Віталій Портников: Пане Ростиславе, як Вам взагалі – не здається, що дії опозиції щодо забезпечення ситуації в проблемних округах не виглядають переконливо для багатьох саме прихильників опозиційних сил?
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Знаємо, що далі робитимемо. Притягнення до відповідальності фальсифікаторів, щоб ті, хто рахують, розуміли, їх особиста доля залежить від того, як вони виконуватимуть свою роботу
– Політика – це завжди мистецтво можливого. Робимо зараз те, що можемо зробити, і знаємо, що далі робитимемо більше і в парламенті, і поза парламентом.
Це стосується і притягнення до відповідальності фальсифікаторів
(тут можна говорити про різні сценарії), але якщо ці вибори відбудуться, щоб ті, хто рахують, розуміли, що їхня особиста доля залежить від того, як вони виконуватимуть свою роботу.
І це, звичайно, політична підготовка до цих виборів. Очевидно, що там буде єдиний кандидат від усіх опозиційних сил. Але знов-таки зараз, я думаю, влада буде по-різному думати і розглядати різні сценарії, чи проводити вибори в цих округах, чи ні.
– Чи не варто взагалі зараз робити роботу над помилками? Тому що, якщо б Об’єднаній опозиції і УДАРу вдалося узгодити своїх кандидатів у мажоритарних округах, то такої ситуації просто ніде не було б – був би такий переконливий розрив, що не можна було б усе це так змахлювати.
Якщо будуть вибори, будуть єдині кандидати від трьох опозиційних сил
– Робота над помилками, очевидно, ведеться. Причому всіма опозиційними силами.
А от щодо цього конкретного питання, то я вже казав, що якщо будуть вибори, очевидно, це будуть єдині кандидати від трьох опозиційних сил.
– А в принципі, якщо говорити те, наскільки можливо в країні забезпечити чесні вибори в тих умовах, які вже створені для їхнього проведення – Ви ж розумієте, що комісія з незрозумілих людей з незрозумілих партій, сам реальний контроль за підрахунком, те, як поводить себе ЦВК – може, варто радіти, що тільки 5 округів у результаті залишилися в такому підвішеному стані? Але ж є чимало округів, де отримали свої мандати представники, близькі до влади, хоча теж всі розуміють, що вони там не є переможцями.
У новому парламенті варто ухвалити виборчий кодекс, стабільні виборчі правила, говорити про повний мораторій на їх зміни
– Ми бачимо цей ризик, тому й говорили, що ми були проти цих перевиборів, вимагали визнання переможцями опозиційних кандидатів за протоколами з мокрими печатками, навіть за перерахунком бюлетенів.
Тому що насправді ситуація виглядає так, що в цих 5 округах перемогли опозиційні кандидати, а влада з різних міркувань, сподіваючись створити більшість під себе, фактично цієї перемоги не визнала, а було ухвалене рішення, яке прямо не прописане в жодному законі. Тепер мусить іти фактично на маніпуляцію, на крутійство певне із законом для того, щоб придумати якісь перевибори, нові вибори, чи як це назвати, бо немає навіть юридичного терміну.
Що ж стосується загалом питання про забезпечення чесних виборів, тут можна і ширше ставити питання, бо закон був ухвалений таким чином, що практично всі «міни», які там були закладені, на жаль, спрацювали.
І ми про це говоримо, і інші опозиційні партії говорять про те, що у новому парламенті варто буде ухвалити виборчий кодекс, як певні стабільні виборчі правила, говорити про повний мораторій на їх зміни для того, щоб уникнути ситуації, коли кожного разу під вибори, оцінюючи ситуацію, влада робить закон під себе, а потім фактично штучно формує під себе результати виборів.
– Але Олександр Турчинов вже визнав, що опозиція не буде мати більшості у цьому парламенті. То хто буде ухвалювати такі закони?
– Ситуація не є однозначною щодо провладної більшості. Вона, очевидно, буде провладною, але вона буде ситуативною, що називається. Це не буде, найймовірніше, ситуація, як є в нинішньому парламенті, де є тверда більшість, яка голосує за відмашкою одного з народних депутатів Партії регіонів.
Відтак, я думаю, від голосування до голосування, особливо так звана «незалежна частина», ті 44 депутати-мажоритарники, які виявляють різну лояльність, від голосування до голосування можуть проявляти різну позицію. Тому, я думаю, певні закони будуть підтримані.
Більше того, я вже говорив про те, що ми працюємо і в парламенті, і поза парламентом, де є способи громадського тиску, співпраця з журналістами, громадськими організаціями для того, щоб ті рішення, які справді потрібні, проводилися.
– Ви кажете, що немає юридичного ґрунту. Це означає, що парламенту так чи інакше доведеться ухвалювати певні рішення, які забезпечать нові вибори по тих 5 округах?
– Це не я кажу. Це, зрештою, визнає і влада. І це навіть певна вимога до Верховної Ради – ухвалити закон. Мабуть, цей парламент нинішній перекладе цю велику честь наступному парламенту. Далі теж це буде залежати від того, яка буде збиратися більшість під це голосування, які норми будуть запроваджені для того, щоб провести ці вибори.
– А де взагалі опиниться більша частина депутатів УДАРу, як Ви вважаєте? Наскільки Ви готові сподіватися на те, що депутати, обрані не тільки за списками УДАРу, а насамперед мажоритарники УДАРу, будуть займати таку очевидну опозиційну позицію? Чи не з'ясується, що у нас не тільки ситуативна більшість, але й ситуативна опозиція?
Дуже сподіваюся, що «тушок» з боку УДАРу не буде
– Ми виходимо з того, що ми мінімізуємо цей ризик. Причому мінімізували його на всіх етапах, починаючи з висування. І, власне, для того співпрацювали з рухом «Чесно», власне, для того і відкривали ці списки перед виборами, щоб можна було подивитися на цих людей, оцінити. І, в принципі, дослухалися до тих зауважень, які були висловлені. Тому все-таки дуже сподіваюся, що «тушок», як прийнято казати, з боку УДАРу не буде.
Ми збиралися фракцією. Ці збори будуть регулярними. Ми узгоджуємо позицію, обговорюються питання. Очевидно, будемо погоджувати принципові питання з колегами по опозиції. Але якщо рішення ухвалене, то воно має бути виконане всіма депутатами від УДАРу.
– Якщо подивитися на три опозиційні фракції, навіть зараз, що будуть перевибори, що УДАР буде агітувати за кандидатів від «Свободи». Одна справа – захищати результат кандидата від «Свободи», а інша справа – агітувати за кандидата від «Свободи». Адже ті гасла, під якими йдуть на вибори свободівці, все ж таки відрізняються від політичної платформи УДАРу. Нічого в цьому немає, можливо, поганого, але це факт, який важко не помічати.
Влада пішла на маніпуляції. Вимагають ще «ритуальних танців». Добре, хай танцюють. Але ми агітуємо за кандидата від опозиції, який уже виграв. Для нас це відновлення справедливості
– Факт. Відрізняється. Абсолютно ніхто цього не заперечує. Більше того, ми говорили, що у Верховній Раді ми будемо голосувати разом за ті рішення, які відповідають нашим платформам, тобто і тих, і тих політичних сил. Про це говорять усі опозиційні сили.
Але щодо цього запитання ситуація дещо менш складна. Ми бачимо, що є кандидати, депутати, можна так сказати, які виграли у цих округах. Але влада пішла на маніпуляції. Їх перемогу не визнано. Вимагають якихось ще «ритуальних танців» для того, щоб визнати. Ну, добре – хай танцюють. Але тоді ми говоримо про те, що ми агітуємо за кандидата від опозиції, який уже виграв. Тобто, для нас це відновлення справедливості.
– Якщо говорити про виборчий процес, то він же ж не закінчується. Чи не побоюєтеся, що фактично те, що зараз партії переходять в етап президентської передвиборчої кампанії, за кілька місяців, може посварити опозиційні сили задовго до президентських виборів?
– Тут є багато сценаріїв. І найгіршим, звичайно, буде «війна всіх проти всіх». А з допустимих, я думаю, там досить багато можливостей, починаючи від якогось цивілізованого змагання, все-таки дотримання якогось «пакту про ненапад», ну, і різними іншими варіантами. Але це вже предмет переговорів. Я думаю, що буде ще час про це говорити і робити прогнози.
– А може бути єдиний кандидат від опозиції на президентських виборах?
– Знов-таки, я думаю, що це ще питання політичної ситуації перевиборів.
– Як експерт, як Ви вважаєте? Я розумію, що це з точки зору політичних консультацій. Це ясно. Але мені цікава Ваша думка, як експерта.
– Я думаю, що єдиний від усіх кандидат може бути за складніших умов, якихось більш складних домовленостей, там розподіл певних позицій у виконавчій владі та інше.
Але знов-таки це все ще предмет консультацій, переговорів. Ми будемо бачити, як буде розвиватися ситуація.
– Як Ви взагалі оцінюєте результати виборчої кампанії, скажімо, для УДАРу? Сподівалися все ж таки на кращий результат. Багато хто говорив навіть, що може бути такий ривок, що УДАР буде ледве не другою політичною силою в країні.
– Про це почали говорити за два тижні до дня виборів. А на початку року, пам’ятаєте, взагалі робили ставки: чи пройде УДАР, чи УДАР не пройде? На початку літа, коли вже почалася реальна, активна підготовка до виборів, УДАР мав результат у 5-7%, за даними соціологічних досліджень. Тому, очевидно, ті відсотки, які ми набрали, – це успіх.
Плюс до того, як мінімум 1,5% були забрані через фальсифікації і додані Партії регіонів і комуністам. І інші опозиційні сили так само від цього постраждали. Тому, очевидно, це успіх для партії.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Пане Віталію, по-перше, хочу Вас привітати зі святом, і Ваших колег, і побажати всього найкращого!
Пане Ростиславе, я був біля ЦВК, із міста Ромни приїхав до ЦВК підтримати. Я голосував за Віталія Кличка і хочу побажати йому перемоги і побажати йому всього найкращого! Чому від опозиції Яценюк, нам ніхто не сказав, а виступив тихенько і пішов. А ми, як приїхали, дурні, біля ЦВК постояли і не знали, що робити.
– Я б не ставив питання, що «постояли, як дурні». Вибачте, якби ви не стояли, то я думаю, що не було б і такого результату, як він стався.
Тому що ми бачили, що втрачено 5 округів. Якби не зібрався мітинг біля ЦВК, можна було б прогнозувати, що ті ж самі результати були б по всіх 13 так званих «спільних» округах, бо влада хотіла таким чином добрати різницю і отримати однопартійну більшість або більшість «тушками». Тому це точно не було дарма.
І ми вдячні усім, хто висловив свою позицію, відгукнувся на прохання і був під ЦВК, стояв і підтримував нас.
Щодо виступів тих чи інших політиків, як на мене, було чітко оголошено пункти про спільні дії опозиційних сил і про те, що мітинг біля ЦВК фактично досяг своєї мети. І в тих умовах було зроблене те, що могло бути зроблено. Надалі будемо працювати і в парламенті, і поза ним.
– Можна сказати, що діяли всі три опозиційні сили синхронно в цій ситуації?
– Так. Як бачимо, це справді приносить результат.
– Якщо це приносить результат, чи можна чекати цього і в найближчі, так би мовити…?
– Інакше це не має сенсу. Тому ми так і наполягаємо: і на дотриманні домовленості про непоборення, тому що ми бачили, що всі втрачають від цього, і на тому, що записано в угоді про спільні дії. Ціла низка і кадрових кроків: вимагання відставки і уряду Азарова, і Генпрокурора, і питання відповідальності фальсифікаторів.
І змістовних речей – внесення тих законопроектів, які відповідають програмам політичних сил, тим виборчим обіцянкам, що були тоді: щодо боротьби з корупцією, щодо лібералізації економіки і децентралізації влади і багато іншого.
– До речі, про законопроекти. Зараз багато хто говорить про законопроекти, говорять навіть про імпічмент Президента. І завжди дивуєшся, що політики пропонують законопроекти, які, в принципі, не є прийнятними для цього парламенту, не можуть бути навіть проголосовані, я вже не кажу про те, що не мають реальної юридичної бази для свого здійснення.
– Закон про імпічмент треба вносити. Я думаю, що тут можна вести роботу знову і в парламенті, і навколо нього для того, щоб примусити депутатів його ухвалити. Тут уже не залежить від того, яке прізвище Президента. Має бути легальний механізм відкликання його з посади.
Щодо самої процедури – це теж питання більш політичне. Це питання початку цієї процедури. Далі будемо бачити, як розвиватиметься ситуація в економіці та соціальні питання, які будуть настрої суспільства, як це питання можна буде вирішити практично. Бо стаття Конституції 111 дає дуже складну процедуру. Там треба навіть не дві третини, а три чверті голосів для того, щоб це здійснити. Тому ясно, що це питання більше політики.
– А чи є взагалі принципове питання імпічменту Президента, якщо Партії регіонів вдасться зберегти власний уряд?
Партія регіонів не задоволена результатом, бачимо відключення постачання води, газу, підвищення цін. Партія регіонів намагається помститися власному народу
– Тому якраз одним із перших питань якраз і буде відставка уряду, і відповідальність міністрів за ті результати, які ми бачимо. Бо всі кичаться стабільністю, всі піарять те, що буде перехід до добробуту, а ми бачимо зворотне.
Ми бачимо речі, які взагалі не прийнятні. Коли в тих регіонах, де Партія регіонів не задоволена результатом, бачимо припинення постачання води, газу, бачимо підвищення рівня комунальних тарифів, підвищення цін: у Києві на хліб, в інших містах на інші базові товари. Тобто, Партія регіонів намагається помститися власному народу. За ці речі треба буде відповідати. Будемо ставити це питання.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач (переклад): Я читав у пресі, що у вашій партії дружини Льовочкіна і Фірташа. Це правда чи ні?
І друге питання. Засуха пройшла по одномандатному округу, де було багато анульовано голосів? Хіба таке може бути?! Опозиція боролася з такою брудною роботою влади?
– Щодо першого, то ні, це неправда. Ані дружина Льовочкіна, ані дружина Фірташа не значаться у списках партії УДАР, їх там немає. Це політики, які представляють владу, а УДАР є опозиційною силою.
А те, на жаль, що така преса ходила під час виборів, я думаю, що це вдарило по всій опозиції і забрало голоси, особливо молодих людей відвернуло від того, щоб піти на вибори, бо, мовляв, усі вони однакові. Так що ні, це неправда. І тут на цьому варто ставити крапку.
Щодо другого запитання. 94 округ, там, де проходила Засуха, якраз і є в числі цих так званих спірних округів, де призначені не зрозуміло, чи то перевибори, чи то недовибори, чи то що буде.
– Незважаючи на судові рішення.
– Так точно. Незважаючи ні на судові рішення, ні на те, що близько 30 тисяч громадян були фактично позбавлені права голосу в цьому окрузі. І от так вирішили, що Засуха – народний депутат, значить, так ніби мало б бути. Тому це один із тих округів, про які ми з паном Віталієм говорили від самого початку передачі.
– Але судова система теж зібрала свою, я сказав би, не дуже…
– Ще й яку!
– Як би це сказати? Не дуже правову роль у визначенні результатів виборів. Це, чесно кажучи, навіть більше лякає, ніж дії виборчкомів. Тому що раніше суди ніколи не застосовувалися для визначення переможця на виборах.
На виборах 2012 року відпрацьовувалися технології, які влада спробує застосовувати в 2015 році, і судове визнання виборів недійсними на дільницях, де влада буде незадоволена результатом
– Не те, що ніколи. Але ніколи так масово і ніколи так нахабно.Є одна з версій, що як на місцевих виборах 2010 року відпрацьовувалися певні технології, які ми вже побачили на виборах 2012 року, так на цих виборах 2012 року відпрацьовувалися технології, які влада спробує застосовувати в 2015 році, у тому числі і судове визнання виборів недійсними на певних дільницях, де влада буде не задоволена результатом.
Тому це дуже важливе питання. Це питання і зміни виборчого законодавства, але це і питання зміни системи судочинства, і відповідальності тих суддів, які ухвалювали завідомо неправові рішення.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Я дуже рада, що у нас по Фастівському району пройшов представник УДАРу, пан Сольвар.
Я надіюся, що пан Сольвар допоможе (я сама з Київщини) нам боротися з місцевою мафією, бо я в селі і бачу, яке тут страшне засилля. Не хочу звертатися у фастівський райвиконком, тому що там сидять одні «регіональщики». Я можу надіятися на пана Сольвара, як Ви думаєте?
– Звичайно. Перед усіма мажоритарниками ставиться дуже чітке завдання, що вони мають виконувати те, про що вони говорили, коли спілкувалися з вами і давали обіцянки. Тим більше, УДАР буде відповідальний за те, що робиться в його окрузі.
– Цікаво, що багато хто з міжнародних спостерігачів, хто був тут, в Україні, сказав, що він вважає, що парламентські вибори вже зараз не відповідають тим, я сказав би, вимогам навіть не з точки зору чесності, а з точки зору ефективності дій майбутніх парламентарів, тому що багато хто з виборців і багато хто з самих парламентарів сприймав вибори, як комунальні.
І от зараз ми почули запитання, я, очевидно, розумію, що слухачка хотіла б, щоб народний депутат зараз опікувався проблемами певної місцевості (і так буває в усьому світі), але треба розуміти, що проблеми конкретних регіонів вирішуються тільки тоді, коли створюється відповідна законодавча база для всієї країни. А мені здається, що у нас немає такого розуміння.
За партійними списками опозиція отримала більшість, партія влади менше третини голосів, але обговорюємо сценарій, де партія влади матиме більшість у парламенті
Україні варто вертатися до пропорційної системи
– Це, по-перше, так.
Більше того, продовжуючи Вашу ж логіку, змішана система чи мажоритарна система в умовах України фактично спотворює вибір людей.
Ми бачили, що за партійними списками опозиція отримала більшість, партія влади отримали менше третини голосів фактично, але ми зараз обговорюємо сценарій, де більшість із них показує, що партія влади далі матиме більшість у парламенті. Якраз завдяки цьому викривленню через мажоритарні округи, де люди сприймали цих кандидатів, як певних представників своєї громади, які можуть вирішувати питання, голосували за «міцних господарників» чи, як це модно говорити зараз, а в результаті ми маємо ситуацію, де люди голосували в один спосіб, а парламент обрали інший.
Тому Україні, особливо на цьому етапі, варто вертатися до пропорційної системи, можна говорити про відкриті списки, щоб депутати не втрачали зв’язку з виборцями, можна говорити про певні регіональні списки, щоб було оновлення політичної крові, щоб регіональні осередки партій працювали активно з людьми, але це має бути все-таки пропорційна система.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Філософське запитання про вибори. Сьогодні зранку почув по радіо «Голос столиці» таку статистику: Наталія Королевська витратила на свої білборди 61 мільйон гривень! Так виходить, що вся ця, будемо так казати, «туфта» про рівноправ’я – це відверта брехня, якщо немає одного мільйона?
– Тут важливіше, що при всіх своїх десятках мільйонів вона вибори програла. Люди адекватно оцінюють співвідношення того, що стоїть за красивим білбордом і прилизаними технологічними слоганами.
– До речі, це важливий момент, мені здається, який має бути прикладом для багатьох.
– Абсолютно точно.
– Тому що, мені здається, що можемо запропонувати слухачу інший приклад. Скажімо, того ж депутата від УДАРу, пана Чумака, який переміг пана Довгого. Пан Чумак – Ваш колега, політичний експерт. Вважати, що в нього звідкись є мільйони, це треба…
– Їх і не було. Це одна з найдешевших кампаній.
– Так, це була дешева кампанія. А у пана Довгого (ми розуміємо), що «грошей кури не клюють».
– Я – мешканець цього округу, тому я і міг бачити це.
– У будь-якому разі це різні майнові можливості. Так що, якщо у людей є чітке уявлення, за кого вони можуть голосувати, якщо люди не сприймають вибори, як фестиваль дитячих майданчиків, тоді перемагає той, хтоімпонує з політичної точки зору.
– Маємо сказати, що ціла низка регіонів і місто Київ, і досить багато місцевостей у центральній Україні показували якраз приклад, як мали б голосувати свідомі громадяни, які б не були господарники, що вони там не робили б, але люди визначаються щодо того, що ця людина робитиме далі в парламенті.
Якщо вона буде підтримувати ту політичну силу, яка користується підтримкою лише десь третини людей, то, очевидно, голосуючи за опозицію за партійним списком, не варто підтримувати таку людину на мажоритарному окрузі.
– Оце от важливий момент. Мені здається, що це ще раз доводить, що кампанія могла б залежати не від грошей, а від політичних переконань громадян, якщо б громадяни мали ці переконання в достатній мірі.
– У достатній мірі. І розуміли, що мажоритарна сторона, і пропорційна сторона – це фактично дві сторони одного і того ж самого процесу. Але і виборча система так спроектована, що вона розділяє ці речі. І ми вже говорили про особливості політичної культури в сьогоднішній Україні. Тому, очевидно, пропорційна система зараз була б більш логічною.
– Може, це питання недопрацювання самих опозиційних політичних сил, які ніяк не могли пояснити своєму виборцю, що у нього має бути чітка залежність?
– Ми не знімаємо з себе і цієї відповідальності. Але далі ми вже входимо в питання доступу до медіа такого рівня, як мала влада. Ми мали б пояснити якісь базові речі також. І ми говорили про це. До речі, всі опозиційні сили про це говорили. Але, очевидно, влада донесла свій сигнал сильніше, їх було більше.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Шановні, скажіть, будь ласка, чи звірятиме прокуратура протоколи дільничих комісій, які здані в ОВК, по всій Україні щодо відповідності кількості членів комісій?
Наприклад, я їхала у транспорті і за моєю спиною одна жіночка другій казала: ти знаєш, була у куми на дні народження, а там була приятелька з села, яка розказувала, що вона лівою рукою підписала усі підписи на протоколі ДВК.
Помилки, яка була допущена в 2005 році, коли фальсифікаторів відпустили з миром, вже ніхто робити не буде
– Було і таке. У нас є теж такі відомості.
Очевидно, зараз прокуратура навряд чи займатиметься контролем за фальсифікацією виборів. З точки зору влади, все чудово, вони рапортують про найкращі вибори у світі.
Але я думаю, що після зміни влади буде час розібратися з цими фальсифікаціями. Тієї помилки, яка була допущена в 2005 році, коли фальсифікаторів фактично відпустили з миром, уже ніхто робити не буде.
– Це от важливий момент, що у нас фальсифікаторами виборів здебільшого виступають не люди влади, а звичайнісінькі наші співгромадяни, які виправдовують, я сказав би, власну аморальність і не тільки політичну, а й людську тим, що діти, зарплата, робота, вони змушені. А фактично йдуть на здійснення кримінального злочину.
– Це все зрозуміло. І, власне, люди мають розуміти ціну питання. Але далі це ланцюжок, від усіх цих людей, які займаються цим на дільницях, є той, хто це контролює.Він, очевидно, має так само понести відповідальність. І той, хто замовляв це, теж має понести відповідальність.
– Але в Кримінальному кодексі замовник убивства несе відповідальність звичайну, але той, хто це вбивство вчинив, не звільняється від відповідальності тільки тому, що зацікавлений у знищенні цієї людини був хтось інший.
Це можна екстраполювати на вибори. Це та ж сама ситуація.
– Я з Вами абсолютно згоден. Так само ті, хто безпосередньо здійснював фальсифікації, також мають бути покарані.
