Гості «Вашої Свободи»: директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик та голова ради громадської аналітичної організації «Лабораторія законодавчих ініціатив» Ігор Когут.
Дмитро Шурхало: Дані опитування, проведеного Центром «Демократичні ініціативи» та КМІС, свідчать про те, що понад 70% громадян не готові в разі фальсифікацій підсумків парламентських виборів виходити на вулиці, 17,5% готові вийти, 11,5% вагаються.
Пане Віталію, понад 17% – це все-таки значна частина населення. Чи можна говорити про можливість масових акцій протесту, які виллються у Майдан за таких умов?
Віталій Кулик
Лише 4% заявили, що будуть брати участь в акціях протесту, коли для них буде відчутна загроза демократії.17% – погіршення соціально-економічного стану, згортання демократичних свобод, питання, пов’язані з зупиненням соціальних ліфтів
Віталій Кулик: Є уточнюючі питання, які проводили деякі соціологічні контори про те, за умови чого ви вийдете на вулицю на акції протесту. І лише 4% заявили, що будуть брати участь в акціях протесту, коли для них буде відчутна загроза демократії.
17% – це мова йде про те, що певні мають збігтись умови, зокрема погіршення соціально-економічного стану, згортання демократичних свобод, питання, пов’язані із зупиненням соціальних ліфтів. Тобто, багато різних проблем для того, щоб люди вийшли на вулицю. На даний момент такого збігу не спостерігається.
Тобто, якщо графічно відобразити, то це кілька таких кривих. Три складові соціального протесту або політичного протесту мають збігтися в одній точці біфуркації, коли люди мають вийти на вулицю. Коли мотивація зашкалює, відповідно є необхідність вираження свого протесту, люди розуміють, що лише таким чином вони можуть чогось досягти. Оцієї точки біфуркації поки що не спостерігається.
– Точка біфуркації – це явище малопрогнозоване. Коли процеси йдуть так, як їх не можна передбачити.
Віталій Кулик: У 1968 році в Парижі теж соціологи не прогнозували цей протест. Але потім відбувся травень. Тому тут є питання.
Але є чітко об’єктивні речі. Це називається індекс деструктивних настроїв, розроблених Інститутом соціології Академії наук. І якщо показник цього індексу дорівнює 1 – це стабільність, якщо 5 – революційна ситуація. На даному етапі маємо близько 3. Тобто це є підвищення температури соціальної, але це не означає, що є передумови для того, щоб люди масово виходили на акції протесту.
Окрім того, я хотів би зазначити: значну роль у тому, щоб цього не відбувалося, відіграють самі політичні гравці.
– Пане Ігорю, а політичні гравці, зокрема з опозиції, зацікавлені, щоб відбулися масові акції протесту післявиборні?
Ігор Когут
Ігор Когут: Давайте подивимося, чому тут дуже важко буде знайти точку біфуркації, про яку сьогодні так багато говоримо. Це, як фізики, зібралися.
По-перше, на відміну від попередньої історії з Помаранчевою революцією ми маємо різноманіття каналізаторів, умовно кажучи, соціальних відчуттів, напруження. Каталізатори – це різноманітні політичні проекти, партії, котрі сьогодні кандидують на виборах.
Ми бачимо, що нашу з вами теорію якраз так само підкріплюють соціологічні опитування, котрі дають все більше голосів: і Кличкові ще більше голосів дають, і комуністам, і так само можливість проходження «Свободи». Це, власне, оці індикатори, котрі говорять, що сьогодні соціальне чи політичне напруження розчиняється у різноманітті вподобань. Люди можуть зробити свій вибір, тобто проголосувати чи за традиційні партії, так як партія влади – Регіони, а чи опозиція – «Батьківщина»…
– Можливість голосувати за різні політичні сили є. 22 партії!
Ігор Когут: Це знімає напругу.
Більше того, опозиція, про котру Ви мене питаєте, сьогодні не піднімає найбільш важливих питань. Потенційної фінансової кризи, котра, очевидно, прийде скоро. По-друге, це величезний соціальний розрив, котрий існує в країні. Усюди у світі про це говорять. Розрив між купкою багатих і більшістю незаможних, бідних громадян. Всюди про це говорять, тільки не в Україні.
І таким чином та ж сама опозиція не звертається до найбільш таких позицій, точок, котрі суспільство стратифікують, розділяють позицію, формують якесь певне усвідомлення соціальної несправедливості і тому подібне, що може призвести до будь-якого вибуху.
– Пане Віталію, на Вашу думку, невже опозиція не хоче лякати владу, мовляв, якщо будете робити щось не так, ми виведемо людей на вулицю?
Віталій Кулик: Я розводив би на чотири складові можливий протест. Перше – це політичне невдоволення. Що таке політичне невдоволення? Це коли прихильники однієї політичної сили вважають, що вибори відбулися несправедливо, їхня політична сила програла або взяла не стільки-то мандатів, відповідно, вони виходять на вулицю з протестом.
Але якщо ми побачимо мотиваційну частину більшості акцій, які проводять і опозиція, і так звані треті сили, а це є мотивовані акції, коли люди виходять за гроші потримати прапора, покричати якісь слогани, тобто, це не є громадянська позиція.
Друге – це соціальне невдоволення. Соціальне невдоволення амортизується з так званою «сірою» економікою або «тінню». Тобто, люди мають дохід, який не збігається із зарплатою. І це також варто враховувати.Рівень доходів і офіційна статистика не показують реального стану речей.
– Понад 21% громадян, згідно з даними того ж опитування, готові вийти на вулицю в разі погіршення соціально-економічної ситуації.
Єдине, що може викликати акцію протесту, це позиція «розсерджених горожан». Але цей прошарок
недостатньо високий, щоб говорити про «українську весну»
Влада і громадянське суспільство намагаються сформувати більш-менш спроможну систему взаємодії
Віталій Кулик: Істотного погіршення. Це тоді, коли не лише доходів і зарплати не буде вистачати на проживання, на харчування, а коли споживчий кошик буде зашкалювати по ціні і не буде вистачати доходів. На даний момент такої катастрофічної ситуації не спостерігається.
Єдине, що може викликати акцію протесту, то це позиція так званих «розсерджених горожан», які отримують ситуацію погіршення соціально-економічну. Вона кладеться на їхнє задоволення своїм статусом у громаді. І те, що влада не хоче їх чути, то це також можливо. Це було в Росії. Це було в інших країнах. Але цей прошарок в Україні недостатньо високий для того, щоб робити, тим більше говорити про якусь «українську весну» чи масові акції протесту. Більше того, політичні гравці зробили максимум зусиль, щоб корумпувати цей прошарок «розсерджених горожан».
Є ще, звичайно, громадянська позиція, громадянське суспільство. Але зараз і влада, і громадянське суспільство намагаються сформувати більш-менш спроможну систему взаємодії. Є громадські ради, є нещодавно ухвалений закон про громадські об’єднання, ухвалений закон про благодійність, створені громадські ради при міністерствах, відомствах, адміністраціях, громадян залучають до громадських обговорень.
– Відомий цілий скандал в МВС, що раду розпустили, є невдоволені.
У громадянських активістів немає сенсу виходити
Віталій Кулик: Є приклади і в МЗС, де була спроба рейдерського захоплення. Але є позитивні ради, які працюють. Зокрема в Чернігівській області, у Полтавській області, де громадськість навіть пролобійовує ухвалення регіональних програм підтримки громадського суспільства. Тобто, механізми є. І у цих громадянських активістів немає сенсу виходити. Вони можуть домовлятися, знаходити точки медіації.
– Пане Ігорю, чи всі громадські активісти знайшли можливість спілкуватися зі владою конструктивно?
Ігор Когут: Звичайно, ні, тому що сьогодні, наприклад, ми бачимо дуже жорстку дискусію, котра відбувається у тому ж самому громадянському суспільстві з приводу закону про мирні зібрання, де є люди, котрі практикують постійно чи мітинги, чи будь-якого роду пікети, котрі стикаються щоразу з репресивним елементом держави. Хоча вони, швидше, зацікавлені взагалі не врегульовувати ці питання.
А є теоретики від громадянського суспільства, котрі кажуть: так, давайте ми зробимо якийсь закон, Венеційська комісія, де є такі і такі параметри. Це дуже цінно, що є така дискусія. Але, з іншого боку, громадські ради, різні комітети, координаційна ради тільки, зрештою, дещо акумулюють знову ж енергію громадянського суспільства.
– Тобто, є критична маса громадських активістів, які можуть збурювати суспільство?
Ігор Когут: Я не дуже вірю в те, що якісь громадські активісти зможуть збурити суспільство. Це, швидше всього, елемент активних таких політичних позицій, або журналістські, або зовсім несподівані ракурси збурення ситуації, якісь детонації, які ми не можемо навіть очікувати сьогодні.
– Мій колега провів опитування киян. Ось які настрої у пересічних киян з приводу їхньої готовності брати участь в масових акціях протесту:
Your browser doesn’t support HTML5
Чи готові кияни брати участь в масових акціях протесту?
Усі звикли до толерантних наших людей і вважають, що все зійде з рук. Приходить же ж колись час, коли немає можливості виносити
Респондентка: Так, готова вийти на акції протесту. Усі просто звикли до толерантних наших людей і вважають, що все зійде з рук. Приходить же ж колись час, коли немає можливості виносити, тому і вийду.
Респондент: Чесно кажучи, не готовий. Тому що велике розчарування у сучасній політичній системі, немає взагалі уявлення, як можна шляхом подвійного «наступу на граблі» змінити цю ситуацію. Політичні партії залишаються одні і ті ж, обличчя не змінюються.
Респондентка: Так, треба збиратися, бо терпіти вже досить, якщо буде фальсифікація. Чи будуть відповідати результати тим екзит-полам, якщо будуть дуже різні результати, то це вже буде перший знак, що треба відстоювати свою позицію.
Респондент: Мабуть, ні. Я на державній службі.
Респондентка: Справа в тому, що немає права надіятися ні на суди, ні на закон, який ніби написаний і відстоює. Ніхто нас не відстоїть, поки ми самі себе не відстоїмо.
Респондент: Безумовно, готовий, тому що це моя громадянська позиція. Буду захищати свій вибір.
– Пане Віталію, наскільки радикальними можна назвати ці настрої?
На повторення подій 2004 року не варто очікувати. Є багато причин: відсутність лідерів і альтернативи; відсутність єдності у опозиції; революційність «кухонного зразку»
Віталій Кулик: Я думаю, що на повторення подій 2004 року не варто очікувати. І тут є багато причин. По-перше, це відсутність лідерів і альтернативи. По-друге, це є відсутність єдності навіть у команді так званої опозиції. По-третє, це певна революційність «кухонного зразку».Ми всі готові говорити про акції протесту, про те, що треба протестувати, треба показувати свою позицію…
Але простий приклад. Є кандидат, відома активістка Тетяна Монтян, яка збирала підписи на створення ОСББ по своєму району, де вона мешкає. Більшість громадян підтримувала петиції, але вийти на маленьку акцію протесту стосовно незаконної забудови, то громадяни не вийшли. Вийшла лише невеличка купка її прихильників і все. Це показує те, що підписуватися, говорити і підтримувати, але брати безпосередню участь, тим більше у протесті, який потенційно може бути несанкціонований, то це вже питання, як кажуть в Одесі, «дві великі різниці».
Ігор Когут: Віталій згадав про відсутність альтернативи, то це вуличне опитування показало, що громадяни вже розуміють основні параметри значення екзит-полу того ж самого. Умовно, якщо результати екзит-полу відрізняються від результатів виборів, тим більше екзит-пол у виконанні «Демініціатив»…
– Буде кілька екзит-полів.
Значення цих виборів дещо принизили
Ігор Когут: Я є головою наглядової ради одного. За що я можу говорити відповідально, що це КМІС, «Демократичні ініціативи» і Центр Разумкова, які достатньо дорожать своєю репутацією (те, що вони робили до цього і сподіваються робити надалі: екзит-поли, опитування), не мають мотивації фальсифікувати. Це можуть бути якісь технічні помилки, але якоїсь мотивації зовнішньої, з боку, то ні.
Але, навіть бачачи цю різницю між результатами екзит-полу і результатами голосування за даними ДВК і ОВК, і ЦВК, немає, тому що, в першу чергу, проблема з альтернативою, про що вже було сказано. По-друге, зі значенням. Значення цих виборів дещо принизили.
– У 2004 році вибори були доленосніші?
Був конституційний переворот у 2010 році, ми повернулися до того, що президентські вибори є більш значимі
Ігор Когут: Звичайно. Сьогодні знов-таки президентські вибори з огляду на те, що був конституційний переворот у 2010 році, ми повернулися до того, що президентські вибори є більш значимі.
І опозиції так само сьогодні не варто розпиляти це незадоволення, протестні настрої, тому що, очевидно, їм, можливо, доведеться ними скористатися у 2015 році.
– Пане Віталію, у 2004 році за часів Майдану влада була доволі розгублена, коли був підприємницький Майдан, влада теж була, можливо, менш розгублена, але вона теж не сподівалася на таке збурення.
Я пригадую, що серед можновладців ішли такі розмови, що, мовляв, хто це так організував, як це так, ми не помітили, щось відбулося, а ми й не були готові до такого масового збурення.
На Вашу думку, наскільки зараз влада готується до можливості масових збурень, до масових протестів імовірних?
Віталій Кулик: По-перше, влада готова до незадоволення. По-друге, говорити про те, що таке незадоволення буде мати масовий характер, я також думаю, що передчасно. Я вже про це говорив.
Візьмімо той же самий 2004 рік. Тоді проблеми були глобальні для громадянського суспільства, і громадянське суспільство відчувало свою солідарність з суспільством загалом, тому на вулицю виходили різні верстви населення, різні групи.
На даний момент громадянське суспільство локалізоване у своїх проблемах. І індекс спроможності громадських організацій, які роблять щорічно Американське агентство з міжнародного розвитку, вказує на те, що зараз громадянське суспільство знайшло ці механізми взаємодії зі владою, а також механізми впливу на рішення через лобізм, через громадські адвокативні компанії, через просування своїх альтернативних рішень.
– Але ж Ви самі казали, що не працюють соціальні ліфти. Можуть бути сумніви щодо правильності підрахунку виборів.
Віталій Кулик: Соціальні ліфти не зупинилися. І тут треба розуміти, що все ж таки залишається можливість і для ведення бізнесу, і для громадської діяльності.
Відбуваються певні негативні елементи, як зі свободою слова чи як з неврегульованістю проведення мирних зборів. Але ці питання локального характеру. Це не пронизує все суспільство і не стає питанням №1 для громадянського суспільства.
Тому вибори, їх наслідок, тим більше, якщо раптом виявиться, що хтось щось не так порахував, по-перше, є недовіра до екзит-полів, по-друге, є недовіра до політичних гравців, по-третє, немає між гравцями політичної єдності, по-четверте, є певне розчарування взагалі в такій формі протесту, як Майдан. Тому що в результаті цього Майдану прийшли безвідповідальні політики, які довели саму ідею проведення змін до абсурду.
Власне кажучи, у вас запитують: ми вийдемо – заради кого, хто стане на чолі цього процесу, хто скористається наслідками цієї революції? Ці питання є у всьому суспільстві. Це показує будь-яка соціологія, будь-яка фокус-група.
– Пане Ігорю, а Ви погоджуєте з тим, що Майдан у цілому залишив негативні враження у людей?
Майдан створив дуже важливий фактор – люди мають з чим порівняти. Я не кажу, що це було вільне суспільство, але це було відчуття свободи, сьогодні це відчуття придушення, депресії, тиску
Ігор Когут: Майдан створив дуже важливий фактор – люди мають з чим порівняти. Люди мають свободу, яка була все ж таки в роки з 2005-го по 2010-й. І ця несвобода, котра сьогодні існує. Це дуже серйозне відчуття. Ми тоді були суспільством… Я не кажу, що це було вільне суспільство, але це було відчуття свободи, сьогодні це відчуття придушення, відчуття депресії, відчуття тиску.
І я не погоджуюся у тому, що громадянське суспільство, тільки ті громадські організації, які сьогодні в різних форматах комунікують зі владою. Так, є, можливо, створення тут такої можливості. Насправді жодна влада сьогодні не готова. Створює ці умови виключно для показовості.
– Тобто, у суспільстві лишився гарний спогад про Майдан чи…?
Ми боїмося говорити про багато речей: як обмежується бізнес, як одні клани забирають бізнес в інших. На жаль, це каналізується у «Фейсбуці», де протест вирує, але він ніколи не вийде на вулиці
Ігор Когут: Спогад про тих людей, котрі використали результати Майдану, я думаю, то це дуже розчарування. Але відчуття, от дух свободи все ж таки має одну перспективу: є з цим порівнювати. І люди сьогодні багато в чому порівнюють, як це було тоді, як це є зараз. Тому що ми ж перестали бути відвертими, ми перестали говорити, у нас зникла свобода слова, ми боїмося говорити про багато речей, ми говоримо, як обмежується бізнес, як одні клани забирають бізнес в інших і багато-багато речей, про котрі можна говорити у студії.
На жаль, це справді каналізується у цьому «Фейсбуці», де протест вирує, але він ніколи не вийде на вулиці.
– Але ж ми знаємо досвід арабських країн, де навпаки, соціальні мережі допомагали мобілізувати суспільство і організовувати вуличні акції. А в Україні що, невже навпаки відбулося?
Віталій Кулик: Є таке поняття, як «інтернет-ховрашки», ті, які живуть в інтернет-середовищі і з цього віртуального простору не виходять.
А, з іншого боку, є об’єктивні фактори. Це те, що проникнення в інтернет-середовище в арабських країнах – це близько 60% міського населення. І це міське населення складають люди віком від 25-ти до 45-ти років. Це є активні громадяни, які були витіснені на периферію суспільства військовими хунтами і фактично не мали ніякого майбутнього, навіть з їхніми європейськими освітами вони не мали ніякого майбутнього у своїх країнах.
У нас ситуація зовсім інша: і політична, і демографічна, і соціальна. У нас структура суспільства зовсім інша. Тому сказати, що у нас може бути «Фейсбук»-революція»… Що можна порівнювати? У нас найбільша ком’юніті-група – це близько 10 тисяч. У Єгипті є 250 тисяч – мільйон! І про які охоплення якимись ідеями чи певними комунікаціями можна говорити?
Ігор Когут: Влада, по-перше, готова. Я погоджуюся з Віталієм. Більше того, влада виражала дуже величезну стурбованість щодо можливості таких заворушень.
Мені здається найбільш очевидним, хоча, може, і смішно про це говорити, є закон про відеоспостереження. Ви ж розумієте, що в принципі цей закон навіть не створює можливості реаліті-шоу, як це було в Росії, коли просто люди могли помахати собі в камеру, одне одному передати вітання.
Насправді були створені умови для того, щоб створити архів відео, як підраховуються голоси, для того, щоб у будь-який момент пізніше просто мати відповідь на те, чи фальсифікувалися голоси, чи ні. Тому що у 2004 році ніхто не міг ніяким чином довести, чи були там фальсифікації, чи ні, як підрахували. Тут створюється відеоархів того, до чого, принаймні, пізніше можна буде апелювати.
Ми всі шукали там якусь корупцію, всі шукали щось третє, десяте, а насправді все дуже просто. Це в певній мірі реакція і передбачення того, що…
– Влади.
Ігор Когут: Так. Хто має можливості незадоволення результатами виборів – будь-ласка, вам запропонують відеоверсію.
– Пане Віталію, чи є зараз якісь помітні громадські чи політичні сили, які працюють на збурення, на те, щоб досвід Майдану 2004 року, підприємницького Майдану повторити знову?
«Справжніх буйних мало – ось і бракує вожаків». «Паперові тигри» нашої опозиції не здатні ні повести за собою людей, ні організувати масові акції протесту, ні потім і отримати наслідки цих протестів
Віталій Кулик: «Справжніх буйних мало – ось і бракує вожаків». Це є відома фраза. Насправді серед політичних лідерів таких вожаків достатньо мало, які закликають до радикальних дій.
Та й, власне кажучи, політичні актори не здатні до радикальних дій. Така «кухонна» революційність, такі «паперові тигри» нашої опозиції не здатні ні повести за собою людей, ні організувати масові акції протесту, ні потім і отримати наслідки цих протестів.
– Пане Ігорю, на Вашу думку, хтось працює предметно на повторення масових акцій?
Ігор Когут: Ні. Сьогодні, мені здається, ні. Сьогодні навіть легітимні способи отримання влади використовуються не до кінця. Я маю на увазі опозицію, в першу чергу, Об’єднану опозицію, котра могла б значно краще підготувати себе і свої одномандатні округи, і своїх кандидатів до конкуренції, до змагання.
