«Таке враження, що наших політиків з Марса привезли, викинули» – політолог Голобуцький

Гості «Вашої Свободи»: президент Київського міжнародного інституту соціології Валерій Хмелько та політтехнолог, заступник директора Агентства моделювання ситуацій Олексій Голобуцький.

Олександр Лащенко: Якби Верховну Раду обирали наприкінці вересня, то з урахуванням прогнозованої явки у понад 60 відсотків, до парламенту пройшли б п’ять партій. Це Партія регіонів, УДАР Віталія Кличка, «Батьківщина», комуністи і має шанси ВО «Свобода» Олега Тягнибока. Такі результати опитування, проведеного Фондом «Демократичні ініціативи» спільно з КМІС.

Натомість, за даними цього ж дослідження, партія Наталії Королевської «Україна – Вперед!» залишиться «за бортом» нової Верховної Ради. Це ж стосується «НУ» Віктора Ющенка та решти політичних сил.

Водночас дані соціологів свідчать, що кожен третій український виборець навіть не знає жодного кандидата у своєму виборчому окрузі, а кожен п’ятий не здогадується про половину народних депутатів, яких обиратимуть саме у мажоритарних округах.

Пане Хмелько, п’ять партій проходять, так? Якщо вірити цьому дослідженню...

Валерій Хмелько: Так, це дійсно так. Якщо б вибори відбувалися на місяць раніше.

Валерій Хмелько

А далі починаються проблеми інтерпретації. Тобто, на яке питання ми хочемо отримати відповідь. І тоді моделюються різні ситуації від тих даних, які ми зібрали. Якщо вас цікавить, яка підтримка виборців в Україні в цілому, то треба брати відсотки від усіх опитаних. Репрезентативна вибірка всіх виборців – це і є усі опитані.

А далі виникає у журналістів часто запитання: якщо б голосування відбулося на місяць раніше? І тут знову є два підходи. Один, який підтримує і використовує Фонд «Демократичні ініціативи». Вони беруть кількість усіх, хто не відмовився від участі у жовтні. Тому що питання ставиться таким чином: чи збираєтеся ви взяти участь у виборах до Верховної Ради, які мають відбутися 28 жовтня? І беруть тих, хто відповідає «Безумовно так», а таких 57%, і «Скоріше так», а їх 21%. І далі рахують уже можливий розклад голосів не від 100%, а від 78%. І це дані, які вони отримують.

Але коли мене запитують журналісти, я їх прошу уточнити: чи вас цікавить від усіх, хто «можливо, буде брати участь», чи від тих, хто готові саме на цей момент опитування брати участь? А ті, хто сказав, що вони не знають, за кого голосувати, ті, що утрималися від відповіді? Тому, коли мене запитують, як проголосували б на місяць раніше, я беру за явку не 78%, а в даному випадку, за нашими даними, 61%.

І аргумент, який для мене є найбільш переконливим, то це наш досвід попередніх розрахунків цього за місяць до виборів 2007 року, 2006 року.

– Збіг був суттєвий?

Валерій Хмелько: Безумовно. Тому що обіцяли тоді голосувати ті, хто прийде точно, то 59%, «Можливо, так» – 16%, тобто 75%, а реально було 62%. За нашими розрахунками, за місяць раніше було 60%. Тобто, ми рахували від 60%. Значно ближче виходило до того.

– Повертаючись до тих п’яти сил, які за результатами цього опитування, можуть пройти до парламенту. Сенсація яка, якщо можна вжити це слово? Це те, що Тягнибок зі своєю політичною силою все-таки може пройти. Так?

Валерій Хмелько: Так. Причому, якби вибори відбулися зараз, то він отримав би близько 7%, а не 5,1%. Тому що це, якщо б усі, хто сказали «Скоріше так», проголосували, і саме так, як і всі інші, то тоді було б 5,1%.

– Водночас сила Наталії Королевської «Вперед – Україна!», можливо, не пройде?

Валерій Хмелько: На початок жовтня вона має близько 3% отримати. Серед усіх виборців вони мають 1,6%, а серед тих, хто дійсно був готовий голосувати і обрав за кого, а не тільки сказав «так, я буду», то 3%.

– Ще одна своєрідна сенсація – це те, що Віталій Кличко вже суттєву конкуренцію складає «Батьківщині», можливо, і випереджає, посідає друге місце після Партії регіонів.

Валерій Хмелько: Друге місце – це висновок, який соціологи не роблять. Це вже роблять журналісти. Скажу Вам чесно. Тому що соціологи, які грамотно користуються матстатистикою, розраховують статистично значущі відмінності. Ймовірність того, що дійсно один більший, ніж інші, на 95%. 0,95 – ймовірність. Тут найбільша ймовірність того, що невідомо, хто з них мав би більше, а хто менше. Це поділ другого місця між двома політичними силами. Оце можна сказати, що вони зрівнялися.

– Пане Голобуцький, усі дані соціологів дійсно свідчать, що несподіванка може бути під час голосування 28 жовтня?

Олексій Голобуцький

Олексій Голобуцький: Ця соціологічна служба говорить, що може. Інша соціологічна служба каже, що не може. Я у цьому плані просто не хочу ставати на сторону… Це ступінь довіри.

Я довіряю, чесно кажучи, виключно тій структурі, з якою я працюю не перший рік. Я дуже поважаю ці результати і цю організацію соціологічну. Але, на жаль, у нас так сталося, що із-за великої кількості інших рейтингів дані дуже різнорідні.

Є такі моменти, які не можна ніяк соціологією пояснити. Це той феномен, як було з «Батьківщиною» декілька виборів.

– Наприклад, 2002 рік.

Олексій Голобуцький: Так. І пізніше. Тобто перед самими, навіть за декілька тижнів до виборів, у неї було менше, ніж вони врешті-решт набирали.

– А від чого це залежить?

Олексій Голобуцький: Я думаю, що так само і «Свобода».

– Які чинники на це впливають?

Олексій Голобуцький: Зі «Свободою», тому що, мабуть, у центральній Україні люди деякі, якщо не бояться, то, принаймні, якось ще поки що не звикли казати, що будуть голосувати за «Свободу», бо «Свобода» є радикальною політичною силою. Поки що у нас немає такої політичної культури. За радикалів людям ще якось соромно голосувати.

Ну, «Батьківщина» – це Тимошенко. Прийдуть – Тимошенко немає. Це може теж на 1-2% вплинути.

І так само з Кличком. Все ж таки велика кількість у Кличка – це молодь. Вона просто може не прийти на вибори і таким чином зменшити результат.

Тому треба брати це за основу, але ще для всіх цих політичних сил боротьба не закінчилася, вона тільки у самому розпалі. Тому що найстрашніше для них починається у цьому плані – відсутність маніпулювання серйозна. Два тижні перед виборами, коли не можна буде друкувати рейтинги, коли не можна буде ні обманювати, ні казати правду.

– На Ваш погляд, можуть серйозно змінитися всі ці соціологічні дані?

Олексій Голобуцький: Я не кажу, що серйозно. Це для кого серйозно? Для УДАРу, для Партії регіонів 1-2% – це не серйозно. А от для «Свободи» – це дуже серйозно.

– У Партії регіонів пальма першості, так?

Олексій Голобуцький: На даний момент це видно. Хоча це було прогнозовано від самого початку. Але знову ж таки це, якщо говорити з політичної, політтехнологічної точки зору, рейтинги партійних списків. Всі розуміють, що доля наступного парламенту вирішується в мажоритарних округах.

– Пане Хмелько, мажоритарка значно може поміняти ситуацію?

Валерій Хмелько: Безумовно. Але для того, щоб стверджувати, яким чином і чи дійсно може, потрібно мати надійні дані.

– Саме по мажоритарці проводяться соцдослідження?

Валерій Хмелько: По певних округах проводяться. Але провести по всіх округах – це не реально.

Просто якщо мобілізувати всіх соціологів, які є в Україні, то 225 репрезентативних виборів, це як мінімум. Ну, можна взагалі-то зробити, якщо брати тільки тисячу на округ, то 225… Ні, 225 тисяч все-таки не вдасться зібрати нашими силами. І не робиться таке взагалі.

– А чи вистачить фахівців для проведення екзит-полів по всіх мажоритарних округах?

Валерій Хмелько: Безумовно, соціологів, фахівців не вистачить.

– Бракуватиме? Те, що і пані Бекешкіна казала?

Валерій Хмелько: Пані Бекешкіна абсолютно правильно сказала.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хочу сказати, що все-таки недооцінюють виборців. І якщо немає Тимошенко, чи молодь не прийде, чи немає іншого лідера...

На сьогоднішній день виборці хочуть голосувати за зміни в державі, за якісь ідеї. Ви розумієте? А не просто: немає Тимошенко. Ну так що? Є, припустимо, партія пропонує, пропонує УДАР, і молодь прийде, тому що молоді також деякі речі набридли.

І я все-таки не вірю соціологічним дослідженням деяким. Мені здається, що трошки заангажовані. Не оцінюйте виборця ще на сьогоднішній день. Виборець вже далеко пішов і хоче іншого, а ви ще якось тупцюєте на місці.

Олексій Голобуцький: По-перше, і дане соціологічне опитування каже про те, що третина виборців не знає. Це теж факт. Ми недооцінюємо. Це ми дивимося правді в очі.

Ми два місяці проводили в одному з київських округів соціологічне дослідження. Там було вільне питання: за кого ви проголосували б на своєму окрузі? Прізвища вставляли які завгодно. І там були всі: і Кличко, і Тимошенко, і Луценко, і так далі.

Не треба і перебільшувати обізнаність українських громадян у цих політичних процесах. Одна справа – активні користувачі інтернету, які мають практично всі засоби і можливості перевірити інформацію. Інша справа – уявіть собі, що в Київській області у селі, де є 5-6 каналів телебачення, які показують одне і те ж саме, виходить одна-дві газети, йде інформація з одного джерела, і те, що вони максимум можуть побачити, то це листівки чи газетки, які опозиція поширює.

Тому всі ті фактори, про які Ви казали, будуть діяти, і нічого з тим зробити не можна.

– Пане Хмелько, що Ви можете додати?

Валерій Хмелько: Поки що все-таки немає підстав думати, що молодь буде голосувати, як завжди, тобто пасивно.

– Долю виборів вирішать не лише пенсіонери?

Валерій Хмелько: Не виключено. Я не можу стверджувати, що так буде. Я згоден з колегою, що це є проблема. На всіх виборах так було.

– Брак активності молоді. Так?

Валерій Хмелько: Так. Але зараз зафіксовано, і вчора якраз колега Бекешкіна про це говорила, що значно зменшилася, наприклад, у тієї ж партії «Батьківщина» частина виборців, які орієнтуються на лідера. Раніше був дуже високий, 69%. А зараз це між 10% і 20%. Значно більша частка тих тепер серед тих, хто готові голосувати за опозицію, які орієнтуються на мету, яка ставиться, програму.

І друге. Справа в тому, що ті сили, які мають перший рейтинг серед молоді (скажімо, перше місце серед молоді в УДАРу, а не в Партії регіонів), вони, можливо, все-таки застосують якісь засоби мобілізації молоді. Є такі специфічні засоби. Політтехнологи з ними знайомі, і можуть підключити, рок-групи, наприклад.

Олексій Голобуцький: Найбільш відомі, на жаль, засоби, як демонтувати молодь – якісь величезні концертні програми. Як займалася команда Черновецького свого часу, то вони таким чином «підбили» результати Кличка. Вони молодь залучили до своїх акцій.

Якщо молодь з’явиться (прийде голосувати – ред.), то це буде нове обличчя парламенту.

Валерій Хмелько: Новим кроком.

Олексій Голобуцький: Так.

– До речі, зараз можна спрогнозувати, якою буде явка на виборах?

Валерій Хмелько: Висока не очікується. За моїми розрахунками, явка буде меншою, ніж у 2007 році. Тобто не 62%, тобто від 61% до 56%, у цьому проміжку.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Справа в тому, що я не буду йти на вибори по тій простій причині, що мені відомі всі ті кандидати. Це давно провірені, як то кажуть, «у боях» люди. І тому така моя пропозиція, щоб той можливий конституційний орган створив нові правила гри для кандидатів, підняв планку відповідальності для політиків, щоб туди потрапляли не великі майстри обіцянок, а дійсно патріоти.

– Ви вважаєте, як це можна зробити? Яка Ваша рекомендація?

Слухач: Щоб у Конституційну асамблею попали мудрі, не «нафталінові» політики і фахівці.

Панове, як ви думаєте, через скільки років всі ці кандидати, політики, які витрачають мільйонні кошти, щоб попасти до того головного «корита», прийдуть і побачать, що в «кориті» вже нічого немає, а тільки лишилися великі державні проблеми?

Олексій Голобуцький: Це наша проблема така всеукраїнська. Чомусь у мене таке враження, що наших політиків десь з Марсу привезли, викинули, і весь народ стогне 20 років і думає, як їх позбутися…

– Поки набере інших.

Олексій Голобуцький: Так.

Як можна визначити те, чи порядна людина, чи не порядна – без досвіду, його діяльності? Це не можна зробити. Не можна зробити якийсь детектор правди, який буде визначати кандидатів. В усьому світі є дуже прості механізми. Це, по-перше, політична кар’єра, тобто досвід, коли людина від самого низу, практично з молодого віку робить кар’єру. Це американська, європейська система. Є відповідальність політичних сил, відповідальність самих громадян за тих, за кого вони голосують, бо вони бачать зв'язок між тим, за кого вони голосують, і що він виробляє. І тоді політик, який щось виробив, не має шансів більше ніколи пройти. Просто не має шансів.

А от це наше українське намагання типу знайти десь чистих. Немає! Будь-яку людину, яку поставити в наші умови: покласти 100 доларів на бруківку і дивитися, яка кількість людей підніме чи не підніме ці 100 доларів. Тобто, коли людину ставити у можливості, що він може вкрасти, то він буде красти.

– То який рецепт? Потрібні зміни до Конституції про те? Досвід політичний?

Олексій Голобуцький: Та нічого не треба! Відповідальність самих громадян треба, щоб вони розуміли, що їхній громадянський обов’язок не закінчується з тим, що вони кинули бюлетень в урну. Це тільки один з мільйону цих обов’язків. Обов’язок громадянина – постійно бути на сторожі своїх інтересів.

– Важелі є для цього?

Олексій Голобуцький: Звичайно єі: мітинги, боротьба, революція, все, що завгодно. Тільки було б бажання і розуміння того, що не прийде ні Тимошенко, ні Янукович, ні хтось інший, який скаже…

– Ніхто не дасть нам позбавлення.

Олексій Голобуцький: Так. За свої права треба боротися самим.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пан Голобуцький перераховував можливість рейтингів. Я думаю, що варто врахувати те, що при різних опитуваннях протестний електорат, тобто електорат, який буде голосувати за опозицію, активніше «відфутболює» усіх тих опитувачів, а ті, хто буде голосувати за Регіони, на собі «рвуть сорочки» і кажуть: ми всіх порвемо!

– Пане Хмелько, це підтверджується?

Валерій Хмелько: Так, у 2004 році ми проводили спеціальне опитування, коли з урнами ходять інтерв’юери, і кидає копію бюлетеня опитуваний. І дійсно на 1,5-2% ті, які проголосували б за партію влади, в західному регіоні давали трошки більше, а в східному регіоні, навпаки, ті, хто проголосували б за опозицію, в результаті таємного голосування давали на декілька відсотків більше. Це факт, який був зафіксований.

Я думаю, що зараз це теж певною мірою можливо, а, може, й більше, ніж в 2004 році. Різні політичні аналітики оцінюють напругу по-різному, соціологи просто не мають щодо цього даних.

– Пане Голобуцький, дані соціології свідчать, зокрема, про те, що кожен третій український виборець взагалі не знає жодного кандидата у своєму виборчому окрузі, а майже кожен п’ятий навіть не здогадується, що у нас зараз і за списками, і за мажоритаркою обирають.

Про що це свідчить? От стільки білбордів, стільки грошей витрачено! Адже, я так розумію, в окрузі перемогти солідному кандидатові коштує мільйони доларів...

Олексій Голобуцький: Це каже, по-перше, про відірваність політичних інституцій, якими являються партії, від громадськості, тому що членів партій там декілька відсотків буквально серед населення України. Тому, звичайно, люди сприймають ці партії, як такі ж інститути, як Верховна Рада.Для них це абсолютно не та інституція, яка є на Заході, наприклад.

По-друге, люди просто відвикли реально. 10 років не було мажоритарних виборів. Люди вже думають, що виключно партійні списки.

А по-третє, то це те, що й кандидати відвикли від мажоритарних виборів. Дивишся на багато білбордів і не розумієш, в якому світі людина живе, так би мовити, яка це замовляла. Таке враження іноді, що білборди вони роблять для себе, для своїх дружин і для своїх дітей.

– І водночас серед виборців готові продати свій голос, знову ж таки за даними соціологів, понад 11%. Про що це свідчить?

Олексій Голобуцький: Про бідність це свідчить! Про величезну бідність у нашій країні! Ні про що інше.

Валерій Хмелько: Оцих 11% бідність. Тому що ж не 40%.

Олексій Голобуцький: Так.