Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Олесь Доній (НУНС) і Олег Надоша (Партія регіонів).
Інна Кузнецова: Сьогодні суд у Миколаєві має оголосити вирок обвинуваченим у справі Оксани Макар. Ця справа не набула б гучного розголосу без громадськості.
Сьогодні у день народження Юлії Тимошенко очікують на кілька акцій як підтримки, так і протесту щодо ув’язненої екс-прем’єра.
У неділю у Києві проходила акція протесту і на підтримку Дмитра та Сергія Павлюченків, засуджених за вбивство судді Шевченківського райсуду Сергія Зубкова. У київському парку імені Шевченка у неділю зібралося понад 3 тисяч осіб, які називали вирок Павлюченкам несправедливим і вважали, що правоохоронці просто, так би мовити, «повісили» на них це вбивство.
Що примушує людей виходити на вулиці? До чого призводять масові акції?
Пане Надоша, як Ви вважаєте, чому люди виходять на акції?
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Олег Надоша
Олег Надоша: Треба зрозуміти класифікацію акцій за таким принципом: є політичні акції, є соціально-економічні акції, є стихійні акції. Всередині, скажімо, політичних акцій також є підрозділи, на які вони поділяються. Це, умовно, проплачені якісь акції, піар-акції у рамках політичних проектів і політична свобода взагалі людей, які бажають якихось політичних змін або зрушень у суспільстві.
Тому, якщо дивитися на класифікацію усіх акцій, треба зрозуміти, що ми сьогодні маємо на порядку денному, які акції проходять на вулицях. В основному, це не політичні, а соціальні акції, які пов’язані з погіршенням життя, можливо, з якимись певними ситуаціями в окремих регіонах країни. Умовно кажучи, бастують лікарі, чи не виходять на деякі офіційні заходи люди, бо їм невчасно виплатили зарплату і таке інше.
Тому якщо говорити про акції, які сьогодні ми маємо… Наприклад, зібралися люди, фанати київського клубу «Динамо» за вирок, який винесли двом – батьку і сину Павлюченкам. Це якраз підходить під класифікацію таких соціальних, стихійних соціальних спроб протесту.
– Чи погоджуєтеся Ви з тим, що це соціальний протест і стихійний? Стосовно стихійного я не сказала б, що стихійний. Можу помилятися, звичайно.
Олег Надоша: Стихійно зібралася громадськість, яка підтримує київське «Динамо», наприклад, а не «Арсенал».
– З того що я читала, це була абсолютно не стихійна, це була підготовка серйозна.
Пане Доній, чому люди виходять на акції? Пан Надоша сказав, що зараз виходять на захист соціальних прав, раніше виходили на захист політичних прав. Чому змінюється так?
Олесь Доній
За роки репресій радянського режиму у населення України є страх, є байдужість до самостійного вирішення проблем
Олесь Доній
Олесь Доній: Перший момент. Право на волевиявлення, в тому числі в мітингах, це таке саме право, яке ми виборювали в кінці 1980-их, коли зламували СРСР. Тому що в СРСР за комуністичної системи цього права у населення не було, були лише організовані владою акції, будь-яке волевиявлення каралося, у тому числі таборами, тюрмами, за самостійні акції, за самостійні мітинги.
Тому це право, яке є у всьому цивілізованому світі і непросто прищеплюється в Україні. На жаль, за роки репресій радянського режиму у значної кількості населення України є страх, є побоювання, що за це буде, і є байдужість до самостійного вирішення якихось проблем. Тобто, є сподівання, що будь-які проблеми вирішить хтось інший. Тому це європейське право на демонстрації, на мітинги, на свободу…
– Тепер уже і не лише європейське.
Всі мітинги і демонстрації є політичними. Всі
Олесь Доній
Я це бачив на суді у Луценка. Це молоді люди, які в очі брешуть, які готові засудити і маму рідну за гроші і кар’єру
Олесь Доній
Чому фанатський рух повстав за родину Павлюченко? Розуміють, сьогодні засадили одних, завтра можуть засади кожного
Олесь Доній
Олесь Доній: Не лише. Але Україна – частина Європи. І ми були відсторонені від інших країн. Оце європейське право на свободу не так просто прививається у нас.
Усі мітинги і демонстрації, які є, я назвав би політичними. Усі. У нас слово «політика» значною мірою дискредитоване тією ситуацією, що є в нас у партійному середовищі, коли в політику сунуло дуже багато людей з меркантильними інтересами. Насправді будь-яка спроба впливу на владу – це є політика.
Чому люди змушені виходити на вулицю? А коли у них забирається будь-яке право? Виборювання будь-якого права – це є політика.
Якщо говорити про конкретну ситуацію з Павлюченками, то це право не лише цієї родини. Це право на відстоювання своїх інтересів у судах, яке забране у всього українського народу. Та ситуація, яка є з українськими судами, де, здебільшого, люди гнилі, продажні, які, як на мене, не мають права обіймати державну службу. Я це бачив на суді у Луценка. Це молоді люди, які в очі брешуть, які готові засудити і маму рідну за гроші і кар’єру.
І в даному випадку, чому фанатський рух повстав за родину Павлюченко? Тому що вони розуміють, що сьогодні засадили одних, завтра можуть засади кожного. І в даному випадку, звичайно, це, на щастя, організований рух. І не лише «Динамо» (Київ). Тут проявилася солідарність і не лише, до речі, українська. Акції на підтримку відбулися у багатьох містах і в багатьох країнах. Це є ознака, що судова система в Україні прогнила, і іншого шляху, аніж боротьба вулична, не залишається.
Я скажу, що поки що це боротьба у мирний спосіб. Але з тим, як поводиться влада, я не певен, що доведеться боротися у мирний спосіб, тому що, мені здається, що іншого шляху, якщо буде забиратися, крастися право на виборах, як зараз фальсифікація, іншого шляху, аніж розправлятися з брехливими, зрадливими суддями, прокурорами, просто не буде.
– Тобто, Ви думаєте, що акція протесту здатна вирішити це питання?
Власне, багато хто пише про те, що акції і Революція на граніті не призвели до змін величезних. І Майдан, мовляв, не призвів. Тобто, у той момент, коли це відбувалося, то так, але потім системних змін не відбулося. Це критики.
Олесь Доній: Це були зміни колосальні. Тому що, якби не було наших акцій в кінці 1980-их – на початку 1990-их, не було б виборено незалежності.
Нагадаю, що Чорновіл сказав на «Червоній руті» в Запоріжжі у 1991 році: якби не було «Червоної рути» – не було б Студентської революції на граніті, якби не було Студентської революції на граніті, не було б незалежної України. Тому всі акції до чогось призводили.
Інша справа, що можна було і потрібно було зробити більше – потрібно було відсунути владу. І зараз будь-яка демонстрація, мітинг – це напівміра. Бо, ще раз кажу, поки не будуть повністю піддані люстрації всі ці судді, всі ці прокурори. Якщо ти брехливий, якщо ти зрадник, тобі не повинно бути місця на державній службі.
Чистий вид українського протесту від серця відбудеться не раніше 2017 року.
Олег Надоша
Олег Надоша: Я розумію, що вибори ще тривають, бо не зайшла нова Рада у приміщення Верховної Ради.
Ми лише говорили про такі наукові чинники, що спонукає людей виходити на вулицю. Якщо Ви вважаєте, що гроші спонукають, я з Вами згоден. Коли платять гроші, то люди виходять на вулицю.
Ми говоримо лиш про ті спонтанні акції, на які людина йде за покликом серця. Вони мають свою циклічність. У країнах з нерозвиненою економікою, у країнах, які починають розвиватися, рухатися до демократії, ця циклічність складає 10-15 років. Якщо Ви уважно подивитеся на свою революцію, яка відбулася у 1989-1990 роки, і подивитеся на Помаранчеву революцію, Ви якраз побачите цю циклічність.
Тому я впевнений, що у чистому вигляді політична акція, яка може відбутися в нашій країні за покликом серця і виходу мас людей на вулиці, може відбутися не раніше, ніж у 2017-2019 роках. Це перше. Всі інші акції, які будуть проходити, скоріше за все, будуть носити спонтанний характер. Тобто, революційний характер.
Але якщо уважно подивитися, то за кожною революцією ми бачимо чиюсь руку. Якщо подивимося на революції, які відбулися зараз в арабському світі, ви побачите цю руку. Якщо ви уважно подивитеся на можливі варіанти розвитку подій у 2015 році в нашій країні, ви також будете бачити реальну підготовку, яка вже почалася, починається з тих політичних сил, які сьогодні заходять у парламент.
Тому я впевнений у тому, що якщо ми говоримо про чистий вид, скажімо, нашого українського протесту, людського протесту, від серця, то він відбудеться, я так думаю, не раніше 2017 року. Тому що таке щеплення, яке нам дала у 2004 році Помаранчева революція, і та зрада, яка відбулася на ній фактично зразу ж, вона надовго відбила бажання у людей виходити за спонуканням волі і серця на Майдан.
– Давайте послухаємо, чому люди виходять на вулиці? Що їх спонукає до того, щоб брати участь у вуличних акціях?
Респондентка (переклад): Брали участь у вуличних акціях. Це не тільки особиста зацікавленість, це суспільна. Якщо мене особисто цікавить якесь питання, я, в принципі, людина активна і намагаюся брати участь.
Респондент: Виходив, був на Майдані. Підтримував деякі партії. Звичайно, не безкоштовно. А так, в принципі, зараз я не дуже прихильник того, щоб проявити якісь мітинги чи виступати, чи десь стояти і когось підтримувати, тому що зараз, мені здається, все рівно нічого не вирішить.
Респондентка (переклад): Не брала. І я навіть не знаю, що треба.
Респондент (переклад): Це завжди малоорганізовані акції. Мені здається, коли у 2004 році, то це була завчасно спланована акція. А зараз? Може, їх просто розгонять – і все. Вони дуже малочисельні.
Звичайно, я розумію, що все починається з кожного громадянина, але є свої справи.
Респондентка (переклад): Я вийшла б щодо акції захисту бездомних тварин.
Респондент: Якщо запровадять податок при обміні на наявну валюту для фізичних осіб, то ото будуть вуличні акції.
– Отакі думки киян.
Олег Надоша: Є політичні акції, а є соціально-економічні акції. Соціально-економічні – так, люди згодні виходити. Підняли курс долара – вони вийдуть. Не виплатили зарплати – вони точно вийдуть. Але це регіональні такі речі, а не загальноукраїнські.
– Маємо зараз на телефонному зв’язку представника «ультрас» Тараса Кузьменка.
Пане Тарасе, скажіть, будь ласка, яка ваша акція: політична, економічна, проти суду? Проти чого? І наскільки вона організована?
Тарас Кузьменко: По-перше, це не політична акція. Це є громадянська акція, мета якої привернути увагу до тих подій, до цієї справи Павлюченків, яка, на нашу думку, була розглянута несправедливо. І суд покарав невинних людей.
– Хто вас організовував? Була якась ініціативна група?
Тарас Кузьменко: Акція була організована безпосередньо вболівальниками та іншими небайдужими особами, які допомагали нам методично і заявками.
– Скільки потрібно часу на підготовку такої акції і коштів?
Тарас Кузьменко: Напевне, Ви вже знаєте, що справа триває уже досить довгий час. Павлюченки були затримані навесні 2012 року. Про ситуацію з квартирою – своїм вироком суддя Зубков виселив їх зі власної нерухомості – було відомо ще в 2010 році.
Тобто, ця підготовка – це не якась спонтанна акція, яка, як вибух, сталася. Про цю справу було відомо. Були акції і раніше. І тут не можна сказати, що підготовка тривала місяць чи тиждень, чи два дні. Просто люди у буквальному сенсі слова обурилися вироком суду, бо, дійсно, були відкинуті чіткі аргументи захисту, не були взяті до уваги покази свідків, не було взято до уваги те, що експерт, який розглядав місце скоєння злочину, навіть не був на ньому, на цьому місці, а лише підписав протокол.
– Пане Тарасе, а якими ви бачити свої подальші дії? У неділю 3 тисячі фанатів, прихильників родини Павлюченко вийшли…
Тарас Кузьменко: Я хочу Вам сказати, що там були не тільки фанати і не стільки фанатів, було дуже багато звичайних людей, які навіть не є футбольними уболівальниками. Але коли вони дізналися про цю ситуацію, коли вони переглянули ці матеріали, ці факти, в пресі, Ви знаєте, дуже багато інформації по цій справі, то вони виявили, що це просто несправедливе рішення. Це абсурдне рішення.
Подальші дії? Ви знаєте, що нас дуже багато підтримали і в Європі. Вже надіслані запити до Європейського парламенту, вже надіслані запити саме європейськими громадянами (я хочу це зауважити) до їхніх послів в Україні, щоб вони звернули увагу на цю ситуацію, щоб вони звернули увагу на цю справу. Це не політична справа, але це справа правосуддя, це справа, скажімо так, державної ваги.
– Як ви плануєте діяти далі? От наступна акція – якою вона буде?
Ми будемо йти до кінця, на шальки терезів кинуто долю родини. Батько отримав довічне ув’язнення. Людину ніколи не побачать живою, якщо її звідти не витягнути! Син півжиття проведе у в’язниці. Молодший буде сиротою
Тарас Кузьменко
Тарас Кузьменко: Є багато планів, але ми поки що не будемо їх озвучувати. Звісно, це все буде. Ми будемо йти до кінця, бо Ви розумієте, на шальки терезів фактично кинуто долю родини цілої. Батько отримав довічне ув’язнення. Ви розумієте, що це таке? Цю людину ніколи не побачать живою, якщо її звідти не витягнути! Син отримав 13 років. Це він півжиття проведе у в’язниці. Молодший син буде фактично сиротою.
Ми не зупинимося у будь-якому разі.
– Пане Тарасе, ви казали, що силові структури збирають інформацію щодо представників вашого руху.
Тарас Кузьменко: Так, у нас є така інформація. Ви знаєте, що такий збір інформації триває постійно.
– А в чому це виражається?
Тарас Кузьменко: Зокрема, ми знаємо, що надсилалися запити до НСК «Олімпійський», до їхньої служби безпеки з СБУ з вимогою надати фотографії тих людей, що вивішували банер «Волю Павлюченкам!», і таке інше.
Крім того, Ви знаєте, що акція відеодокументувалася досить-таки інтенсивно співробітниками як міліції, так і інших служб.
– Чи будете ви долучатися до якихось політичних методів? Наприклад, звернення до парламенту українського, не до Європарламенту?
Тарас Кузьменко: Можливі і такі варіанти. Але ми сподіваємося на чесний розгляд справи, звісно, в Апеляційному суді перш за все. Бо поки що все в Україні вирішує суд.
– Пане Доній, Ви хотіли щось додати?
Олесь Доній: Я хотів би ще сказати, що пан Олег був тільки в одному правий, коли він сказав, що існує циклічність. Я про це писав багато років тому. Німецька політологія вчить, що великі вуличні революції відбуваються раз на покоління. І це єдина правда. Все решта – це сподівання Партії регіонів, що не буде саме через це великих масових акцій. І саме тому вони себе настільки впевнено почувають і не просто взяли під контроль всю фіскальну систему, всі силові структури, а роблять через цю структуру фактично наругу над суспільством.
Так от, скажу, що в цій ситуації іншого шляху не просто, ніж через мітинги і демонстрації, а, можливо, навіть, не дай Боже, через насильство над органами влади, може й не бути.
Уже скільки років триває справа Павлюченків? А скільки таких справ є по Україні? А якщо правда, що Павлюченка хотіли вбити у тюрмі, як про це говорив їхній друг? Якщо це правда, що в його картці стоїть галочка, що він буцімто схильний до суїциду? Тобто для того, щоб сховати всі кінці у воду. Скільки таких справ в Україні?
І, на жаль, вона не одноразова, вона не одномоментна. Це свідчення, що судді в Україні продажні, і іншого шляху: ні через адвокатуру, ні через свідчення свідків… Жоден же свідок не підтримав…
– Добре. Але це питання, в першу чергу, до того ж самого парламенту.
Олесь Доній: О, саме тому я й казав, що, на жаль, усі демонстрації в Україні є політичні. Вони можуть виглядати як громадські. А що, податковий Майдан був неполітичний? Якщо Тігіпко і Кабмін, і Верховна Рада ухвалюють цей Податковий кодекс проти дрібного бізнесу, значить, це політична справа.
Так само і тут, якщо судді підкорені фактично всі Президенту Януковичу, значить, боротьба за очищення суддів – це політична справа. І поки вони не будуть усі скинуті, всі продажні судді, не буде тут справи.
І інше. Що найбільш небезпечно? Якщо вони не візьмуться за голову, іншого шляху, аніж румунський варіант, коли були просто-на-просто розстріляні Чаушеску і його дружина, просто не буде. Нагадаю, такий самий варіант в Ірландії, коли були розстріляні навіть зрадники.
– Ну, так не лякайте!
У кожного гада, який є суддею або прокурором, буде покарання у будь-який спосіб
Олесь Доній
Олесь Доній: А якщо іншого шляху не буде? Я що, не знаю, хто наносив мені удари у Верховній Раді? Я знаю прізвище цієї людини. Але прокуратура навіть не визнала мене потерпілим. Я два місяці валявся зі струсом мозку! Яким чином я можу вплинути на продажну прокуратуру, і яким чином я можу вплинути на того бандита у Верховній Раді з «корочкою» депутата?
Іншого шляху, аніж покарання, немає. А покарання мусить бути. У кожного гада, який є суддею або прокурором, він повинен знати, що буде покарання у будь-який спосіб. І може бути така ситуація, що інший спосіб, аніж революційний, аніж насильницький, покарання цим людям, цим бандитам просто не буде.
– Влада так само говорить про те, що має бути покарання. Інша справа…
Олег Надоша: Я згоден.
Олесь Доній: Тільки карають вони невинних.
Олег Надоша: Ситуація з чинним правосуддям у нашій країні склалася не за останніх 2 і 3 роки, поки Партія регіонів при владі. Це проблема взагалі незалежної Україні впродовж взагалі усіх 22 років. Тому говорити і приписувати одній із політичних сил ті бардаки, які сьогодні виходять і в прокуратурі, і в судовій системі, я би не став.
Те, що ми повинні виробити систему державного захисту і систему державного захисту громадянина, то це повинно відбутися. Але, на жаль, ті Верховні Ради, які були в нашій країні, а це шість скликань, жодна з них не була в цьому зацікавлена з різних причин. Або 2002-2006 років Рада була не зацікавлена у тому, що вони прийшли до влади і їм треба було самим дерибан зробити, таке інше.
– Пане Надоша, Ви говорите про те, що такі революційні ситуації в Україні можуть відбутися не раніше, аніж у 2017 році.
Водночас щойно Тарас Кузьменко говорив про те, що вони будуть іти до останнього.
Олег Надоша: Це економічні…
– Тут економіки немає.
Олег Надоша: Це, які підходять під соціально-економічні. Тобто, завтра випустять Павлюченків – ця акція закінчиться. Податковий Майдан. Задовольнили прохання людей – Майдан розпався.
Політичні акції – це зовсім інше. Це зміна системи влади, це зміна важелів влади, це про зовсім інші речі ми повинні говорити, а не давайте так: оцих зловимо і покараємо. Це зовсім інше.
Олесь Доній: Дивіться, «мажори» в Миколаєві, один з них є активістом Партії регіонів! У Чернігівській області «мєнта», якого вбили.!
Олег Надоша: Давайте зараз згадаємо БЮТівського Лозинського!
Олесь Доній: Якщо Ви говорите, що понад 20 років, то так тому, що не було у 1991 році проведена люстрація і спочатку «комуняк» не відсунули з цих суддів, прокурорів.
Олег Надоша: Оце я з Вами згоден.
Олесь Доній: Якби було б очищено від КДБістів, усіх цих комуністів, то зараз цієї проблеми не було б.
Олег Надоша: Так.
Олесь Доній: А вони досі правлять. І їхні вихованці тепер правлять. І іншого шляху, аніж їх почистити, просто немає.
– А який вихід може бути з цього?
Олесь Доній: Зміна влади і люстрація. Всі, хто брав участь в антинаціональних голосуваннях, у всіх таких справах, не повинні бути допущені до державних посад, на 10 років…
– З іншого боку, влада мінялася. А сенс?
Олег Надоша: А хто буде міняти, вибачте?
Олесь Доній: От саме тому для того повинні бути моральні, чесні люди в політиці, а не те, що зараз.
Олег Надоша: Те, що ми сьогодні маємо, просто заклики. Тому що знову ж таки Рада, яка сьогодні сформована, частина якась, я не буду говорити, яка частина, бо я не знаю, але знову ж вона зайшла за гроші, які роздавалися виборцям. Тому в даному випадку говорити про чесність…
Партія регіонів не хоче виконувати Конституцію – голосувати самостійно
Олесь Доній
Олесь Доній: І саме Партія регіонів не хоче, навіть зараз, виконувати Конституцію – голосувати самостійно, кожен своєю карткою. Вона бореться проти цього для того, щоб показувати приклад антиконституційності.
Олег Надоша: І ніхто не бореться у Партії регіонів голосувати. І про це вже є заяви і Єфремова, і всіх інших.
Олесь Доній: Та ви зараз у Верховній Раді голосуєте чужими картками з Партії регіонів! Які заяви? Я жодного разу не голосував не своєю краткою, поки ви чужою карткою.
– Хто голосує чужими картками, по-моєму, знає вся країна.
Вони показують приклад для кожного судді, для кожного прокурора, як треба брехати, як треба нехтувати законами! Саме тому чинять це все кожен «мєнт», кожен суддя і кожен прокурор
Олесь Доній
Олесь Доній: Це важливо. Вони показують приклад для кожного судді, для кожного прокурора, як треба брехати, як треба нехтувати законами! І саме тому чинять це все кожен «мєнт», кожен суддя і кожен прокурор.
