Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Олександр Бондар (фракція НУНС) і Владислав Лук’янов (фракція Партія регіонів), заступник голови комітету з питань бюджету.
Дмитро Шурхало: Проект державного бюджету на наступний, 2013 рік, був поданий останніми днями. Його вчора побачили депутати. А ухвалити цей бюджет мають завтра. Це величезна книжка, на ознайомлення з якою депутати мають два дні. Тут дуже багато різних статей про доходи і витрати державного бюджету.
Пане Лук’янов, чому бюджет на наступний рік ухвалюється у такий спосіб? Адже, згідно з законом, бюджет мав би бути поданий у парламент ще 15 вересня. Вже грудень.
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Владислав Лук’янов
Владислав Лук’янов: Це дуже легко пояснити. Бюджет, який ми отримали від уряду 15 вересня поточного року, насправді мав занадто оптимістичні показники. Уже тоді були побоювання щодо ухвалення таких показників у зв’язку зі впливом світової кризи. І тому, я думаю, досить розумним було рішення відправити його на доопрацювання.
Більше того, той закон про бюджет, який ми отримали зараз, має більш реалістичний характер. У ньому зменшено прогноз ВВП більше ніж на 110 мільярдів гривень. І цей показник складає 1 576 мільярдів гривень. Він має скорочений відсоток зростання ВВП.
– Дозвольте уточнити. Чому ж ви тоді у 2008 році у цьому ж парламенті, ваша політична сила, так нищівно критикували Юлію Тимошенко, тодішнього Прем’єр-міністра, яка також у грудні у ще гірших економічних умовах подала проект бюджету? Ви за це дуже нищівно критикували, а тепер дієте так само, як і попередники, яких ви любите критикувати.
Владислав Лук’янов: Якщо ми зараз обговорюємо питання економіки, питання бюджету, то давайте говорити про макроекономічні показники, про 3,4% зростання, 4,8% – інфляція. Тобто, менше 5%.
– А все-таки давайте і про політику. Вибори ж минули. Чи Ви вважаєте, що вже не можна говорити про політику?
Владислав Лук’янов: То давайте закриємо цю книжку і почнемо говорити гаслами.
Але я вважаю, що наші слухачі більше зацікавлені у тому, щоб розібратися з реальною поточною ситуацією. У цій ситуації потрібно людям розповідати про реальну поточну ситуацію, чітко казати про загрози і чітко казати про надію та про майбутнє, про ті конкретні кроки, які дозволяють на позитивне змінювати ті питання, які виникають.
– Пане Бондар, я тоді переадресую Вам це запитання. Ви теж були депутатом у цей момент. Чому так сталося, на Вашу думку?
Владислав Лук’янов: У Вас упереджена позиція.
– Чому ж? Це ви критикували. Це у вас упереджена позиція. Тимошенко можна критикувати, а Азарова не можна.
Владислав Лук’янов: Ні, можна! Давайте…
– Я розумію, що він Вам більше подобається, це Ваш однопартієць, але.
Владислав Лук’янов: Якщо казати, то ті кроки, які робить зараз уряд Азарова, направлені на те, щоб подолати кризу.
Якщо ми пам’ятаємо, що у 2008 році, якщо проводимо паралелі, українська економіка зазнала нищівного удару і розтрощилася: фінансова система розсипалася, курс гривні стрибанув майже утричі, продавали більше, ніж по 10 гривень за долар.
А зараз ми бачимо, що так, схожі процеси, криза тисне на Україні і зараз. Але ми бачимо, що завдяки розумній політиці НБУ, узгодженій разом з урядом, ми бачимо, що, так, гривня трохи похитнулася. Але наскільки? На 10 копійок. Було 8,15-8,17, а стало 8,32. А далі були прийняті регулюючі кроки, і гривня тримається у чітко визначеному проміжку – 8,20-8,30. Більше того, якщо є потреба придбати долар, то краще брати долар, коли він спускається менше 8,20, щоб заощадити кошти.
А коли у студії кажуть, що все погано... Ну, не все погано.
– Не все погано.
Владислав Лук’янов: Так давайте тоді сподіватися і будувати конструктивні…
– Давайте дамо слово пану Бондару.
Владислав Лук’янов: Добре.
Олександр Бондар: Я так зрозумів, що мені часу не залишиться.
– Залишиться.
Олександр Бондар: Стільки позитиву в економіці, що часу на критику немає.
Владислав Лук’янов: Ні. Чому?
Олександр Бондар: Я хочу сказати, що порівнювати ситуацію 2008 року і нинішню – це повний абсурд. Всім, хто пам’ятає, яким чином тоді вирішувалися питання, а яким зараз.
– Нагадайте, будь ласка. Ви там були в епіцентрі.
Олександр Бондар
Олександр Бондар: Уряд Тимошенко, умовно, тільки уряд міг виконувати вказівки Прем’єр-міністра. І то його половина. Тому що половина належала Ющенку. І ви знаєте, що Ющенко робив усе навпаки тому, що пропонувала Тимошенко. НБУ був повністю незалежний від уряду. Силові структури теж.
Тому казати, коли влада в єдиному міцному кулакові Президента, і порівнювати з ситуацією Тимошенко, то це просто повний абсурд. Тому що, якби навіть Тимошенко і хотіла подолати кризу, то їй би просто не дали цього зробити. Я на цьому закінчу порівняння. І оце питання попередників – це нехай буде прерогатива Азарова, тому що тільки він про це може казати серйозно.
– Добре, закриваємо тоді цю тему.
Владислав Лук’янов: Давайте тоді поставимо крапку у цьому питанні. Якщо Ющенко, то нехай Ющенко несе відповідальність.
Олександр Бондар: Я не про відповідальність. Я про порівняння економічної ситуації.
Владислав Лук’янов: Але ж розвал був дуже суттєвий, дуже болючий. Падіння ВПП…
Олександр Бондар: Давайте почекаємо наступний рік. Заспокойтеся з розвалом! Почекаємо, як у вас буде.
Владислав Лук’янов: Не потрібно радіти з цього!
Олександр Бондар: Я не радію. Це Ви радієте.
Владислав Лук’янов: Та я не бачу, що Ви вболіваєте за Україну!
Олександр Бондар: Ви радієте, що був у 2008 розвал.
Владислав Лук’янов: Мені не зрозуміло, чому така позиція, що ми вболіваємо, щоб змінити на краще, зберегти, а Ви вболіваєте за те, щоб було гірше?
Олександр Бондар: Я взагалі ще не встиг ніякої позиції висловити.
– Добре. Давайте закриємо цю тему.
Владислав Лук’янов: Я бачу, що налаштування ті є. Мені соромно!
Олександр Бондар: Якась агресія така від самого початку. Я ще двох слів не сказав.
– Давайте перейдемо до бюджету.
Олександр Бондар: Давайте я скажу, чому вони зараз приймають? Ви ж мені поставили питання, а Лук’янов не дав Вам…
– Давайте, щоб ми не сперечалися, запропонуємо третій особі сказати, чому приймають зараз?
Владислав Лук’янов: Я б дав слово колезі все ж таки. Нехай колега скаже. Чому Ви не даєте йому слова?
Я завжди казав, що Кабінет Міністрів подасть бюджет у цю Раду. Щоб сформувати більшість із самовисуванців, треба дати їм бюджет зараз, а не в наступній Раді
Олександр Бондар
Олександр Бондар: Ми оцінюємо дії влади з точки зору нашої логіки, економічно. У них зовсім інша логіка. І я завжди казав, що Кабінет Міністрів подасть бюджет у цю Верховну Раду, тому що йому це зручніше і вигідніше. Ви забули, що зараз формується більшість, яка повинна складатися виключно з фракції Регіонів. Для того, щоб сформувати більшість із самовисуванців, треба дати їм бюджет зараз, а не в наступній Верховній Раді.
– Давайте третя особа прокоментує бюджет. До речі, колега по фракції Владислава Лук’янова. Це Володимир Макеєнко. Він хоч зараз очолює Регламентний комітет, але працював і в Бюджетному комітеті.
Наступний склад непрогнозований. Половина мажоритарників. Кожному в округ треба на рік приблизно 10 мільйонів доларів. Жодний бюджет це не витримає!
Володимир Макеєнко
Володимир Макеєнко: Чому ми спішимо? По-перше, це дійсно Конституція.
По-друге, наступний склад, який обрався, непрогнозований. Чому? Половина мажоритарників. Мажоритарники виклали своє здоров’я, свою власну кров у прямому і в переносному сенсі, скажу прямо, і матеріально виклалися теж.
90% наказів виборців – це труба, школа, дорога, світло. Це гроші. І зараз по тих заявках, які ми приблизно прикинули від майбутніх народних депутатів, тобто кожному в округ треба на рік приблизно 10 мільйонів доларів чи 80 мільйонів гривень. Приблизно! Помножте на 225 і ви вийдете на цифру. Жодний бюджет це не витримає!
– Я сподіваюся, що Ви з думкою пана Макеєнка погоджуєтеся.
Олександр Бондар: Я повністю згоден з цим, що боялися давати майбутнім депутатам цей бюджет на розгляд.
Владислав Лук’янов: Я не можу. Я з повагою ставлюся до колеги Володимира Макеєнка. Але, працюючи практично з бюджетом зараз, я хочу сказати, що є дуже проста річ. Ми бачимо, що для ухвалення бюджету є чітко обумовлені часові рамки.
– Вони порушені.
Владислав Лук’янов: І ми розуміємо, що, не ухваливши бюджет на цьому тижні, Мінфін не зможе зробити конкретні речі. Не зможе зробити бюджетний розпис на 2013 рік. І ми будемо жити по секвестрованому бюджету. Ми будемо жити по одній дванадцятій бюджету 2012 року. А якщо дивитися реалістично, то до лютого Верховна Рада не запрацює, і ухвалити бюджет ми зможемо наступною Радою тільки на кінець першого кварталу. Тобто бюджет, який вийде на кінець першого кварталу, тільки тоді зможе робити.
Що ми зробили зараз? Перше. Ми закладаємо у перехідні положення, Ви можете подивитися, що за наслідками роботи уряду по першому кварталу, Верховна Рада нового скликання має можливість звернутися до бюджету і переглянути. Тобто, всі можливості є новому скликанню народних депутатів.
Але, ухвалюючи бюджет зараз, ми вже з 1 січня дозволяємо прийняти збільшені мінімальні зарплати, мінімальні пенсії, мінімальні соціальні виплати, виплати по догляду за дитиною, збільшені виплати при народженні дитини. І таким чином ми вже зараз дозволяємо економіці працювати по новому бюджетному розпису.
Олександр Бондар: Скажіть, будь ласка, у минулому бюджеті, як і в цьому, у перехідних положеннях зупиняються певні статті законів, де є соціальні виплати. Якби бюджет ви цей не затвердили і діяв попередній, то ці зупинення статей уже на наступний рік не діяли б. Так?
Владислав Лук’янов: Ні, це не так.
Олександр Бондар: Чому? Він уже не діє, значить, і перехідні положення теж.
Олександр Бондар: Ні. Відкрийте – які там народні депутати? Відкрийте перехідні положення – де там народні депутати?
Владислав Лук’янов: Я особисто вносив до бюджету 2012 року обмеження пільг народним депутатам України всім, хто є.
Олександр Бондар: Я не про народних депутатів. Я кажу про дітей війни, про виплати «чорнобильцям». Не треба перекручувати ситуацію!
Владислав Лук’янов: А я кажу про посадовців.
А якщо ми повертаємося до соціальної спрямованості бюджету, то і «чорнобильці», і діти-війни – усі вони від нового бюджету отримують більше, ніж отримували від бюджету…
Олександр Бондар: Я у Вас конкретно запитав. Відмінені статті законів діяли б після того, як би ми не затвердили?
Владислав Лук’янов: Не діяли б!
Олександр Бондар: Чому? Бюджет уже не діє, значить, і статті припинені не діяли б.
Владислав Лук’янов: Якщо ми вдаємося до софістики…
– Давайте не будемо вдаватися до софістики, а будемо до соціальних параметрів бюджету.
Владислав Лук’янов: Є чітке питання. Дайте відповісти. Будьте коректними!
Я вам хочу сказати, що якщо ми кажемо, що ми реально не на словах, а на справі вболіваємо за громадян, то ми повинні зрозуміти, що ми можемо розподілити ті кошти і зробити ті виплати…
Олександр Бондар: Я не про це спитав. Я сказав про статті закону.
– Пане Бондар, я не даю Вам тепер більше можливості ставити питання – дискусія контрпродуктивна.
Владислав Лук’янов: Я хочу сказати, що насправді новий бюджет збільшує надходження і виплати для більшості простих, пересічних громадян.
Їм терміново треба прийняти бюджет в цьому році? У наступному році всі статті, які припинялися з цим бюджетом, почали б діяти. Треба було б виплачувати всі виплати дітям війни, інвалідам, «чорнобильцям»
Олександр Бондар
Олександр Бондар: Можна тепер я поясню, у чому питання? Чому їм так терміново треба було ухвалити бюджет у цьому році? Тому що у наступному році всі статті, які припинялися з цим бюджетом, почали б діяти. Їм треба було б виплачувати всі виплати дітям війни, інвалідам, «чорнобильцям» і таке інше. От що для них найголовніше. А не все інше, що тут нам розказує представник Регіонів.
Владислав Лук’янов: Що ж ви не виплачували, пане колего, якщо у вас був такий бюджет?
– Мінімальний прожитковий мінімум, згідно з бюджетом на наступний рік, збільшується на 81 гривню, мінімальна зарплата збільшується на 84 гривні, при тому, що інфляція становитиме, за прогнозом (не знаю, скільки вона становитиме насправді), близько 5% – 4,8%.
Як Ви, пане Бондар, прокоментуєте, як опозиціонер, такі пропозиції?
Вони збільшують зарплати, мінімальні пенсії, всі виплати рівно на рівні інфляції
Олександр Бондар
Олександр Бондар: А що тут можна коментувати? Це повторення минулорічної ситуації. Вони збільшують зарплати, мінімальні пенсії, всі виплати рівно на рівні інфляції. Причому 4,8 – це інфляція, яка тільки у голові Азарова може виникнути у наступному році, знаючи, що золотовалютні резерви всі майже знищені, витрачені, вони ставлять рівень інфляції 4,8. Вони самі його будуть рахувати. Але люди бачать, що за цей рік рівень інфляції мінімум у 5 разів був більшим. І буде в наступному.
– Пане Лук’янов, як Ви прокоментуєте основні соціальні показники бюджету?
Владислав Лук’янов: По-перше, якщо ми кажемо про інфляцію, то я хочу сказати, що інфляція має різну структуру. І в першу чергу уряд контролює інфляцію, намагається контролювати і поліпшувати ситуацію на ринку споживчих товарів.
Ми бачимо, що ті товари, які виробляються в Україні, якщо подивитися структуру споживання громадян України, ми бачимо, що люди, які живуть на середню зарплату, і більш незахищені верстви населення, вони витрачають на харчовий набір від 30% до 45-50% своїх коштів. Тобто, якщо ми бачимо, що 30-50% зарплати, пенсії витрачається на харчові продукти, то в першу чергу уряд Азарова зробив програму стабілізації цін на плодово-овочеву продукцію. І це вдалося зробити за рахунок підтримки АПК в Україні.
Якщо ми порівняємо (Ви казали про 2008 рік) вартість картоплі, цибулі, буряків, помідорів, тобто основний харчовий набір, то ми побачимо, що ціна значно зменшилася. Якщо ми подивимося на вартість яйця, якщо ми подивимося на вартість м’яса, то це питання більш складне. Але зараз закладається у програми розвитку АПК збільшення виробництва м’яса птиці суттєво на наступний рік.
– Тобто, якщо не вдаватися у деталі, на продукти будуть триматися стабільні ціни?
Владислав Лук’янов: Для людей це дуже важливо. Ми працюємо над тим, щоб обмежити зростання вартості харчового набору. Це є цільовий напрямок роботи уряду. Це перше.
Збільшення тарифів, курс гривні – падіння, податок на продаж валюти, ціна на газ – це все призведе до більшої інфляції, ніж 4,8. Це зрозуміло всім економістам
Олександр Бондар
Олександр Бондар: У наступному році збільшення тарифів, курс гривні – падіння, податок на продаж валюти, ціна на газ – це все призведе до більшої інфляції, ніж 4,8. Це зрозуміло всім економістам.
Владислав Лук’янов: Ми знаємо, що ціну на газ ваш уряд залишив…
Олександр Бондар: Не наш, а ваш. Не треба. Підписував «харківські угоди» Янукович, а ви голосували у парламенті! Ви її ратифікували. Не треба! Тимошенко, наш уряд ніякого стосунку до цього не має.
Владислав Лук’янов: Ми знаємо, що ви не маєте жодного стосунку до газу, ми знаємо, що ви не маєте жодного стосунку до політики, до бюджету.
Олександр Бондар: Ну, ви ратифікували «харківські угоди»!
Владислав Лук’янов: Чого Ви сюди прийшли?! Якщо Ви не маєте ні до чого стосунку!
– Ми цю тему закриваємо.
Владислав Лук’янов: Ви ні за що не відповідаєте! Це зрозуміло!
– Про макропоказники бюджету. У мене бюджет на 2012 рік. Це сайт Верховної Ради офіційно. Доходна частина становить 373 мільярди гривень. У бюджеті на наступний рік дохідна частина становить 361 мільярд.
Отже, ми бачимо падіння доходів бюджету більше, ніж на 10 мільярдів. Пане Лук’янов, як Ви це прокоментуєте?
Владислав Лук’янов: Я Вам хочу чітко сказати, що якщо ми кажемо, ведемо розмову… По-перше, я думаю, що в законопроекті, який викладено на сайті, або це не остаточна редакція, ця сума фактично в бюджеті на 2012 рік закладена на рівні 330 мільярдів гривен.
42 мільярди невиконання цього бюджету
Олександр Бондар
Олександр Бондар: 42 мільярди невиконання цього бюджету. От відповідь представника Партії регіонів. Те, про що я вчора казав у парламенті.
Владислав Лук’янов: Якщо ми розглядаємо реальні результати, то в бюджеті закладено сума 330 мільярдів. На 2013 рік закладається сума на 10% більша, тобто 361. Тобто це помилкові дані.
– Ви кажете, що помилкові, а пан Бондар каже, що невиконання бюджету.
Владислав Лук’янов: Для того, щоб уточнити цю пропозицію, щоб не сперечатися навколо цифр, якими Ви, можливо, не точно володієте…
– Я не не володію. Ось – Верховна Рада, і ось – Верховна Рада.
Владислав Лук’янов: Я Вам це кажу дуже м’яко.
Олександр Бондар: Ви хочете сказати, що бюджет цього року виконаний на 100%?
Владислав Лук’янов: Це помилкове…
Олександр Бондар: Ні, я кажу про виконання цього бюджету.
Владислав Лук’янов: Заспокойтеся! Не вводьте людей в оману.
Олександр Бондар: Цей бюджет виконаний у цьому році?
Владислав Лук’янов: Якщо Ви маєте сумнів… Я Вам хочу сказати, що бюджет 2012 року, поточного року, затверджено з показником 330 мільйонів, якщо Ви помиляєтеся. Тому подивіться і виправте – нічого страшного у цьому питанні немає.
Але якщо ми дивимося і порівнюємо реальні показники, то цей показник збільшується приблизно на 10%. Так само, як і зростає валовий національний продукт.
– У бюджеті на наступний рік є скорочення певних витрат. Наприклад, є скорочення витрат на армію, на Міноборони. Водночас йде зростання витрат на МВС і на ГПУ.
Пане Лук’янов, як би Ви це пояснили? Тобто у нас основний ворог в середині країни?
Владислав Лук’янов: Ні. Я Вам хочу сказати, що насправді скорочення…
Олександр Бондар: Ви весь час задаєте питання перше Лук’янову, а потім мені не залишається часу, тому що ж він не зупиняється.
– Пане Бондар, Вам буде час!
Олександр Бондар: Він же ж не зупиняється! Я йому задаю конкретне питання, а він говорить про інше!
– Я буду задавати питання.
Владислав Лук’янов: Ви ж ні за що не відповідаєте!
Олександр Бондар: Ви за все відповідаєте!
– Пане Лук’янов, як Ви прокоментуєте такі зменшення витрат на армію, а збільшенні витрат на репресивний апарат?
Владислав Лук’янов: Якщо ми подивимося на показники бюджету по фінансуванню армії, МВС, СБУ, то ми побачимо, що ці показники у відносному врахуванні зменшуються. Тому що ми бачимо, що консолідований бюджет і ВВП збільшується на 10-12%. Збільшення на 2-3% – це є фактично зменшенням на 5-7%. Тобто йде скорочення, йде скорочення фінансування, йде скорочення структури і реорганізація.
– Якої?
Владислав Лук’янов: Це стосується і міліції.
– І прокуратури, і армії?
Владислав Лук’янов: Ні. По ГПУ…
Олександр Бондар: На 21% збільшення йде.
Владислав Лук’янов: По ГПУ, якщо ми порахуємо у цифрах, то ми бачимо, що ВВП і бюджет збільшується на 12,5%. 10-12,5%.
– Чекайте! Я у Вас запитав про конкретне. Чому на армію менше? Ви вибачте, відповідайте на питання, яке Вам поставлене. На армію менше, на репресивний апарат більше.
Владислав Лук’янов: Ні. По-перше, це невірна тенденція. Це тенденційний підбір фактів. Це перше.
– Це силові структури.
Владислав Лук’янов: По-друге, якщо ми беремо Міноборони, то по Міноборони йде програма реформування і скорочення, перехід, підготовка до скороченого обсягу ЗСУ, штатної кількості, але підвищується рівень озброєння і якість озброєння. І в цій ситуації менша кількість військовослужбовців може виконувати цю саму роботу.
– Чому міліцію не скорочують?
Владислав Лук’янов: Тому для військовослужбовців передбачене збільшення зарплати збільшеними темпами, десь на 14% збільшуємо для військовослужбовців, але при цьому загальні витрати не збільшуються.
Така сама ситуація, але трохи інші пропорції, тому що матеріальна складова в Міноборони набагато більша, ніж у МВС, прокуратурі, Службі зовнішньої розвідки, СБУ.
Олександр Бондар: Я тут статистом знаходжуся! Я, як статист! Я слухаю лекцію пана Лук’янова, який великий фахівець в бюджеті!
До речі, яка у Вас освіта, пане Лук’янов?
Владислав Лук’янов: Вища економічна і вища юридична.
Олександр Бондар: Економічна і юридична?
– Пане Бондар, який Ваш коментар з приводу того, що витрати на армію менші, ніж витрати зменшуються на МВС і ГПУ?
Владислав Лук’янов: Але ж це не має відношення до бюджету!
– Ні, це в бюджеті на наступний рік!
Владислав Лук’янов: Ні, я кажу про мою освіту.
– Будь ласка, пане Бондар.
Олександр Бондар: У мене таке враження, що Ви читаєте тут лекцію студентам! Розумієте? Сидить, як кандидат економічних наук! І вислуховувати Ваші примітивні якісь…
Владислав Лук’янов: А чим Ви відомі?! Що Ви зробили корисного для держави?!
У тоталітарній державі, яка будується вже третій рік цією владою, завжди збільшуються витрати на репресивний апарат. Він буде триматися на завданнях, які на наступний рік стоять перед прокуратурою, міліцією по придушенню заворушення, яке викличе соціальний вибух оцим бюджетом
Олександр Бондар
Олександр Бондар: Ви зробили багато!
Мій коментар один. У будь-якій тоталітарній державі, яка будується вже третій рік цією владою, завжди збільшуються витрати на репресивний апарат. Нічого для населення, для економіки не робиться. Це аксіома тоталітарного режиму. Він буде триматися тільки на великих завданнях, які на наступний рік стоять перед прокуратурою, перед міліцією по придушенню будь-якого заворушення, яке викличе соціальний вибух оцим бюджетом, яке подала влада.
– А армія не потрібна?
Олександр Бондар: Армія у цьому плані не буде використовуватися. У армії інше завдання.
Владислав Лук’янов: Тобто Ви заступник війни?
– У Вас було слово.
Олександр Бондар: У них достатньо міліції, прокуратури, СБУ для вирішення всіх цих проблем. Тому тут відповідь.
