Гість «Вашої Свободи»: Володимир Горбач, політичний аналітик Інституту Євроатлантичного співробітництва.
Інна Кузнецова: Вибори відбулися. Сьогоднішній день перший після виборів.
Для когось учорашній день чи підсумки учорашнього вечора стали ейфорією, для когось стали неприємною несподіванкою, для когось ця несподіванка, навпаки, була досить приємною.
Потім упродовж ночі ці результати трошки змінювалися. Кажуть, що затримки відбуваються неспроста. Але, може, хтось когось хоче оговорити. У всякому разі голова ЦВК кілька хвилин тому, оголошуючи проміжні результати, говорив про те, що, у зв’язку зі зміною виборчого законодавства, підрахунок голосів проводити не просто.
Пане Горбач, яка Ваша оцінка виборів?
Your browser doesn’t support HTML5
Ваша Свобода
Володимир Горбач
Надзвичайно багато спроб фальсифікувати ці вибори. Вони тривають ще до цього моменту
– Перш за все мені хотілося б сказати слухачам і глядачам: «Ласкаво просимо у новий прекрасний світ!». Але не такий він прекрасний і, можливо, не такий новий, як здається. «Ласкаво просимо у новий реальний світ!». Нова поствиборча реальність зараз і для політиків, і для учасників виборчого процесу, і для влади, і для самих виборців.
Якщо зараз кинути оком назад і оцінити пройдену кампанію, то перш за все потрібно сказати, що сам виборчий процес був суттєво спотворений від самого початку і умовами ведення виборів, і законодавством про вибори, і змінами, і формуванням виборчих комісій, і так далі.
І за великим рахунком день голосування ще додав до цього спотворення виборчого процесу ще й певне спотворення виборчої процедури. Я маю на увазі надзвичайно багато спроб фальсифікувати ці вибори. І вони тривають, я так розумію, ще до цього моменту.
– КВУ сказав про те, що системних порушень на виборах не було.
КВУ завжди говорить одне і те ж саме. На це не варто звертати уваги. Говорить, що це не вплинуло на загальний баланс
– КВУ завжди говорить одне і те ж саме. Я думаю, що вже люди давним-давно до цього звикли. І на це не варто звертати уваги. Він не говорить, що суттєвих не було. Він говорить, що це не вплинуло на загальний баланс.
– Він говорить, що системних.
З 2004 року це був тест, чи можуть взагалі проводити вибори більш-менш чесно. Текст провалено. Влада буде спотворювати результати
– Але враховуючи те, що цю виборчу кампанію проводила влада, яка давно підозрюється у фальсифікації виборів, ще з 2004 року, і це був своєрідний тест, чи вміють, чи можуть взагалі вони проводити вибори більш-менш чесно. На мою дуку, цей текст провалено. Влада цілком виправдала суспільні очікування у тому контексті, що влада буде спотворювати результати, і вона буде спотворювати сам виборчий процес. Так, зрештою, і сталося.
– На зв’язку зі студією зараз перебуває наша кореспондентка Софія Середа. Вона у ЦВК. І може розповісти нам про останні результати, про те, що зараз відбувається в ЦВК.
Софія Середа: Наразі опрацювано трохи більше 50% протоколів. Із відривом у більш, ніж 10% лідирує Партія регіонів. Їй наразі дістається трохи більше 35% голосів. За нею йде «Батьківщина». У неї майже 22% голосів. КПУ трошки не добрала до 15%. УДАРу дістається майже 13% голосів. І «Свобода» наразі має трохи більше 8% голосів виборців.
Щодо мажоритарних округів, то тут ситуація складається наступним чином. На сході голоси рахуються трошки швидше, ніж на заході. Якщо говорити про Донеччину, то тут, наприклад, лідирують у своїх виборчих округах Тетяна Бахтєєва, яка наразі має 64% голосів. При цьому майже 90% протоколів опрацьовано. Якщо говорити про Вінницьку область, то тут один із лідерів на своєму виборчому окрузі є, наприклад, Григорій Калетник. Там опрацьовано 70% протоколів. І у нього наразі рейтинг становить більше 48% голосів.
– Софіє, а що з київськими округами?
Софія Середа: З київськими округами наразі ситуація теж змінюється. Сьогодні голова ЦВК Володимир Шаповал обіцяв, що саме з цих ОВК будуть надходити першими протоколи з мокрими печатками. І також це стосується тих регіонів, які прилеглі до Київської області і до міста Києва.
– У нас також на зв’язку кандидат у народні депутати по одному з київських округів від Об’єднаної опозиції «Батьківщина» Олександр Бригинець.
Пане Бригинець, наскільки я знаю, Ви зараз перебуваєте саме в ЦВК. Що Вас туди привело?
Олександр Бригинець: Ситуація така. Ми пишемо скаргу на те, що відбувається в нашій комісії.
Сьогодні несподівано в порушення законів ОВК припинила свою діяльність і оголосила перерву на цілу добу. Закон не передбачає ніяких перерв в діяльності ОВК. Вони повинні працювати без перерви.
На жаль, ми розуміємо, коли комісія, яка і до того працювала не дуже швидко, наша комісія працює найповільніше з усіх київських комісій, йдеться про 217 округ, а тут раптом вона ще й оголошує перерву, то швидше за все йдеться про щось.
– Про що саме? Договорюйте, будь ласка.
По бюлетеню з мокрими печатками перевага на моїй стороні. Це понад 7 тисяч голосів
Олександр Бригинець: Ми провели паралельний підрахунок голосів по бюлетеню з мокрими печатками і виявилося, що перевага однозначна на моїй стороні. Це понад 7 тисяч голосів переваги. І влада не розраховувала на мою перевагу, на перемогу у цьому окрузі. І тому з останніх сил намагається зробити все для того, щоб фальсифікувати вибори.
– Тобто після Вас йде представник влади, самовисуванець?
Олександр Бригинець: Так, після мене йде представник влади, самовисуванець.
– А представник партії УДАР?
Зняття представників опозиції на користь УДАРу – це тема окремого скандалу. Коли вибори закінчаться, нам буде про що поговорити
Олександр Бригинець: Там не помітний рейтинг. Він на третьому місці. Але достатньо далеко від усіх.
Тобто ця тема УДАРу, зняття представників опозиції на користь УДАРу – це окрема тема окремого скандалу. Я думаю, що коли вибори закінчаться, нам буде про що поговорити. Я з задоволенням порозмірковую з вами на цю тему, кому найбільше треба було ці брехливі фішки встановлювати.
Але сьогодні важливіше інше. Треба захистити результати виборів. Ми бачимо, що спроби вкрасти результати виборів відбуваються на багатьох округах.
– Це Ви бачити саме по процесу підрахунку голосів?
Олександр Бригинець: Абсолютно точно. Це навіть не по процесу підрахунку, а по спробах фальсифікувати перерахунки. Тобто голоси вже підраховані, вже є протоколи, вже всі протоколи підписані, поставлені печатки і так далі. Але ОВК намагається відправляти документи на переопрацювання, частина документів знаходяться в територіальних комісіях.
Якщо ОВК перестає працювати, то що відбувається з бюлетенями? Вони лежать на збереженні невідомо де. Чи можуть вони пропасти чи бути підмінені? Безумовно. І от саме цього ми і боїмося. Тому що закон не передбачає чіткої форми перевезення бюлетенів назад, припустимо, з ОВК до територіальних комісій, хто їх відвозить, хто їх бере.
Тому що сьогодні, коли оголосили, що комісія окружна перестає працювати, то перша думка, яка виникла у людей, що вони мають кинути ці мішки з бюлетенями і поїхати геть додому. Але це знов-таки неможливо.
Тобто є дуже багато питань, і є дуже мало відповідей.
– Будемо сподіватися, що відповіді на Ваші запитання і запитання виборців, які проголосували за Вас і за інших кандидатів в інших округах, будуть знайдені.
Пане Горбач, Ви балотувалися як кандидат у народні депутати по списку партії УДАР. Ви маєте відношення безпосереднє до цієї партії. Пан Бригинець згадав те, що були проблеми. От скандал з УДАРом. Скандал, не скандал, але рейтинги, які оприлюднювалися, в результаті нібито пропонували знятися Олександру Бригинцю на користь кандидата від УДАРу. А вийшла така боротьба.
Якби було об’єднання голосів, може, було б простіше?
– Можливо. Звичайно, що було б найкраще зробити так, як Ви говорити. Але те, що було, воно вже відбулося. Я не називав би це скандалом. Можливо, скандал буде, якщо якась сторона захоче його продовжувати. Але те, що було, воно не було у формі скандалу. І рейтинги, на які орієнтувалися дві політичні сили при визначенні єдиного кандидата, не були рейтингами якоїсь однієї політичної партії. Це були спільні дослідження. І їх робили професійні соціологи, авторитетні люди насправді. Тому тут говорити про те, що це якісь скандальні речі, я би не став.
Але позатим. Думаю, що не варто зараз зосереджуватися на тому, що було, а думати про те, що буде, і думати про те, що нас чекає далі. І, звичайно, зараз максимально важливо захистити голоси виборців. Це стосується не лише округу Бригинця, але й округу Чумака, наприклад, кандидата від партії УДАР, у якого зараз приблизно така ж сама ситуація, як і в Бригинця, тільки на іншому окрузі.
– Ми, до речі, кликали на сьогоднішній ефір пана Чумака. Він обіцяв прийти. І у зв’язку з тим, що у нього схожа ситуація, лише він заявляє про фальсифікацію на користь Олеся Довгого, так само перебуває у ЦВК, не можна вийти на зв'язок з ним.
Можливо, через кілька хвилин ми матимемо зв'язок з Андрієм Странніковим, який є кандидатом від УДАРу у Київраді, який зможе нам розповісти про цю ситуацію.
Я застеріг би всіх спостерігачів сприймати ці дані, як остаточні. Пройде кілька днів і цей результат буде приведений у відповідність з результатами екзит-полів. Це маніпуляція давати дозовану інформацію в ЦВК з метою сформувати викривлене сприйняття реальності
– Крім мажоритарників, є ще проблема і в підрахунку голосів за виборчі списки. Те, що ми зараз бачимо, ми розуміємо, що це не відповідає жодному екзит-полу, дані ЦВК. Я зараз застеріг би всіх спостерігачів від того, щоб сприймати ці дані, як остаточні.
Я знову ж таки згадую 2004 рік, перший тур голосування Янукович-Ющенко, то так само Янукович цілий тиждень лідирував, бо не могли довести якихось протоколів, десь затримували, щоб остаточно порахувати. І спеціально створювалася така віртуальна реальність, що переможець є Партія регіонів саме з таким великим результатом. Пройде кілька днів і, я сподіваюся, цей результат буде приведений у відносну відповідність з результатами екзит-полів.
Тому це ще один спосіб, певна маніпуляція давати дозовану інформацію в ЦВК з метою сформувати викривлене сприйняття реальності. І тут нам варто бути обережними з оцінкою таких цифр.
– Пане Горбач, учора і сьогодні, за цей невеликий проміжок часу, вже почалися чергові звинувачення. Можливо, це у когось від радості, у когось від поразки. Це емоції. Але з цими емоціями треба буде якось жити і треба буде якось домовлятися. Після того, як один каже про надзвичайний радикалізм, інший каже про те, що той відразу «тушка», а третій розказує, мовляв, ви ніхто, сподівалися на багато, але нічого не отримали.
Як у такому «клубочку змій» опозиція планує боротися проти влади, в якої цього клубка так не видно?
В «Батьківщини», в УДАРу і у «Свободи» є чітке розуміння, що потрібно триматися купи
– Поки що зарано говорити про «клубок», про те, чий «клубок» товщий, в якому «клубку» «змій» виявиться більше.
Я не думаю, що така безхмарна ситуація в середині Партії регіонів. Вони теж доволі здивовані результатом, який отримали насправді, а не тим, який показують нам дозовано. Я думаю, що тут головна стратегія Партії регіонів, щоб заволодіти відразу 300 голосами депутатів, мати 300 мандатів для внесення змін до Конституції, на нинішньому етапі є провалена, що призведе в принципі до певних протиріч і різниці та підходів в самій владі між різними групами і угрупованнями.
Що стосується опозиції, то, на мою дуку, в трьох партій, тих, що балотувалися за списком «Батьківщини», в УДАРу і у «Свободи», є чітке розуміння того, що їм доведеться і потрібно, і корисно для всіх триматися купи, триматися один одного, і сформувати у парламенті серйозну, важливу, вагому силу, яка могла би бути противагою владі, не просто парламентській більшості, а перш за все президентській владі в Україні.
Нам завжди говорили про те, що відразу після парламентських виборів на другий день мусить розпочатися президентська кампанія, відбір, так би мовити, якогось єдиного опозиційного кандидата.
– Боюся, що знову буде боротьба трьох.
– Отож!
– Маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Скажіть, будь ласка, чи не здається вам, що зараз і просто терміново треба звертатися до людей, щоб захистити свої голоси, бо інакше, мені здається, ця влада ніколи її не віддасть? Чи ви не думаєте так?
Я вас дуже прошу! І дуже багато людей приєднуються до мене і приєднаються. Будь ласка, піднімайте людей!
Явка на нинішніх виборах не сягнула навіть 60%. Суспільство найменше за останні роки стурбоване цією ситуацією. Марно сподіватися, що ці люди підуть захищати голоси
– Заклик благородний безперечно. Але я, чесно кажучи, не бачу можливості це зробити. По-перше, підняти людей. Чи люди піднімуться? Хоча би з огляду на те, що явка на нинішніх виборах не сягнула навіть 60%. Тобто явка одна з найменших. Це означає, що суспільство найменше за останні роки взагалі стурбоване цією ситуацією, взагалі стурбоване виборами як такими. Багато людей просто не пішли голосувати. Марно сподіватися, що ці люди підуть захищати голоси.
Але, звичайно, захищати потрібно. Але зараз прийшов той час, коли проголосували, коли слово не за виборцями, слово вже тепер за виборчими комісіями, за тими людьми, які працюють, безпосередньо забезпечуючи виборчий процес.
І, звісно, є така приказка: «Проти лому немає прийому». Це справді так. Оскільки влада, контролюючи виборчі комісії через підставних членів цих виборчих комісій, може йти на будь-які порушення. І управи в рамках цього виборчого процесу на неї не можна знайти. Можуть бути судові речі, фіксувати порушення і таке інше.
– Знову ж таки проблема – голосували за виборчий закон спільно.
– Крім партії «Свобода» і крім партії УДАР. Спільно голосували значна частина «НУ», майже половина, і більша половина фракції БЮТ.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: От міжнародні спостерігачі прибули сюди, щоб слідкувати за виборами. Вибори – це починаючи від голосування до підрахунку голосів. Чому вони попередньо кажуть, що немає у нас порушень? Маса, сотні, тисячі порушень в Україні!
– Міжнародні спостерігачі будуть проводити прес-конференцію вже найближчі години і будуть інформувати.
– Мені здається, що найважливішою буде оцінка спостережної місії ОБСЄ. Вони, наскільки мені відомо, ще не зробили своїх висновків, їх ще не оприлюднили.
Але, звичайно, зарано говорити про відсутність порушень. Як тільки зарилися дільниці, відразу про це говорити. Бо порушення насправді відбуваються не лише в день голосування, але й до дня голосування і після нього. Зокрема зараз це все відбувається на дільчих і окружних виборчих комісіях.
– Маємо на зв’язку нашого кореспондента Дмитра Баркара, який перебуває на Софіївському майдані. Там на 12 годину планувався брифінг Об’єднаної опозиції, прес-конференція з інформацією про підрахунок голосів.
Дмитре, про що говорили лідери Об’єднаної опозиції на цій зустрічі з виборцями і з журналістами?
Дмитро Баркар: Зараз до преси вийшов Олександр Турчинов. Він заявив, що, за результатами підрахунку протоколів, який проводиться саме Об’єднаною опозицією, Партія регіонів отримує близько 29%, «Батьківщина» – близько 25%, партія Віталія Кличка УДАР – близько 13%.
Також Олександр Турчинов заявив, що виборча кампанія триває. Він нагадав про те, що зараз відбувається підрахунок голосів попри те, що на дільницях зараз фіксується багато порушень.
– У нас на зв’язку з’явився Андрій Странніков.
Пане Странніков, поділіться з нами тією ситуацією, яка складається на дану хвилину на окрузі?
Андрій Странніков: Зараз я перебуваю в ОКВ. І насправді ситуація аж надто напружена. Насправді, за результатами паралельного підрахунку голосів, які підтверджені протоколами з мокрими печатками, впевнену перемогу у цьому окрузі здобув Віктор Чумак над колишній секретарем Київради Олесем Довгим. Перевага приблизною є у 5 200 голосів. Абсолютно впевнена перемога.
Але на сьогоднішній момент ОКВ, більшість якої складають представники якраз програвшого кандидата, намагається за будь-яких обставин ті дільниці, на яких Чумак впевнено переміг, відправити на перерахунок, на уточнення протоколів, відкласти розгляд і так далі, користуючись тим, що люди, які більше доби знаходяться на ногах, багато з них, я маю на увазі членів ДВК, просто не витримують такого навантаження, просто-на-просто робить все для того, щоб у цьому окрузі було встановлено неправдивий результат голосування.
Але ми працюємо тут, і ми не дозволимо вкрасти жодного голосу.
– Будемо бачити, як розвиватимуться події далі у вашому окрузі і в інших округах по всі Україні. Я нагадаю, що усіх округів 225.
ЦВК на даний опрацювала 50% протоколів у загальнодержавному багатомандатному окрузі. До середи обіцяють попередній підрахунок голосів.
– Якими б не були підрахунки, там спекуляції цифрами і таке інше, головний висновок, який можна винести з нинішньої виборчої кампанії, то це те, що нинішня влада отримала вотум недовіри від українського народу. Це перш за все видно по екзит-полах і по тому, що всі інші, три опозиційні, оскільки більшість українського народу проголосували…
– Ви кажете вотум недовіри. При тому, що влада набирає набагато більше.
