У політиці України щодо США багато втрачено – Наливайченко

Гості «Вашої Свободи»: Олег Шамшур, Надзвичайний і Повноважний Посол України у США (2005–2010 рр.); Валентин Наливайченко, український дипломат, політик, екс-голова СБУ.

Інна Кузнецова: Сьогодні у США завершилися вибори президента. І не так, як в Україні. Як тільки о шостій ранку за Києвом закрилися останні дільниці (на більшості території США, крім Аляски, де голосували до 8-ї, але де результат уже нічого не вирішував – ред.), фактично вже хвилин за 20 Америка знала ім’я нового президента. За 1,5 години Мітт Ромні привітав Барака Обаму з перемогою. І ще за годину Барак Обама говорив про те, яким президентом він буде, і про те, що все найкраще для Америки попереду.

Ваша Свобода

Панове, які ваші перші оцінки перемоги Обами?

Олег Шамшур: Якщо оцінювати в цілому, то нічого несподіваного не відбулося. Перш за все, я про це написав наприкінці минулого року. І тоді вже було зрозуміло, що поразка Обами є малоймовірною. Йому вдалося зберегти коаліцію виборців, які підтримали його в 2008 році. Це, перш за все, меншини, афроамериканці і американці Латинської Америки або іспаномовні. Він отримав більшість серед жінок, що дуже важливо, бо вони становлять більшість виборців. І отримав підтримку молодого сегменту американського електорату.

Крім цього, я вважаю, він, як і в 2008 році, провів суперкампанію, дуже вміло. І головне, що він зміг знищити характер, як кажуть в Америці, «зробити» Ромні ще до того, як той почав себе визначати сам. Тобто представив його як «капіталістичного бездушного хижака». І тільки буквально наприкінці кампанії Ромні вдалося представити свою персону самостійно публіці.

– Що значить – дипломати! Америка ще до сьогоднішнього ранку не знала, хто буде президентом, а українські дипломати ще рік тому писали про те, що немає інтриги.

Олег Шамшур: Ну, вже не дипломати. Як експерти.

Валентин Наливайченко: Пан Олег абсолютно має рацію у тому, що команда, яка працювала з Обамою на виборах, чітко позиціонувала його як національного лідера, який думає і про завтрашній день.

Коли (і це була перша помилка на перших дебатах) він програв Ромні, коли повертався у минуле, коли намагався звинувачувати Ромні на якихось особистісних речах, команда швиденько зробила висновки і далі представила його як «командувача командувача» (саме таке слово вони і вживали) майбутніх перегонів, майбутніх економічних справ, соціальних. Власне, повернули в те, що очікував кожен виборець в Америці: власне життя, власні податки, власний бізнес, власний правовий статус.

– Кажуть, що українці в Америці, люди, які є громадянами України, але велика українська діаспора, вони були більше схильні до перемоги Мітта Ромні.

Валентин Наливайченко: Тому що перезавантаження відносин з Росією. Насправді більшість українців і там, і в нашій країні відчули, що увага дійсно адміністрації Білого дому була послаблена до процесів в Україні, до демократії, до всього того, що зараз на наших виборах, на жаль, відбувається, якщо навіть їх порівнювати з американськими. Тому і такі настрої були і є.

– А наскільки далеко Барак Обама піде у цьому своєму «перезавантаженні»?

Валентин Наливайченко: Це визнали і вони самі, їхня команда, а тим більше експерти (я думаю, що пан Олег погодиться), що перезавантаження не вдалося. Це було провально. У всякому разі, перший етап цього перезавантаження. Україна це відчула на собі і відчуває щоденно і в енергетичній політиці. Геополітично США дали (простою мовою) Росії відібрати простір і України, і сусідніх країн. Далі. Болгарія і Румунія були під загрозою. Зараз щойно виплутуватися почала Польща. І то зусиллями всього ЄС.

Виплутуватися з чого? З кабальних цін на газ, з обхідних так званих нафтопроводів та газопроводів. Україна втрачає вже і в транзиті нафти, і в транзиті газу. Більше того, змушена вже купляти з ЄС газ, тобто з Німеччини. Все це свідчення того, що геополітично США ізолювали Україну і фактично відійшли з серйозних геополітичних позицій.

Олег Шамшур: В принципі цілком зрозуміло всім незалежним спостерігачам, що перезавантаження не спрацювало. Тобто ті цілі, які намагалася реалізувати адміністрація Обами, залишилися нереалізованими. Мені здається, що Росія більшою мірою змогла скористатися з цього.

Зараз, звичайно, ключове питання: чи зможе адміністрація нова-стара Обами визнати реалії, що це не спрацювало, і зробити відповідні висновки, чи вона буде намагатися це перезавантаження якимсь чином врятувати? Тобто я думаю, що зарано робити остаточні висновки, але те, що перезавантаження не спрацювало, то це цілком очевидно.

– Говорячи про майбутні українсько-американські відносини, зрозуміло, що таким стратегічним партнером № 1 Україна не буде для США. Цьому є багато причин як геополітичних, так і внутрішньополітичних українських. Якими будуть ці відносини?

Олег Шамшур: Я схильний погодитися з тим, що сказав посол Теффт. Тобто я не передбачаю радикальних змін. Цілком очевидно, що (і це особливо стало помітно з 2010 року) Україна опинилася на маргінесі, на периферії зовнішньополітичних інтересів США. Це вже, я вважаю, доконаний факт.

З іншого боку, в США розглядають Україну як важливу країну регіону Центральної і Східної Європи. Разом з тим американці у своїй політиці будуть абсолютно прагматичними. Тобто будуть реалізовуватися ті проекти, які цікаві для США і які можуть бути реалізовані у достатньо короткий термін. Разом з тим я передбачаю, що більша увага буде приділятися питанням розвитку і підтримки української демократії і прав людини.

– Послухаймо те, що сказав сьогодні посол Джон Теффт під час урочистого сніданку з нагоди виборчої ночі.

Джон Теффт: США і надалі співпрацюватимуть з Україною і підтримуватимуть розвиток демократії в Україні. Держсекретар Клінтон завжди каже, що дорога до демократії довга і нелегка. США йдуть нею вже 236 років, а Україна – 21 рік. Це завдання, яке надзвичайно є цінним. Цього хоче український народ. І я переконаний, він цього досягне.

– Пан посол згадав пані Клінтон. Але Гілларі Клінтон заявила про те, що вона йде з посади держсекретаря відразу після інавгурації. І, очевидно, буде новий держсекретар.

Дехто з експертів говорить про те, що жінки по-іншому реагують, і, якщо це буде чоловік, це буде зміна в емоційному плані. Хоча є вже розмови й про те, що це буде знову жінка.

Валентин Наливайченко: Ви говорите (я думаю, що пан посол у США теж погодиться) не з шовіністами. Тому ми не вважаємо, що жінка чимось відрізняється в гірший бік від чоловіка, а тим більше, якщо навіть про емоції говорити.

Я думаю, що той, хто хоче знівелювати заяви Клінтон і Аштон. До речі, це була дуже потужна двійка людей, які відповідали за зовнішню політику і Британії (точніше, ЄС – ред.), і США.

Але я повернувся б до важливої тези, яку озвучив пан посол Теффт. Насправді це найдосвідченіший посол США у світі. І добре для нас, і для українсько-американських відносин, що він ще в Києві і працює тут.

Чому добре? Тому, що він висловив найголовнішу позицію уряду США. І тепер адміністрація Обами вже після переобрання президента Обами… Вона полягає у тому, що у нас на виборах, в Україні, мають бути пораховані всі голоси і визнані вибори там, де саме так зроблено. Перша позиція, яку він озвучив.

Друге – це те, що для нас вже важливо, для майбутніх парламентаріїв. Ми співпрацюватимемо з нашими колегами-сенаторами, з людьми, які очолюють FBI, FATF, з тим, щоб список фальсифікаторів на цих виборах дійсно був на міжнародному рівні затверджений і до тих людей, які зараз в Україні фальшують, втручаються у виборчий процес (судді, прокурори, члени комісій всіх рівнів), застосували санкції.

– Ви можете по прізвищах назвати, кого саме?

Валентин Наливайченко: Прізвища ми називали і будемо називати у парламенті під час слідчої комісії, яку ми все ж таки створимо. Зараз через боягузтво теперішніх депутатів, які доживають тут в Україні останній тиждень, вони бояться навіть запустити комісію. Ми цього не боїмося.

І я повторюю: для нас в українсько-американських відносинах буде дуже важливим елементом саме на рівні Сенату, на рівні правоохоронних органів, міжнародних у тому числі, скласти список фальсифікаторів на виборах і домогтися для них санкцій на міжнародному рівні: і арешту рахунків, і заборони віз – і не тільки в США.

– Подейкують у дипломатії (я не знаю, наскільки дипломатичний цей термін) про те, що це може бути заступник Генпрокурора Ренат Кузьмін. Йому може бути заборонений в’їзд.

Валентин Наливайченко: Для нас найголовніше – це розслідування зараз фальсифікацій на виборах. Я щойно повернувся з Херсона. До цього був у Донецьку. Ми чітко розуміємо і маємо тепер… Вони вже ж попідписувалися. Хабарники і корупціонери-судді повисовували за величезні гроші і попідписувалися під тими рішеннями, де поскасовували волевиявлення людей та ще й в Херсоні, у сусідніх областях.

Тобто проблем з прізвищами немає. Проблема в іншому. Тепер щодо цих людей насправді щоб в Україні відбулося слідство, на міжнародному рівні в тому числі, щоб щодо них були санкції. Це та співпраця, яка нам важлива.

– Чи можна очікувати санкції проти конкретних людей, чи можна очікувати санкції проти України загалом в якийсь окремий момент, наприклад, через нову справу Тимошенко або справу Тимошенко по Щербаню?

Олег Шамшур: Ця розмова поки що має загальний, певною мірою навіть теоретичний характер. Якщо будуть введені санкції, я цілком впевнений, що вони не будуть введені проти України, вони будуть спрямовані проти конкретних осіб, які в даному випадку займаються фальшуванням на виборах.

Валентин Наливайченко: Саме так ми й говоримо. Я погоджуюся з паном Олегом. Не про державу, а про конкретних фальсифікаторів.

Олег Шамшур: Сумнівів немає.

І, звичайно, дуже багато буде залежати від Конгресу США. Та резолюція, яка була прийнята (і я вже говорив про це), мала б бути приводом для роздумів нинішній владі. І можна очікувати, що з врахуванням ситуації, яка склалася в Україні, можливе прийняття якихось законодавчих актів, які будуть мати не рекомендаційний характер, а будуть мати обов’язковий для виконання виконавчою владою.

– Президент України відвідував США двічі. Президент Обама був в Україні, ще не будучи президентом, а будучи сенатором.

Наскільки можна говорити про те, що зараз з цією ситуацією, яка є, ці візити таки відбудуться: і візит президента Обами в Україну, і візит президента Януковича до Вашингтона?

Олег Шамшур: Для того, щоб дати чітку відповідь, треба знати, як відбуваються контакти, перемовини з американською стороною.

Але якщо Ви хочете мою думку, то я думаю, що ближчим часом навряд чи можна очікувати візитів сюди або візитів на найвищому рівні в США. Хіба що вони знову ж таки будуть якось пристосовані і збігатимуться з якимись подіями, як чергова сесія Генасамблеї ООН.

– Чергова сесія Генасамблеї – це аж ніяк не офіційний візит.

Олег Шамшур: Так. На двосторонньому рівні я зараз цього не бачу.

Валентин Наливайченко: Ми з паном Олегом є професійними дипломатами. Ми все ж таки мусимо зазначити те, що в зовнішній політиці України щодо США втрачено багато або взагалі відсутнє розуміння, в який бік їх розвивати. Це, на жаль, ситуація сьогодення.

Про що конкретніше? Національним інтересам України відповідає співробітництво і диверсифікація в енергосфері. Добре, почали сланцевий газ. Зайшов «Шеврон», «Ексон» – підписали. А далі? А далі – інфраструктуру розвивати.

Друга сфера – транспортна сфера. Все, що стосується транзитного статусу нашої держави. Аеропорти. Ну, збудували на Євро-2012. Ця влада взагалі не знає, що з цим робити. У нас є пряма зовнішня політична відповідь. У парламенті ми обов’язково будемо домагатися, щоб в державі це почали робити і відповідні міністерства, і уряд в цілому. Залучати потенціал і «Боїнга», і інших надзвичайно серйозних транспортних авіакомпаній для того, щоб на території наших вже збудованих аеропортів з’являлися і карго-термінали, і обслуговування, і ремонт.

У Миколаєві, наприклад. Якщо пан Азаров не знає, де це місто, я йому раджу туди злітати і подивитися. Здоровенний аеропорт з величезною інфраструктурою на ремонт літаків.

Тобто цілі пласти світового, глобального ринку перевезень, обслуговування, ремонту треба залучати. Без США, без надзвичайно прозорих, некорумпованих відносин на території нашої держави цього неможливо зробити.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Дозвольте привітати лідера партії УДАР Віталія Кличка з перемогою і також пана Наливайченка з перемогою!

Пане Наливайченко, ви можете вплинути на Держдепартамент США, щоб вони на владу надавили, що вони фальсифікацію роблять на виборах, що корупція страшна в Україні, щоб заборона владі була їхати в США?

Валентин Наливайченко: Не тільки і не стільки надавити, скільки більш професійно до цього поставитися. Ми дійсно вимагатимемо і вже співпрацюватимемо з новими сенаторами, яких особисто і я, і більшість людей, які працювали і працюють далі на міжнародній арені, знають.

Для нас головне, що зараз корумповані рішення судів і суддів, які відміняють вибори у цілих округах, голови комісії або члени комісій, які за гроші фальсифікують, палять і залучають «Беркут» замість того, щоб підрахувати голоси, то все це список фальсифікаторів, які підлягатимуть люстрації не тільки в нашій державі всередині, але й на міжнародному рівні і на рівні Державного департаменту.

Я повторюся: FBI, FATF і Сенат США, як і європейські відповідні структури. Для нас дуже важливо, щоб з’явився і список фальсифікаторів, і адресні санкції щодо таких людей. Санкції не тільки візові, але й їхні рахунки, рахунки на Кіпрі, які оформлені на їхніх родичів, водіїв і на інших пенсіонерів-рантьє, підставних. Все те, що у справі Лазаренка не вдалося зробити Кучмі, ми як професіонали добре розуміємо, як має бути застосовано. Але чітко говоримо: чітко проти фальсифікаторів на цих виборах.

– До речі, Ви згадали пана Лазаренка. Він зараз знову ув’язнений на півроку на найближчі, бо очікує якогось статусу. Як може розвиватися далі ця справа?

Валентин Наливайченко: Тому що американська юстиція не піддається корупції. Американська юстиція, якщо вже починає антикорупційне розслідування, його буде продовжувати за кожним новим епізодом. Тому і колишній Прем’єр-міністр України був на території США, незважаючи на всі прохання про притулок, затриманий свого часу.

Але тут, шановні радіослухачі, я хотів би сказати про головне, що, на жаль, ані попередній уряд, ані цей так і не домоглися повернення вкрадених Лазаренком грошей, які заховані… Зі мною, з нами ж, до речі, посол, який і був акредитований, я знаю, він віддав дуже багато сил, щоб нарешті з’явилася угода про повернення вкрадених грошей.

Ми зараз, нові парламентарі, ставимо питання саме про те, щоб такі механізми були застосовані, не тільки розслідування за кордоном, але й повернення в бюджет України грошей. Можливо, пан Олег додасть, у чому була головна проблема.

– Наскільки це реально?

Олег Шамшур: Була, дійсно, свого часу підписана угода про правову допомогу. Тобто, я сказав би так, я не спрощував би це питання. Це питання складне. Не все тут залежить від України, безумовно. Від тих урядів тих країн, де ці гроші розташовані. Але треба працювати настійливо у цьому напрямку.

Валентин Наливайченко: Гроші, вкрадені з нашого бюджету.

Олег Шамшур: Треба настійливо працювати для того, щоб ці гроші повернути народові України.

– Україна може вести переговори зі США про повернення пана Лазаренка в Україну. Але чи погодяться у зв’язку з тим, що зараз відбувається в Україні, на це США?

Олег Шамшур: Це, мабуть, питання до американської сторони, до тих дипломатів, які зараз діють.

Але я хотів би сказати, повернувшись до питання повернення грошей, що це не питання тільки в площині українсько-американських відносин. Тут задіяний цілий ряд країн, урядів цих країн. Відповідно, це достатньо складне, але питання, яке може і має бути вирішене нарешті.

– Послухаймо точку зору ще одного посла України в США Юрія Щербака.

Юрій Щербак: Україна зараз десь на 200-му місці в американських пріоритетах. І суттєвих змін не відбудеться.

Хоча я передбачаю, що сам Обама трошки зміниться, тому що досвід 4 років довів, що він виявився дуже неефективним президентом в сфері зовнішньої політики. Він не спромігся відповісти на виклики Росії дуже серйозні, політика перезавантаження провалилася.

Тобто є таке очікування, що все ж таки він перегляне свої позиції і стане досить твердим президентом. Тому що час риторики його вже пройшов.

Олег Шамшур: Я абсолютно у цьому не впевнений.

Більше того, я не думаю, щоб Обама вніс серйозні корективи і в зовнішньополітичні пріоритети, і у свій інструментарій зовнішньополітичний. І останні дебати, які він мав з Ромні, про це свідчать. Тобто питання, які він має вирішувати: Близький Схід, Північна Африка, Афганістан, відносини з Китаєм, зараз Сирія – все це, безумовно, цілком зрозуміло.

Щодо України я вже сказав, але ще хотів би сказати. Про це не часто згадують. Дуже прикро і дуже погано, що з наших відносин відійшла така тема, як проблема спільних демократичних цінностей, яка, до речі, закріплена у нашій Хартії про стратегічне партнерство.

Тобто це спільні демократичні цінності і щодо внутрішнього розвитку, і спільний погляд на цілий ряд принципових питань міжнародного розвитку. На жаль, це все більше і більше відходить у минуле, а це одна із підвалин розвитку наших двосторонніх відносин.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Панове, на ваш погляд, чи зміниться ставлення Америки до нас, якщо кожен громадянин, в тому числі і ви, навчимося рахувати до двох: обиратися – раз, обирати – два, що всі рівні права у кожного громадянина?

Олег Шамшур: Чим більше буде демократії в Україні, тим інтенсивніше будуть розвиватися наші стосунки не тільки зі США, а й з країнами ЄС.

Валентин Наливайченко: Тут дуже важливо, і радіослухачі абсолютно чітко виокремлюють, тепер ми всі знаємо, у чому проблема. Проблема в тому, що в українському законодавстві закон про вибори цей, який був ухвалений рік тому, я вважаю, що зрадницьки ухвалений щодо людей, – зараз повилазило все назовні. Повилазила корупція в комісіях, коли тільки партійки, які вже в парламенті просиділи 20 років, себе і призначили в ці комісії, коли суди наділені необмежними повноваженнями і скасовують вибір людей. Все це в Америці неможливо!

Пан посол зі мною погодиться, що Ромні ж не почав дзвонити всім знайомим суддям у штаті Нью-Джерсі або ще кудись, або у Флориду: давайте скасовуйте вибори Обами! Ну, це нонсенс у всьому світі! Оцей нонсенс має в Україні бути знищений на рівні цього корумпованого закону, який, на жаль, діє, який дозволяє в Україні таким ганебним способом розтоптати вибір людей.

– Але при цьому Прем’єр-міністр Микола Азаров сьогодні казав, що організація цьогорічних парламентських виборів була найкращою за всю історію незалежності.

Валентин Наливайченко: Я порадив би і Прем’єр-міністрові все ж таки хоча б раз побути громадянином України. Поїхати в Херсон. Округ 183, 184 – на вибір. І там попробувати пройти вибори. Коли одеським судом скасують його перемогу або програш на виборах, то він відчує насправді, як гарно у нас відбулися вибори. Це йому проста відповідь.

Олег Шамшур: І ще одна маленька деталь, з чого Ви почали. Велика країна, 300 мільйонів – від одного океану і до іншого. Але вже на ранок там були відомі результати виборів. Це свідчить про те, що демократія функціонує. І не треба нічого навіть придумувати або якісь нові схеми опрацьовувати, просто треба послідовно реалізовувати демократичні принципи, у тому числі демократичний принцип організації виборів.

Валентин Наливайченко: І найголовніше – повага до голосу громадянина! Все. Тоді все будується дуже просто і прозоро. Якщо навпаки, то…

Олег Шамшур: Власне, треба було б послухати усім те, що сказав Обама, що сказав Ромні. Всі вони апелювали до американців, до американського виборця, поважаючи його вибір і закликаючи до спільної роботи. Хоча це більше, я маю на увазі спільну роботу, в галузі риторики, ніж реалій.

– Але ця риторика сприймалася народом американським дуже схвально.

Олег Шамшур: Дуже схвально! Принаймні ті, хто був.

– Мені довелося спостерігати за трансляцією в американському посольстві. І це сприймалося дуже схвально. Всі люди, які прийшли, дуже схвально це сприймали.

Будемо бачити, як розвиватимуться українсько-американські відносини в другому терміні президента Обами, будемо бачити, як завершаться вибори в Україні і якою буде реакція США на це.

//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true