Головний рецепт успішної боротьби зі зловживаннями правоохоронців – це громадянське суспільство і засоби інформації, а ще воля самих правоохоронців до змін. І в Польщі такі зловживання стаються, але їхні масштаби зовсім не ті, що в Україні. Досить сказати, що в Польщі гостру реакцію викликає вже те, що поліція вдягає звичайного порушника в наручники за спиною. У цій країні серед більших порушень правоохоронців говорять хіба про корупцію. Фізичних же зловживань зазнають найбільше агресивні футбольні фани. Але й попри їхню агресивність, і до таких порушників ставлення має бути належне, вважають у Польщі. На цьому в інтерв’ю Радіо Свобода наголосив журналіст польського тижневика Wprost Павел Решка.
– Час від часу я буваю в Україні, розмовляю з журналістами, публіцистами, представниками академічної спільноти з України, і зрозуміло, що там проблема набагато більша, ніж у Польщі – це практично непорівнянне. Хоча, звичайно, і в нас є свої проблеми. Це змінювалося з часом. У часи комунізму тодішня міліція була, як тоді казали, каральним мечем комуністичної партії, ще й дуже корумпованою. Зараз становище значно поліпшилося. Добре поборолися з корупцією у поліції. Так що тут становище більш-менш нормальне, хоча є й чимало поганого, про що можна говорити. Так що стежити за ними завжди треба.
– Яким чином вдалося змінити це становище в правоохоронних органах?
– По-перше, вони дуже добре «розкрутили» внутрішню службу, яка дуже серйозно боролася проти корупції. Плюс розвиток громадянського суспільства, коли люди самі стали «стежити за їхніми руками». Стало ніби «не дуже модно» давати їм хабарі, та й вони самі перестали просити, бо боялися, що це може бути якась провокація. Це поступово закінчилося якось саме собою. Зараз правоохоронці значно реформувалися, вони повірили, що є частиною цього громадянського суспільства. Парадоксально, але дуже добре впливає на це і дуже високе безробіття в Польщі. Якщо хтось іде до поліції, чи до армії, – а це забезпечена зарплата і більш-менш нормальні умови, – то зараз, уперше з часів комунізму, польська поліція і армія мають вибір із багатьох кандидатів, які просяться на роботу. Так що, справді, в цьому плані вони дуже змінилися.
– Чи є у Польщі випадки фізичних знущань поліції із затриманих чи арештованих, катувань чи подібного?
– Знаєте, це буває. Ось останнім часом ми працюємо над такою цікавою темою: коли минулого тижня через сильну зливу перенесли футбольний матч між збірними Польщі й Англії, вболівальники були дуже розчаровані, і двоє чоловіків увірвалися на поле і трохи там попустували; їх затримали, і через день чи два вони постали перед судом, і от ми помітили, що в одного з них наручники за спиною. Це в Польщі, в принципі, протизаконно – так можна поводитися тільки з дуже небезпечним злочинцем чи з дуже агресивним затриманим, це ж був лише вболівальник-пустун. До речі, їхня витівка розрядила напруженість на стадіоні, і завдяки їй там не сталося нічого гіршого. І от його таким чином доставили до суду. Це було, на мій погляд, поза законом, і ми зараз працюємо над цією темою. Пояснити це неможливо – просто поліція час від часу так поводиться. Тому треба постійно «стежити за їхніми руками» – у цьому завдання громадянського суспільства, в цьому завдання засобів інформації. Бо якщо ми трохи приплющимо очі, це буде ставатися, і це всім зрозуміло.
– Чи були випадки фізичних знущань міліції за соціалізму? Чи існувала така проблема тоді?
– Звичайно. Є приклади, коли вони жорстоко били чи й навіть убивали людей, пов’язаних із опозицією, та й звичайних злочинців. Вони поводилися, дійсно, по-звірячому. І в цьому плані це змінилося. Хоча в нас теж час від часу з’являються сигнали, що якийсь оперативник не так поводиться з людьми. Це ретельно, можу запевнити, перевіряється. І я помітив, що ці начальники, коменданти поліції не покривають цього – якщо щось стається, вони хочуть з’ясувати все до кінця. Це добре. З іншого боку, ми бачимо, що вони дуже знущаються час від часу з уболівальників – у нас іде боротьба проти тих футбольних фанатів, які влаштовують різноманітні дебоші на стадіонах, і ми дуже уважно стежимо за цим, бо є сигнали, що поліція поводиться не належно. Звичайно, з такими порушниками треба працювати суворо, але треба це робити в межах закону.
– Час від часу я буваю в Україні, розмовляю з журналістами, публіцистами, представниками академічної спільноти з України, і зрозуміло, що там проблема набагато більша, ніж у Польщі – це практично непорівнянне. Хоча, звичайно, і в нас є свої проблеми. Це змінювалося з часом. У часи комунізму тодішня міліція була, як тоді казали, каральним мечем комуністичної партії, ще й дуже корумпованою. Зараз становище значно поліпшилося. Добре поборолися з корупцією у поліції. Так що тут становище більш-менш нормальне, хоча є й чимало поганого, про що можна говорити. Так що стежити за ними завжди треба.
– Яким чином вдалося змінити це становище в правоохоронних органах?
Уперше з часів комунізму польська поліція і армія мають вибір із багатьох кандидатів, які просяться на роботу
– По-перше, вони дуже добре «розкрутили» внутрішню службу, яка дуже серйозно боролася проти корупції. Плюс розвиток громадянського суспільства, коли люди самі стали «стежити за їхніми руками». Стало ніби «не дуже модно» давати їм хабарі, та й вони самі перестали просити, бо боялися, що це може бути якась провокація. Це поступово закінчилося якось саме собою. Зараз правоохоронці значно реформувалися, вони повірили, що є частиною цього громадянського суспільства. Парадоксально, але дуже добре впливає на це і дуже високе безробіття в Польщі. Якщо хтось іде до поліції, чи до армії, – а це забезпечена зарплата і більш-менш нормальні умови, – то зараз, уперше з часів комунізму, польська поліція і армія мають вибір із багатьох кандидатів, які просяться на роботу. Так що, справді, в цьому плані вони дуже змінилися.
– Чи є у Польщі випадки фізичних знущань поліції із затриманих чи арештованих, катувань чи подібного?
Треба постійно «стежити за їхніми руками» – в цьому завдання громадянського суспільства, в цьому завдання засобів інформації
– Знаєте, це буває. Ось останнім часом ми працюємо над такою цікавою темою: коли минулого тижня через сильну зливу перенесли футбольний матч між збірними Польщі й Англії, вболівальники були дуже розчаровані, і двоє чоловіків увірвалися на поле і трохи там попустували; їх затримали, і через день чи два вони постали перед судом, і от ми помітили, що в одного з них наручники за спиною. Це в Польщі, в принципі, протизаконно – так можна поводитися тільки з дуже небезпечним злочинцем чи з дуже агресивним затриманим, це ж був лише вболівальник-пустун. До речі, їхня витівка розрядила напруженість на стадіоні, і завдяки їй там не сталося нічого гіршого. І от його таким чином доставили до суду. Це було, на мій погляд, поза законом, і ми зараз працюємо над цією темою. Пояснити це неможливо – просто поліція час від часу так поводиться. Тому треба постійно «стежити за їхніми руками» – у цьому завдання громадянського суспільства, в цьому завдання засобів інформації. Бо якщо ми трохи приплющимо очі, це буде ставатися, і це всім зрозуміло.
– Чи були випадки фізичних знущань міліції за соціалізму? Чи існувала така проблема тоді?
– Звичайно. Є приклади, коли вони жорстоко били чи й навіть убивали людей, пов’язаних із опозицією, та й звичайних злочинців. Вони поводилися, дійсно, по-звірячому. І в цьому плані це змінилося. Хоча в нас теж час від часу з’являються сигнали, що якийсь оперативник не так поводиться з людьми. Це ретельно, можу запевнити, перевіряється. І я помітив, що ці начальники, коменданти поліції не покривають цього – якщо щось стається, вони хочуть з’ясувати все до кінця. Це добре. З іншого боку, ми бачимо, що вони дуже знущаються час від часу з уболівальників – у нас іде боротьба проти тих футбольних фанатів, які влаштовують різноманітні дебоші на стадіонах, і ми дуже уважно стежимо за цим, бо є сигнали, що поліція поводиться не належно. Звичайно, з такими порушниками треба працювати суворо, але треба це робити в межах закону.