Головуванню в ОБСЄ може перешкодити лише провал виборів – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Єрмолаєв, директор Національного інституту стратегічних досліджень; Олександр Палій, політичний консультант.

Інна Кузнецова: 15 січня наступного року Україна перебирає на себе головування в ОБСЄ. Це Організація з безпеки і співробітництва в Європі. Це буде після того, як у Відні, де розташована штаб-квартира ОБСЄ, відбудеться урочисте зібрання.

Уже були накреслені основні завдання країни в процесі головування в європейській організації. Але щоразу більше чути в кулуарах про те, що Україну можуть позбавити права головування в ОБСЄ.

Наскільки ці чутки мають право на життя? Які пріоритети головування України в ОБСЄ?

Ви, пане Єрмолаєв, вчора проводили форум, на якому говорили про перспективи головування, визначалися, про що йтиметься. До чого домовилися?

Андрій Єрмолаєв: Учора відбувся дуже цікавий і змістовний форум під назвою «Формування порядку денного головування України в ОБСЄ у 2013 році». Цей форум не перший. Попередньо була проведена велика робота за ініціативи філіалу нашого інституту в Одесі і Фонду Еберта, була зроблена і спільно з нашими партнерами, і з громадських організацій експертами, які спеціалізуються на міжнародних питаннях. Велику роботу провела команда Олександра Сушка. І велика подяка їм за те, що ми співпрацювали разом.

Андрій Єрмолаєв

Є документ, який учора обговорювався. Це пакет рекомендацій від експертів для уряду стосовно роботи в рамках ОБСЄ на наступний рік.

Головне, мабуть, полягає в тому, що Україна, незалежно від перепетій внутрішньої політики, від складнощів на міжнародній арені ( ми всі є свідками нових ризиків, ми є свідками кризи цілої низки міжнародних організацій, безпекових у тому числі), виходить на рік активної зовнішньої політики, на рік головування в ОБСЄ. Не бачу зараз ніяких серйозних ризиків, які змінили б цю можливість.

У нас уже є невеличкий досвід роботи на такому рівні. Ми головували на рівні Комітету міністрів Ради Європи, ми головували в Центральноєвропейській ініціативі. Але це, дійсно, нова планка, як говорять спортсмени.

– Пане Палій, наскільки внутрішньополітичні проблеми можуть завадити нашим зовнішньополітичним успіхам, зважаючи, наприклад, на Монакську декларацію ОБСЄ?

Олександр Палій

Олександр Палій: Так, у цій декларації Україну закликали звільнити усіх політв’язнів. І це достатньо серйозне звернення.

Але, я думаю, головування України в ОБСЄ відбудеться в будь-якому випадку, якщо в Україні не буде явного провалу виборів.

– Що Ви маєте на увазі під «явним провалом»?

Олександр Палій: Скажімо, якщо вибори будуть проведені хоча б на мінімально прийнятному рівні, з точки зору європейських стандартів, взагалі демократичних стандартів, ставлення самого українського суспільства до результату і проходження цих виборів.

– Україна офіційно закликала спостерігачів від ОБСЄ взяти участь у спостереженні. Уже зараз працює місія ОБСЄ, є спостерігачі. Чи може бути таке, що вони скажуть, що все погано?

Олександр Палій: Я думаю, що це буде залежати від ходу виборчої кампанії.

Є вже достатньо серйозні проблеми кампанії. Не тільки в інформації. Тому що справді є певний плюралізм, зберігається в медіа. Але, на жаль, окремі процедури були проведені достатньо погано, особливо це стосується виборів у мажоритарних округах, тобто, жеребкування по формуванню дільничних комісій у низці випадків було надзвичайно сумнівним, м’яко кажучи.

Я думаю, що якщо будуть писати «на колінах» і це буде зафіксовано, це все побачать, то, звичайно, тоді у нас можуть виникнути великі проблеми.

– Тобто, писати результати виборів?

Олександр Палій: Так.

– Президент Янукович закликає до проведення чесних, прозорих виборів. Натомість на місцях і дехто зі спостерігачів говорить про те, що вибори не є такими, бо залучається дуже великий адміністративний ресурс, та й не все гаразд з медіа.

Я, до речі, сьогодні йшла на роботу і бачила, як роздавали газету, де написано, що тираж місячний складає 35 мільйонів екземплярів. Там без плашки «на правах реклами» дві смуги були присвячені одній політичній силі.

Пане Єрмолаєв, це може якось вплинути на спостерігачів ОБСЄ, щоб вони подивилися, наскільки це вільно?

Андрій Єрмолаєв: У цих питаннях завжди дуже важко бути об’єктивним. Я спробую витримати таку нейтральну позицію стосовно оцінки внутрішньої політики.

Перш за все, ми маємо ті вади, які сформувалися за останні, мабуть, років 10, коли ми дуже захопилися партизацією політики державного апарату. Це відбувалося і в ці роки, але це відбувалося і в попередні роки, коли чиновники, хто за своєю волею, хто з команди згори, входили у партію чи в партії, які були пов’язані зі владою.


Як підсумок, у чиновника, як роздвоєння особистості. З одного боку, він виконує державні функції, він зобов’язаний дотримуватися закону на виборах на парламентських чи на президентських. Але, з іншого боку, він – партійна людина, яка зі власної волі чи без включається в агітаційну кампанію і автоматично порушує вимоги закону, зокрема пов’язані з агітацією чи наданням якихось преференцій.

На жаль, такі факти є і зараз. І на це вже є реакція.

– Як той губернатор, у якого казали: що, шкода проголосувати за партію правлячу?

Андрій Єрмолаєв: Я наведу приклад. На останній Раді регіонів була досить різка розмова з приводу того, що деякі чиновники забувають, коли вони виконують державні функції, і коли вони залишаються членами тієї чи іншої партії. Така розмова була.

Другий момент. Це також ми маємо враховувати з точки зору фіксації різних порушень чи трагічних подій. Якщо я не помиляюся, 32 тисячі дільниць, тисячі кандидатів у депутати, які зараз ведуть перегони від імені партійних списків чи як мажоритарники. Ми маємо враховувати, що поряд з сумнівними випадками, коли можна підозрювати, що це був політичний тиск чи адміністративний тиск, є ще і суто життєві ситуації. Це люди, в яких є проблеми особисті, з бізнесом, з друзями і так далі.

І, на жаль, в статистиці іноді, коли ти дивишся на цей перелік проблем, враження таке, що в країні всі тільки й займаються тим, що слідкують за депутатами, за їх долею. Насправді життя складніше. Я б у цьому сенсі до журналістів, до правоохоронців звернувся б з проханням просто чітко відрізняти ситуацію побутову, кримінальну від ситуації політичної. Тоді нам простіше було б оцінювати той чи інший фактор.

Тому що, якщо ми зараз, наприклад, почнемо перелічувати факти, ми потрапимо у складну ситуацію. Тут є підозра, що це, скажімо так, політична конкуренція, яка перейшла межу, і був факт порушення права людини...

– А, з іншого боку, яким чином це будуть розглядати спостерігачі від міжнародних організацій?


Андрій Єрмолаєв: А я саме тому зараз і говорю про журналістів і про правоохоронців, що спостерігачі бачать те, що їм пояснюють. Вони бачать не лише факти, а й їх інтерпретацію.

І третій момент. Мабуть, найважливіший для нас усіх. З точки зору підсумків виборів. Я думаю, що немає в Україні жодної політичної сили і при владі, і в опозиції, яка була б зацікавлена у зриві перегонів.

А кому вигода з того, що парламенту не буде? У чому сенс того, що ми пірнемо у листопаді в нову кризу, в якій без жодної сторони, яка виграла б: і з тих, хто боровся за владу в опозиції, і з тих, хто при владі, і з тих, хто забезпечував контроль?

– Ви натякаєте на те, що в опозиції теж є багато бізнесу, бізнесмени вклали гроші. Кампанія – це вартісна річ. Так?

Андрій Єрмолаєв: Це взагалі інший аспект проблеми. Я думаю, що жодна серйозна політична сила і люди, які її підтримують економічно, не зацікавлені входити у ще одну кампанію і витрачати свої інвестиційні ресурси, кадрові ресурси для того, щоб ще півроку втратити для економіки, для бюджету і так далі. Я думаю, що колективна воля в цілому за те, щоб вибори відбулися.

І тут правий мій колега: дійсно, мінімізувати порушення. Звичайно, ідеально, щоб їх на момент виборів виключити взагалі і отримати своєчасно парламент. Я хочу нагадати, ми поки що без бюджету, ми поки що без збалансованих рішень по цілому ряду законодавчих суперечок. Я не буду їх перелічувати, але вони на поверхні. Ми маємо цей процес завершити до кінця року.

І врешті-решт тут питання, з якого ми почали. Нам дуже хотілося б увійти в 2013 рік з нормальним реноме країни, яка справилася з демократичними виборами, яка головує в ОБСЄ. Щоб ми так не опинилися під величезною такою лупою з питаннями, пов’язаними з політичними проблемами, з питаннями, пов’язаними з внутрішніми демократичними стандартами. Нам не потрібний цей порядок денний в ОБСЄ. Там безпекові питання.

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «А що, власне, сьогодні Україна може запропонувати ОБСЄ?».

Це було висловлено і міністром закордонних справ Костянтином Грищенком, і Президентом України на засіданні Генасамблеї ООН буквально кілька тижнів тому. У першу чергу, це безпекові речі. І можемо нагадати основне.

Андрій Єрмолаєв: Мені здається, взагалі головна проблема, з якою ми зараз стикаємося і в ОБСЄ, і ось проблеми в ООН, полягає в тому, щоб своїми силами, маючи можливість головувати в таких організаціях, взагалі повернути довіру і силу міжнародних організацій.

Сьогодні, як ніколи, потрібна висока координуюча роль організацій, які об’єднують максимум країн. Тому що, на жаль, в умовах кризи перехід до клубного характеру вирішення проблем фінансових, безпекових призводить лише до посилення конфліктів. У цьому переконалися навіть найсильніші країни. Тому ключове завдання України – забезпечити стабільний, відкритий, а головне – ефективний, продуктивний діалог.

А проблем на сьогодні більш ніж багато у Європі. Це і нові конфлікти, які, на жаль, спонукають до перегляду підходів до безпеки. Згадаймо хоча б події на Кавказі. Це і так звані потенційні конфлікти.Нас кожного року турбує доля і загальні проблеми придністровські. Я вже не кажу про інші аспекти на Балканах, які час від часу постають.Питання локальних конфліктів і колективних засобів їх стримування і розв’язання.

Друга проблема. Ми все-таки поступово виходимо з 20 століття, століття двох світових воєн. Накопичена величезна кількість зброї – процес, до речі, з цим пов’язана і доля ОБСЄ, її поява, розвиток, демілітаризація Європи.

– Наскільки Україні під силу займатися питаннями демілітаризації, раннього попередження конфліктів?

Андрій Єрмолаєв: А ми дуже зацікавлені в цьому. У нас до біса старої зброї.

– Зацікавлені – це одне. Пане Палій, наскільки під силу?


Олександр Палій: На жаль, зараз процес демілітаризації стосується України через те, що не приділяється належної уваги ЗСУ, не тільки за нинішньої влади, але й за всіх попередніх, практично останніх 20 років у нас обвальна демілітаризація, у той час як наші сусіди, починаючи від Росії, яка має військовий бюджет десь у 50 разів більший, закінчуючи Румунією, яка має десь у 3 рази більший військовий бюджет, ніж Україна, то тут є серйозна загроза, що Україна опиниться в статусі не донора, а споживача якихось безпекових речей.

Тому що до останнього часу ми були донорами безпеки.У нас був мирний розвиток країни, у нас було кілька випадків передачі мирної влади за цей 21 рік. От зараз грузини святкують перший випадок такий, а в нас було вже відразу, починаючи від Кравчука Кучмі, Кучма – Ющенку, а потім Ющенко Януковичу і так далі. Тому тут довгий час Україна виступала, як певний зразок для інших держав.


Але є проблема в тому, щоб ми не перетворилися на проблему для Європи. І тут, я думаю, ще наші ресурси не вичерпані у цьому сенсі, в сенсі бути донором безпеки. Зокрема, я впевнений, що можливості України у придністровському врегулюванні, яке достатньо серйозно піднімається на сьогоднішній день у ЄС, дуже і дуже значні в силу географічних причин. І мені здається, що Україна поки що недовикористала той потенціал останніх виборів у Придністров’ї, які дали певний результат, а Україна цей результат в силу певних специфічних зв’язків з Росією, в силу того, що ми намагаємося уникати, займати якусь свою позицію, цей потенціал досі недовикористаний.

Я впевнений, що позиція України на якомусь етапі придністровського врегулювання може стати вирішальною для того, щоб ця проблема розсмокталася, і нарешті ми отримали можливість повноцінного економічного розвитку на своїх південно-східних кордонах, щоб зняти ці питання.

– Розв’язання Придністровського конфлікту було б, очевидно, «козирною картою» для головування України в ОБСЄ, якби таке сталося.

Стосовно інших речей. Говорилося про те, що Україна може допомагати в Афганістані. До речі, питання Сирії. Я не чула жодних заяв українських стосовно ситуації в Сирії.

Андрій Єрмолаєв: Україна завжди в таких ситуаціях виступає за діалогово-мирне розв’язання. Оскільки ми були свідками сумного досвіду, коли, на жаль, навіть добре організовані міжнародні операції, але операції, пов’язані з гарячою війною, не приводили у підсумку до розв’язання проблеми. До речі, той же афганський приклад.

І ми є свідками, наприклад, на сьогодні серйозної дискусії серед воєнних аналітиків, експертів на Заході після аналізу війни в Іраку, в Афганістані, де робляться висновки, що дуже часто навіть гарні наміри призводять до того, що ситуація в регіоні навіть ще погіршується.

Зараз оприлюднені дуже сумні прогнози провідних американських політологів стосовно можливого подальшого подрібнення країн, появи у конфліктних регіонах нових агресивних національних мікродержав, які також будуть спонукати до конфліктів.

Позиція України – це мирний шлях. До речі, я стикнувся з цікавою реакцію, наприклад, на цю конфліктну ситуацією, яка виникла між Туреччиною і Сирією, що навіть турецькі аналітики, журналісти досить зважено відреагували на цю ситуацію і закликають свої уряди, пишуть з цього приводу статті, коментарі, що провокація до гарячої війни не на користь Туреччини.

Тобто, не лише Україна, а цілий ряд країн, які є регіональними лідерами, розуміють, що не можна сирійську проблему вирішувати за тією формулою, за якою намагалася вирішувати інші близькосхідні проблеми.

– Стосовно інших проблем. Говорив Президент Янукович про те, що під час головування енергетичні проблеми будуть на піку.

Олександр Палій: Це абсолютно очевидно, що організація, яка створена для гарантування безпеки і співробітництва в Європі, до речі, найбільша регіональна організація, яка охоплює понад півсотні країн, з яких споживачами енергії є значно більша кількість, ніж її постачальниками, звичайно, що це питання постає дуже гостро.

Але я тут хотів би сказати, що останнім часом (і тут немає особливої заслуги України) ситуація розвивається достатньо сприятливо для нашої держави. Нові технологічні досягнення руйнують монополію певних держав на поставки енергоносіїв. Україна у цьому сенсі навіть зі своєю територією, на якій дуже довго думали, що немає чи, точніше, вичерпані впродовж 20 століття поклади нафти і газу, виявляється, дуже цікавою для іноземних компаній.

Я вважаю, що одне з небагатьох, що нинішня влада робить правильно, то це речі, пов’язані із залученням провідних іноземних енергетичних компаній у видобуток нафти і газу в Україні. Тому що, на жаль, Україна не має цих технологій.

Навіть Росія не має цих технологій видобутку. І вона фактично на сьогоднішній день свої шельфові родовища віддає іноземним. Буквально сьогодні було ухвалене рішення росіянами про допуск іноземців на свої шельфові родовища, дуже широкі.

І тому Україна це робить правильно, тому що ми можемо зруйнувати монополію і використати цей час для зменшення енергоємності власної економіки та зменшення її енергозалежності.


Тому так постановка питання важлива. Я розумію, чому уряд її ставить. Тому що про енергетичні питання у світі говорять навіть з диктатурами, навіть з авторитарними державами, тому що енергетика – це, як безпека. По суті це дуже пов’язано з геополітикою і безпекою. І тому з Азербайджаном говорять про енергетику, з Казахстаном, з Туркменистаном. І, очевидно, влада розраховує, що нікуди Захід і світ взагалі не дінуться – будуть говорити і з Україною.

– Що ми могли б запропонувати такого, щоб з нами дійсно говорили на цю тему?

Андрій Єрмолаєв: Кілька слів щодо демілітаризації і взагалі долі безпекового сектору в Україні.

Колега має рацію, у нас військовий бюджет для серйозних змін до сьогоднішнього дня був надзвичайно недостатній, і водночас ми утримували і утримуємо армію, технологічний рівень якої падає з кожним роком. Тому нам потрібно вирішити відразу дві проблеми. З одного боку, зробити кількісний склад армії оптимальним, як то кажуть, згідно з вимогами сучасної армії і технологіями. Але з іншого боку, максимально інвестувати в новітні воєнні технології. Умовно кажучи, замість численних нових танкових дивізій краще сформувати потужні ракетні війська. Замість великої кількості сухопутних військ сформувати мобільні бригади, які мають багатоцільове призначення і так далі.

Завершена робота по концепції реформування. Робота була велика, непроста. Я маю надію, що в рік ОБСЄ ми запропонуємо і бачення власних Збройних Сил і їх ролі в європейських колективних діях, у колективних форматах. Я думаю, що це буде важливий сигнал. Нас будуть розглядати, як перспективного партнера, готового до такої роботи.

– Поки це є секретом? Яким є це бачення?

Андрій Єрмолаєв: На сьогодні цей документ є закритим. Він на розгляді. Але після його ухвалення він буде оприлюднений, основні положення будуть відомі.

– Коли це буде?

Андрій Єрмолаєв: Я маю надію, що до кінця року ми цю роботу завершимо.

Така ж робота завершується і по підготовці пропозицій по реформуванню оборонного комплексу, і по реформі правоохоронного сектору. Тобто, це комплексна робота по цих трьох напрямках.

У нас є шанс, працюючи в ОБСЄ, не лише проводити діалог, задавати порядок денний, але й продемонструвати перспективу всього українського сектору безпеки як складової європейського безпекового простору за її стандартами, за її підходами.

З точки зору тематики, яка буде ще хвилювати наших партнерів у ЄС і яка буде просуватися Україною. Це, без сумніву, боротьба з наркотрафіком. Ми за останні роки є свідками цілого ряду ситуацій, коли саме через територію України були намагання просувати величезні партії наркотиків. І наші спецслужби справлялися з ситуацією.

Це кричуща проблема торгівлі людьми і неконтрольованої міграції, яка також часто тривожить наших сусідів. Ми маємо продемонструвати і наші можливості по усуненню цієї проблеми, якщо це пов’язують частково з нашою територією.

Але, з іншого боку, ми маємо напрацьовувати спільний досвід усіх країн ЄС, учасників ОБСЄ по ліквідації цієї проблеми. До речі, зовсім недавня ситуація – трагічні події в Лівії. Ціла низка середземноморських країн стикнулися з цією проблемою. І тероризм.

– А чи можуть позбавити Україну права головування в ОБСЄ? І питання суто технічне: наскільки це можливо за процедурами, технологічний процес цього?

Олександр Палій: Все можливо. Колись в СРСР скасували Олімпіаду практично через бойкот. Тому теоретично таке рішення провести можливо. Але для цього потрібне щось надзвичайне. Надзвичайне.

– Що може бути цим надзвичайним?

Олександр Палій: Я думаю, якщо вибори будуть проведені так, як, наприклад, нещодавно були проведені у Білорусі, то це буде саме те.

Андрій Єрмолаєв: Нічого немає страшнішого, як власні страхи. Серйозних причин, передумов і підстав для цієї проблеми я не бачу.

– Такий оптимістичний висновок.

Хотілося б ще сказати про те, що у Казахстану були такі амбітні плани. Навіть проводили саміт. Ми не маємо такого саміту, як Казахстан і ОБСЄ спромоглися провести, не маємо таких амбітних планів. Навіть не маємо і такого приміщення для проведення таких величезних заходів. Але будемо бачити, як головуватиме Україна в ОБСЄ. Це відбудеться вже зовсім скоро.