Гості «Вашої Свободи»: Костянтин Матвієнко, експерт Корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика»; Михайло Міщенко, заступник директора соціологічної служби Центру Разумкова.
Дмитро Шурхало: За даними підрахунку майже 90% голосів ми маємо такий результат, що Партія регіонів набрала 31,5%, Об’єднана опозиція «Батьківщина» – близько 24,5%, близько 14% є в Компартії, близько 13,5% є в УДАРу, «Свобода» – близько 10%.
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Ще дані можуть корегуватися. Але, очевидно, додаткові дані, нові надходження істотно не змінять цей розклад, який ми вже маємо.
Пане Матвієнко, вже можна зробити висновки про те, хто ухвалюватиме парламентські рішення? У кого буде більшість?
Мінімум – 226. Але, очевидно, ця більшість не стабільна. Треба трохи більше голосів, аби могли ухвалюватися стабільні рішення парламенту.
Без комуністів партія влади створити надійну більшість не зможе
Костянтин Матвієнко: Який висновок можна зробити однозначний? Партія влади, ставлячи собі за мету створити одноосібно більшість, цієї мети не досягла. Тобто без комуністів партія влади створити надійну більшість не зможе.
Зможуть виникати якісь ситуативні речі по окремих законах. Але надійну пропрезидентську більшість партія влада створити не може. З цієї точки зору, як на мене, це є поразкою партії влади.
І тепер те, чому ці вибори є, умовно кажучи, поразкою Об’єднаної опозиції «Батьківщина»? Головним чином, тому, що вона не змогла набрати більше голосів у відсотковому відношенні, аніж набрала партія влади. При тому, що, як на мене, хоча пан соціолог може мені заперечити, у суспільстві був потенціал для того, щоб опозиційно налаштовані громадяни отримали свою більшість у Верховній Раді.
Наразі бачимо, що дієздатність цього парламенту буде, як на мене, обмеженою саме з точки зору еклектичності його складу. Тобто комуністи, які позірно опонують олігархам, олігархи, які отримали недостатню більшість, і доволі еклектична опозиція. Хоча опозиція зараз, принаймні, демонструє суспільству, що готова працювати спільно.
– Пане Міщенко, про що соціологія свідчить, які очікування виборців є від того парламенту, який ми вже з великою долею ймовірності бачимо?
Люди голосували за принципом «меншого зла»
Михайло Міщенко: Дослідження показують, що очікування були не дуже високими. Коли ми запитували, чи зможе наступний парламент вирішити актуальні проблеми суспільства, то частіше люди давали негативну відповідь, у тому числі і виборці партії влади.
Очевидно, це пов’язано загалом з негативним ставленням до політиків, до політичних партій, що вони мало звертають уваги на інтереси людей. І частіше люди голосували за принципом «меншого зла».
– Ми маємо опитування, яке моя колега Олена Поволяєва провела у Донецьку. Як відомо, Донецьк – це регіон, який найбільше голосів віддав за Партію регіонів. Послухаймо, як виборці партії влади бачать те, якою має бути в їхній уяві парламентська більшість у новому парламенті.
Респондент (переклад): Я думаю, як завжди, з комуністами. Перше рішення? Поки вони не зістикуються, не визначаться, хто з ким, таких рішень не буде.
Респондент (переклад): Я думаю, що УДАР. Підвищення пенсій.
Респондентка (переклад): Ми за Партію регіонів. По-моєму, з Кличком. По-перше, щоб лікарні працювали.
Респондент (переклад): Я вважаю, що Партія регіонів сама у змозі працювати. У неї вистачить сил самій вирішувати питання.
– Отже, багато думок. Епатажна – це про «Свободу». Хоча це, очевидно, найменш ймовірний сценарій розвитку подій. Але два найбільш вірогідні – це УДАР і комуністи.
Наразі послухаймо коментар депутата-комуніста Олександра Голуба, який в принципі скептично відгукується про можливість створення більшості з Партією регіонів.
Спільні засади важко уявити, що будуть знайдені з Партією регіонів
Олександр Голуб: Справа в тому, що для того, аби створювалася більшість, вона повинна створюватися на якихось засадах. Тобто повинні бути спільні засади. На сьогоднішній день мені важко уявити, що такі засади будуть знайдені з Партією регіонів.
– Пане Матвієнко, враховуючи побажання виборців Партії регіонів, небажання комуністів, як у такій ситуації регіоналам творити стабільну більшість?
Комуністи мають феноменальний інстинкт політичного виживання і феноменальне чуття. Будуть шукати способів виживання у наступному політичному житті, яке буде без Партії регіонів. Хоча все одно будуть голосувати з Партією регіонів
Обрання Голови Верховної Ради. Партія регіонів запропонує або Лавриновича, або Єфремова. Комуністи за посаду першого заступника голови можуть це голосування підтримати
Костянтин Матвієнко: Тільки що відбулася доволі символічна річ. Я вперше чув, щоб от цей народний депутат, комуніст говорив українською мовою. Хоча він львів’янин, він українську знає, але він принципово говорить російською. Те, що він після виборів раптом заговорив українською мовою, очевидно, теж є свідченням того, що партія комуністів не зовсім готова утворювати більшість з олігархами.
Комуністи мають феноменальний інстинкт політичного виживання і феноменальне чуття. Вони розуміють, що від Партії регіонів суспільство просто втомилося. Незважаючи на ту більшість, яку зараз отримала Партія регіонів, вона далі буде втрачати свій рейтинг. Тому комуністи будуть шукати способів виживання у наступному політичному житті, яке буде без Партії регіонів. Відтак вони або заявлятимуть про свою формальну опозиційність… Хоча за потрібних обставин вони все одно будуть голосувати з Партією регіонів.
Першим голосуванням, яке буде знаковим, то це буде голосування за обрання Голови Верховної Ради. Партія регіонів на цю посаду запропонує або Олександра Лавриновича, або Олександра Єфремова, таких визначних «регіоналів», тобто помітних «регіоналів». Отже, комуністи, очевидно, за посаду першого заступника Голови Верховної Ради можуть це голосування підтримати. І це вже буде ознакою формальної коаліції комуністів із Партією регіонів.
– А ця більшість наскільки буде стабільною чи ситуативною?
Костянтин Матвієнко: Я ж казав, що вона буде винятково ситуативною.
– Пане Міщенко, як Ви думаєте, наскільки теперішня влада, яка в принципі має найбільші шанси сформувати нову більшість у парламенті, може оці побажання своїх виборців, респондентів задовольнити?
Партія регіонів готова утворювати союз будь з ким, хто на це погодиться. Але погодиться на це мало хто. УДАР, якщо піде на союз з Партією регіонів, поховає своє політичне майбутнє. Союзи з політичними партіями для Партії регіонів буде утворити дуже важко
Михайло Міщенко: Я не думаю, що в даному випадку вони будуть звертати увагу на побажання, тим більше на ті побажання, які респондентами були висловлені. До речі, вони досить нечіткі.
Звичайно, Партія регіонів готова утворювати союз будь з ким, хто на це погодиться. Але, судячи зі всього, погодиться на це мало хто.
Як вже зазначалося, передвиборна риторика комуністів була надзвичайно радикально опозиційна. При чому складалося враження, що вони перебувають в більш радикальній опозиції, ніж «Батьківщина», скажімо. І тому у цьому сенсі комуністам буде дуже важко пояснити своєму електоратові, якщо вони захочуть піти на союз із Партією регіонів, чому вони пішли на цей союз. Тому що це буде виглядати як обман свого електорату.
Те ж саме стосується і партії УДАР. Якщо вони підуть на союз із Партією регіонів, вони себе поховають, своє політичне майбутнє. Тому союзи з політичними партіями для Партії регіонів буде утворити дуже важко.
Звичайно, легше буде долучити до більшості так званих самовисуванців. Багато із них є кандидати від Партії регіонів, які не афішують своєї партійної належності. Можливо, є такі самовисуванці, які з самого початку не були кандидатами від Партії регіонів, з якими можна буде домовитися. Чи вдасться їм домовитися зі всіма самовисуванцями? Мабуть, ні. Але зі значною частиною вдасться.
– Пане Матвієнко, як Ви вважаєте, позапартійних депутатів-мажоритарників вистачить для того, щоб з ними у Партії регіонів періодично утворювалася необхідна більшість для ухвалення рішень? Чи зможе Партія регіонів цю кількість позапартійних депутатів-мажоритарників мотивувати чимось для того, щоб вони голосували так, як потрібно Партії регіонів?
Партії регіонів самій «їсточки хочеться» – посад, бюджетних потоків, ще не роздерибаненої власності. Вже не так багато залишилося для того, щоб когось мотивувати
Костянтин Матвієнко: Дозвольте почати з другої частини Вашого запитання: чи зможе мотивувати? Партії регіонів самій «їсточки хочеться» – посад, бюджетних потоків, ще не роздерибаненої власності. Вже не так багато залишилося для того, щоб когось мотивувати. Отже, з мотиваціями у них можливості будуть вкрай обмеженими.
А тепер те, що стосується, чи зможе утворити більшість? В даному разі я не вважаю, а я рахую. Рахуючи, я бачу, що щонайбільше Партія регіонів може мати десь 215 депутатів разом із пропорційною частиною їхнього списку, разом із їхніми мажоритарниками, разом із тими самовисуванцями, які все-таки зіллються до Партії регіонів, отже, у них не вистачає можливості для створення більшості.
Що стосується комуністів, то ми з вами цю перспективу обговорили. Але тут дуже важливо з точки зору саме мажоритарних самовисуванців. Це люди, які стартують у політиці, для яких зараз в принципі закладаються підвалини їхньої політичної кар’єри. І ось тут питання: наскільки опозиція буде спроможною запропонувати цим мажоритарникам не гроші, не майно, не земельні ділянки, а наскільки вона зможе їм запропонувати перспективні політичні змісти?
Зараз опозиція (і ось тут ми можемо торкнутися питання партії УДАР) говорить про достатньо банальні і не зовсім реальні речі. Денонсація Харківських угод… Денонсувати їх треба. Але чи є для цього можливості? Скасування закону Колесніченка-Ківалова… Давайте подякуємо пану Колесніченку, пану Ківалову, пану Табачнику за такий високий відсоток партії «Свобода».
От мені закидають, мовляв, у Польщі немає таких націоналістів у парламенті, які є в Україні. Але ж у Польщі і Табачника з Колесніченком немає.
Отже, тому партія УДАР, очевидно, буде все ж таки орієнтуватися на опозиційну діяльність.
Що потрібно опозиції, що запропонувати мажоритарникам? Це єдиний політичний суб’єкт. Тобто опозиція має бути єдиним суб’єктом. Що для цього потрібно? Перше, що вони мають поставити у парламенті, то це закон про політичні партії. Друге – закон про опозицію.
– А чи у них буде достатньо голосів, щоб ухвалити?
Костянтин Матвієнко: Я кажу про постановку питання. Тут важливо цією ідеєю не парламент запліднити, а саме суспільство.
Давайте проаналізуємо виклики, які зараз стоять перед опозицією. Перший виклик – це місцеві вибори наступного року. Вони мають виступити там єдиним суб’єктом, пропонуючи участь у цьому проекті і мажоритарникам. Друге – це президентські вибори 2015 року. Але перед тим усім це вибори в місті Києві київського міського голови і Київської міської ради у році наступному. Отже, наступне, що дуже важливо, то це закон про місцеві вибори.
От ми зараз з вами сидимо у теплій студії, у комфортних умовах, а по багатьох виборчих дільницях люди стоять у величезних чергах, не можуть здати протоколи. Так от, закон про місцеві вибори має виключати такі можливості. Треба орієнтуватися вже на застосування цифрових технологій у волевиявленні. Це теж має зараз запропонувати опозиція. І, звичайно, закон «Про столицю України – місто Київ».
Тобто, якщо вони зараз зуміють внести у політичний дискурс справді актуальні, практичні абсолютно питання, а не займатися всякими ідеологічними речами, які направду не мають реального підгрунття у суспільстві, ось тоді опозиція зможе, замотивувавши і мажоритарників, виступати єдиним фронтом проти того зловорожого режиму, з яким вони нам обіцяли боротися.
– Пане Міщенко, у виборців, прихильників Партії регіонів у принципі є готовність сприйняти союз Партії регіонів з УДАРом. Судячи з опитування, якщо про «Свободу» кажуть як про щось таке, що гідне сміху, таке епатажне, то з УДАРом ніби готові. А чи виборці УДАРу сприйняли б альянс навіть ситуативний із владою?
Михайло Міщенко: Я думаю, що вони до цього поставилися б негативно, оскільки, як свідчать соціологічні опитування, виборці партії УДАР – у принципі опозиційно налаштовані виборці. Вони до останнього моменту думали, чи голосувати їм за «Батьківщину», за УДАР, чи, можливо, навіть за «Свободу». Тому подібних очікувань із боку електорату партії УДАР немає.
І УДАР повинен зважати на ці очікування. Тобто якщо він хоче, щоб ці люди, які голосували за нього, голосували за нього майбутнього, то не повинен йти на союзи з Партією регіонів.
– Опозиція перед самими виборами активно розігрувала тему «підписання угоди про спільні дії у наступному парламенті». Очевидно, і виборці опозиції хотіли бачити всі опозиційні сили, щоб вони мали між собою якусь взаємодію, діяли злагоджено.
Наскільки такі очікування опозиційних виборців примушуватимуть саму опозицію до згоди? Чи, з іншого боку, президентські амбіції на 2015 рік тут відіграють більшу роль?
Михайло Міщенко: Я думаю, що амбіції, пов’язані з майбутніми президентськими виборами, будуть діяти дещо пізніше. Поки що вони, на мою думку, мало впливатимуть на поведінку лідерів політичних партій. Я думаю, що логіка політичних подій веде все-таки опозиційні сили до об’єднання. Цього від них очікують виборці.
Яким саме буде це об’єднання, як воно буде оформлене, то поки що не відомо. І, мабуть, це не має істотного значення. Але, як я вже намагався сказати, сама логіка політичних подій веде до об’єднання такого.
– Пане Матвієнко, а чи не вийде так, що конкуренція всередині опозиції просто виштовхає якусь політичну силу на союз з владою? Ми бачили у ході передвиборної кампанії, що опозиціонери між собою конкурували не гірше, ніж, скажімо, вони змагалися з владою.
Костянтин Матвієнко: Я сподіваюся, що ні. Дозвольте з Вами не погодитися у тому, що опозиція взаємопоборюванням займалася більше, ніж вона це робила з владою.
– Я сказав, що не менше. Десь на рівні.
Дуже великим випробування для опозиції буде визначення єдиного кандидата на посаду київського міського голови
Костянтин Матвієнко: Особливо зараз в процесі підрахунку голосів все ж таки опозиція виступає, як конгломерат союзників. І це дуже добре.
Для того, щоб не відбулося оцього виштовхування, опозиція справді повинна озброїтися певними змістами. Я вже сказав про те, що це має бути новий закон про місцеві вибори. Додати тут те, що місцеві вибори мають відбуватися у два тури, щоб не відбулося так, як зараз у нас відбулося на парламентських виборах, що дві третини округу категорично проти цього кандидата, але за рахунок того, що закон дозволяє пройти за відносною більшістю, все одно проходить та людина, проти якої налаштована більшість її виборців. Такого бути не повинно. Отже, закон про місцеві вибори.
Далі. Дуже великим випробування для опозиції, але в мене є надія, що вона його подолає, буде визначення єдиного кандидата на посаду київського міського голови. От якщо опозиція спроможеться вже зараз, провівши праймеріз, кастинг, називайте це як завгодно, назвати, що ось ця людина вже сьогодні є нашим «тіньовим» міським головою, і ми пропонуємо його, то це буде дуже потужна заявка на перемогу єдиного кандидата на президентських виборах. Отже, наступний етап – це визначення єдиного кандидата на президентських виборах.
– У 2008 році Кличко і Тимошенко не змогли з приводу цього домовитися. З’явилися нові обставини, які змусять їх домовитися зараз?
Опозиція жодного разу в Україні до влади не приходила вчисту. Прихід був спричинений, що сама влада кололася. Відколовся Ющенко від Кучми, якого він ще недавно «батьком» називав, став на бік народу – прийшов до влади
Партія регіонів становить собою єдиний, монолітний політичний суб’єкт. Не сподівайтеся, що вона розколеться
Пани олігархи «піймали облизня» на цих виборах, багато їхніх ставлеників не потрапляє до парламенту, придурювалися опозиційними або ж йшли від влади, от пани олігархи зможуть загравати з опозицією
Костянтин Матвієнко: У нас є така традиція не вчитися на власних помилках. Ми пам’ятаємо, що опозиція жодного разу в Україні до влади не приходила вчисту. Прихід до влади опозиції завжди був спричинений тим, що сама влада кололася. От відколовся Ющенко від Кучми, якого він ще недавно «батьком» називав, став, так би мовити, на бік народу – прийшов до влади.
Але влада теж врахувала цю помилку. Тобто Партія регіонів становить собою єдиний, монолітний політичний суб’єкт. Не сподівайтеся, що вона розколеться. Вона не розколеться.
Інша річ, що, звичайно, пани олігархи, які зараз певною мірою «піймали облизня» на цих виборах, багато їхніх ставлеників не потрапляє до парламенту саме тому, що придурювалися опозиційними або ж йшли від влади, от пани олігархи зможуть, звичайно, загравати з опозицією.
Ми знаємо, що представники олігархічних кланів є в усіх, без винятку, списках переможців. Але знову ж таки, тут опозиція має, озброївшись єдиними кандидатами і єдиними політичними змістами, можливо, виступаючи єдиним фронтом, щось подібне до Народного руху 1989–1990 років, тоді вона має шанс на реальну перемогу.
– Пане Міщенко, опозиційні виборці дуже розраховували на те, що буде об’єднання опозиції. Навіть опозиційні сили пропонували Кличкові угоду підписати. І те, що він не підписав, то це, як експерти кажуть, одна з причин того, що його результат виявився дещо меншим від очікуваного.
То виборці Партії регіонів чого очікують від своїх обранців? Що влада має зробити такого, щоб вони були задоволені, принаймні, не розчарувалися у своєму виборі? Наскільки це потрібно владі? Ви сказали, що це не так й потрібно. Чому?
Михайло Міщенко: Я думаю, що запити виборців Партії регіонів не так істотно відрізняються від запитів виборців опозиції.
Інша річ, що у них менша можливість вибору. Якщо виборці опозиційних сил могли вибирати між різними опозиційними партіями, то виборці чи потенційний електорат Партії регіонів міг вибирати, можливо, лише між Партією регіонів і комуністами чи між тим, чи йти на вибори, чи не йти на вибори.
До речі, як показують статистичні дані чи дані ЦВК, рівень участі у виборах у східних та південних регіонах був загалом нижчий, ніж у центрі і на заході. Тобто потенційний електорат Партії регіонів значною мірою не пішов на виборчі дільниці. Це свідчить про те, що частина цих виборців вже не очікує позитивних змін від партії влади.
А також потрібно зазначити, що загалом електорат Партії регіонів відзначається дещо вищим рівнем консервативності, ніж електорат опозиції. Тому їхні очікування більш пов’язані з відсутністю якихось соціальних потрясінь у соціально-політичному житті, зі стабільністю, на чому, власне, акцентувала увагу Партія регіонів у своїх передвиборних гаслах.
І, мабуть, велике значення мають для них соціально-економічні очікування. Тут згадувалося в інтерв’ю в Донецьку і підвищення пенсій, щоб лікарні працювали. Тобто їхні певні потреби спрямовані на цей матеріальний, соціальний рівень.
– Керівники Партії регіонів – Прем’єр-міністр Азаров, віце-прем’єр Колесніков – сказали після виборів про те, що ті голоси, які вони тримали, то це підтримка курсу Президента.
Чи можна казати, що Президент має цю електоральну базу, яку отримала Партія регіонів, вона йому дістанеться відразу на виборах 2015 року?
Михайло Міщенко: Вибори показують, що ця база є відносно вузькою. І вона звужується. Все-таки переважно люди голосували за опозиційні гасла, за ті політичні сили, які виступали під опозиційними гаслами, в тому числі і комуністи. Тому тут хвалитися особливо нічим.
– Пане Матвієнко, ми побачили розклад сил парламентських. Наскільки, на Вашу думку, до президентських виборів можливе перетікання електоральних симпатій від тих лідерів, яких ми вже побачили?
Костянтин Матвієнко: До кого?
– Одне до одного чи до якоїсь нової сили.
З часів «чорних рад» на Запорізькій Січі українці продемонстрували, що вони дуже швидко можуть повалити своїх учорашніх кумирів. Від замилування до ненависті дуже коротка дистанція. Такий у нас національний темперамент
Костянтин Матвієнко: З часів «чорних рад» на Запорізькій Січі українці продемонстрували, що вони дуже швидко можуть повалити своїх учорашніх кумирів. Тобто у нас від замилування до ненависті дуже коротка дистанція. Такий у нас національний темперамент. Якщо не справджуються очікування, то, звичайно, виборець буде орієнтуватися на інших лідерів.
Зараз величезним викликом для всіх політичних сил є те, що після виборів неодмінно підвищаться ціни. От опір підвищенню цін і буде предметом.
