«М’яка ізоляція» влади України де-факто відбувається – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Валерій Чалий, заступник генерального директора Центру імені Разумкова, голова експертної ради при українській частині комітету Україна-ЄС; Ігор Долгов, глава місії України при НАТО, посол України у Бельгії.

Інна Кузнецова: Європейська інтеграція та укладення угоди про асоціацію з ЄС залишаються стратегічним пріоритетом України. Про це заявив учора Президент України Віктор Янукович під час зустрічі з учасниками 11-ої наради керівників закордонних дипломатичних установ України.

Разом з тим, щорічний саміт Україна-ЄС, очевидно, цього року не відбудеться. У всякому разі, про це говорить Брюссель. Керівник місії при ЄС Костянтин Єлисєєв учора сказав, що все-таки саміт має відбутися. Зараз дати узгоджуються.

Ми кликали на сьогоднішній ефір Костянтина Єлисєєва, але в останній момент стало відомо, що він не зможе бути через важливі справи.

Панове, як можна охарактеризувати нинішні відносини України з ЄС? Чи можна це назвати «м’якою ізоляцією»? Чи це «холодний мир», як дехто каже? Чи все-таки все у нас гаразд?

Валерій Чалий: Я сказав би, що тут треба розділяти дві ці частини. Одна частина стосується зовнішньополітичної діяльності, узгодження конкретних документів. У цьому плані є успіхи. Парафована угода про асоціацію. Це найбільш амбітна угода взагалі ЄС з третіми країнами і, мабуть, найбільша за змістом і обсягом угода України інтеграційна.

Валерій Чалий

Є інші досягнення. Зокрема, прийнятий ряд законодавчих актів, йде безвізовий діалог, є секторальна співпраця. Тобто, в принципі, я б сказав, з точки зору зовнішньої політики, просування, хоча це зробили не тільки за останніх два роки, це велика робота, яка велася роками, до ЄС сьогодні найближче за всі роки незалежності України з того часу, як такий пріоритет був зафіксований у наших законодавчих актах.

З іншого боку, є інша складова – політична. Є питання цінностей внутрішньої політики. Є вибіркове правосуддя, трошки гальмування реформ і питання очікування прозорості, чесності проведення виборів. Це всі позиції, які нам не дозволяють сьогодні просуватися далі у відносинах з ЄС.

– Але те, що заважає, наскільки воно може і не дати зовсім просунутися?

Валерій Чалий: Якщо там зроблено крок вперед, то тут два кроки назад. І є, я б це охарактеризував, як криза довіри між керівництвом, по-перше, з керівництвом України. Сьогодні не має шанс Президент України, принаймні до виборів, відвідати Брюссель чи інші європейські столиці. Це названо нашими партнерами, до речі, друзями, «адвокатами» України в Європі, як «м’яка ізоляція». Я не можу не погодитися з таким формулюванням, тому що де-факто, воно не має юридичної ознаки, але де-факто так відбувається.

Якщо ці зміни, внутрішньополітичні, не відбудуться, я думаю, що постане питання не тільки про зупинку євроінтеграції, а й навіть переорієнтацію на інший напрям – євразійський. Там, де не питають про цінності.

– Пане Долгов, як бачиться це з Брюсселя?

Ігор Долгов: Я уважно слухав коментар пана Валерія і багато у чому поділяю його глибокі, зважені, як завжди, підходи.

Європейська інтеграція – це не є щось таке, що можна припинити, виключити на якийсь час. Ця робота тривала роками, і вона продовжується щодня. Тому першу частину оцінки я повністю поділяю і хочу сказати, що завершення роботи над текстом угоди – це дійсно історичний крок. До того тільки додам, що бізнес як європейський, так і український, я сказав би, з нетерпінням чекає, коли можна буде працювати, відповідно до параметрів нової угоди.

Що стосується другої частини коментаря, наскільки сьогодні Україна себе впевнено почуває в Європі, я сказав би, не вдаючись в деталі, що формулювати теперішній стан справ, як ізоляцію України, я не поспішав би.

Ігор Долгов

Давайте повернемося подумки на тиждень назад, коли Президент України був у Нью-Йорку. Відбулася вже традиційна зустріч з генеральним секретарем НАТО, де знову була підтверджена взаємна зацікавленість сторін до співпраці і було наголошено на важливості ролі України у безпековому європейському просторі.

Звичайно, зараз не тільки Європа, але й ширше коло наших друзів уважно спостерігають, як розгортається виборча кампанія. І, за результатами виборів, звичайно, будуть зроблені оцінки спостерігачів міжнародних, яких ми запросили безпрецедентну кількість. І, я сподіваюся, все ж таки на краще. Сподіваюся, чергові вибори підтвердять демократичний розвиток українського суспільства, і ми вже до кінця року відчуємо нові зрушення і нові звершення на європейському напрямку.

– Сподівання – річ хороша. І я знаю, що Ви особисто закликали країни-члени НАТО взяти участь у спостереженні за парламентськими виборами, які відбудуться 28 жовтня.

А з іншого боку, одна з газет сьогодні опублікувала свої спостереження стосовно візитів цьогорічних Президента України в країни ЄС. І виглядає так, що якщо в 2010 році була дуже велика кількість візитів – це 10 разів, в 2011 році – це 9 разів, а в 2012 всього лише 3.

Валерій Чалий: Дійсно, кількість візитів, зустрічі – це одна з ознак інтенсивності політичного діалогу. Але не єдина.

Тут я хотів би уточнити, що я говорив про «м’яку ізоляцію» стосовно керівництва країни, а не України. Тому що, наприклад, ЄС дуже відкритий для того, щоб співпрацювати з українським суспільством, співпрацювати по безвізовому діалогу. І це не є ставлення до країни, це є ставлення до сьогоднішнього режиму, який саме таким чином формує внутрішньополітичний порядок денний в Україні. Це перше.

Друге. Стосовно зустрічей. Не можу погодитися з тим, що зустріч в Генеральній асамблеї ООН є свідченням чи то рівня діалогу зі США, вже не кажучи про європейську країну. Тільки можу відзначити, що позитивна річ – це зустріч з Генеральним секретарем НАТО. Я думаю, що і пан Долгов, організовуючи таку зустріч, зробив позитивну річ.

Інша річ, що НАТО все-таки розглядає більше питання безпекового характеру, військові питання. Україна – дуже активний контриб’ютор в систему безпеки. І це позитивно, що ми співпрацюємо сьогодні з НАТО.

ЄС і ПАРЄ, Європарламент, Парламентська асамблея ОБСЄ там, де це стосується верховенства права, прав на мітинги, свободи слова, питання вибіркового правосуддя, то тут до нас претензії є. Це інша сфера, але без неї (до речі, це також є частиною угоди про асоціацію) ці стандарти, ці позиції, ці цінності є необхідною мовою для того, щоб продовжувати, поглиблювати співпрацю до рівня інтеграції.

Сьогодні навіть вибори будуть необхідною, я маю на увазі, що прозорі і чесні, хоча конкурентними, чесно кажучи, їх важко назвати, бо лідери опозиції попередні Юлія Тимошенко і Юрій Луценко у тюрмі, і вже це, мабуть, не зміниться до виборів. Так от, їх проведення без фальсифікацій і відповідно до міжнародних стандартів – це є необхідною умовою, але недостатньою умовою для того, щоб розблокувати увесь процес.

Я знаю, що існує дві думки. Є дискусія в європейських столицях, що робити після виборів. Але все рівно всі будуть очікувати результатів. Тут спостереження, про яке пан Долгов сказав, дуже важливе. Хоча я скажу, що воно безпрецедентним не буде, тому що приїде менше спостерігачів, ніж на попередні деякі вибори, зокрема 2004 року. Очевидно, що вони зроблять свої висновки.

Але основні висновки буде робити український народ. І від того, як відбудуться і вибори, і подальший розвиток подій в Україні, залежить і наша можливість просуватися в європейському напрямі.

– Пане Долгов, пан Чалий говорив про вибіркове правосуддя. До речі, Кетрін Аштон та Гілларі Клінтон робили заяву про вибіркове застосування правосуддя, включаючи і тюремне ув’язнення екс-прем’єра Тимошенко, і говорили про те, що будуть просувати відносини з Україною лише тоді, коли буде покладено край цьому вибірковому застосуванню правосуддя.

Наскільки важко чи просто вирішувати питання у Брюсселі, маючи такі заяви?

Ігор Долгов: Просто у Брюсселі ніколи не було. У Брюсселі працювати складно, але дуже цікаво. З усіма європейцями ми контактуємо. У всякому разі ані мій колега Єлисєєв, ані я ніякої ізоляції – ні м’якої чи жорсткої – не відчуваємо.

Що стосується правосуддя, то, звичайно, ці недоліки відзначаються, вони констатуються публічно у заявах, коментарях і так далі.

Я хотів би привернути увагу, що, крім недоліків, є і факти, які свідчать про виконання Україною взятих на себе зобов’язань ще при вступі до Ради Європи. Зокрема новий карний кодекс прийнятий нарешті, прийнято низку інших законодавчих актів. Звичайно, це ніякою мірою не відміняє наявність недоліків, але разом з тим я хотів би, щоб ми не забували і про деякі позитивні зрушення. Я згоден з тим, що основну оцінку зробить український народ.

Те, що стосується виконавчої влади, я хотів би знову повернутися до того, з чого Ви починали, з наради керівників закордонних установ, під час зустрічі вчора Президент чітко сказав: це справа честі виконавчої влади – забезпечити прозорість виборів і відповідність всім демократичним процедурам. Я сподіваюся, що Україна і народ України це підтвердить. А тоді далі побачимо, як на це реагуватимуть наші партнери.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Про яку честь можуть говорити люди, у яких її немає? Це перше.

По-друге, яка демократія, коли мережа магазинів «Епіцентр», якими керує пані Герега, яка всім лавочки поставила, дане людям таке завдання, щоб по 10 чоловік записали, кожен співробітник, на підтримку даного кандидата і Партії регіонів?

– Я перепрошую, я не зовсім зрозуміла, до чого тут євроінтеграція?

Валерій Чалий: Насправді євроінтеграція тут важлива, тому що це процес виборів. Але по закону зараз, який діє про вибори, ми не можемо зараз коментувати за ту чи іншу політичну силу чи того чи іншого кандидата.

Але це свідчення того, що спостереження, скажімо, міжнародне потрібно вести не тільки в день виборів, але і до того, як відбувається ситуація, і підрахунок голосів. Тобто це, скоріше, інформація для спостерігачів.

– Повертаючись до вчорашньої наради з послами і до угоди, яка парафована, але не підписана… Пане Долгов, яке значення мало б підписання, ратифікація цієї угоди для України у сфері безпеки?

Ігор Долгов: У сфері безпеки? Новий рівень відносин з ЄС. Фактично політична частина цієї угоди містить положення про асоціацію. І це означає відповідальність, і це означає зобов’язання та внесок України в цю колективну безпеку.

Як відомо, ЄС, на відміну від НАТО, поки що на стадії вироблення спільної оборонної політики. Не йдеться про окремі операції військового характеру, які мав намір проводити ЄС.

Разом з тим, членство в ЄС, як чинник безпеки країни, широко відомий, використовується такими країнами, які є членами ЄС, в той же час не є членами НАТО: Фінляндія, Австрія. Вони почувають себе в набагато більшій безпеці, будучи єдиними в союзі з іншими європейцями.

Отже, асоційований статус нас також наблизив би до цих стандартів безпеки і до спільності безпеки.

Валерій Чалий: Я можу додати, що в самій угоді про асоціацію є позиція про гарантії суверенітету і територіальної цілісності України. Це дуже важлива позиція, з точки зору сьогоднішньої ситуації для України, коли ми відмовилися від мети стати членом системи колективної безпеки, НАТО, яка є сьогодні провідною, зокрема в Європі.

Тут правильно сказав представник України в НАТО, що сьогодні ЄС ще не розбудував своєї якоїсь нової такої системи. Вони тут розподіляють компетенцію з НАТО. У цих умовах будь-які гарантії зовнішні нашого надійного безпекового стану дуже важливі.

І ця позиція дискутувалася серйозно з ЄС. Я думаю, що це досягнення українських дипломатів також, що ми цю позицію зберегли. Сподіваюся, що вона залишиться. Тому що насправді парафування – це важлива річ. Але від парафування і до імплементації і дій документа – це великий шлях. Великий не за часом навіть. Тому що, я думаю, всі питання технічні до кінця року по перекладу, по узгодженню текстів будуть зроблені. Українська частина фактично вже є. Будуть переклади іншими мовами ЄС.

Але етап підписання…

– Але в даному випадку питання не в перекладі.

Валерій Чалий: Етап підписання і ратифікації – тільки тоді діє угода. Хоча після підписання ми також можемо зробити тимчасову угоду.

Але все це упирається знову ж таки у стіну не недоліків. Я тут не можу погодитися з визначенням «недоліки». Це величезні проблеми! Якщо говоримо про вибіркове правосуддя, то це не тільки імена Тимошенко і Луценка. Це взагалі стан судової системи в Україні, політично вмотивовані рішення.

– Яку, власне, Кримінальний кодекс не виправив.

Валерій Чалий: Так. На жаль. На жаль, законодавство не вирішує автоматично проблему.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: У нас ще така практика подвійних стандартів. Президент каже одне, а очільники на місцях роблять зовсім протилежне. І за будь-яких умов поставили завдання, щоб Партія регіонів перемогла. І для цього використовують усі засоби: і законні, і незаконні.

Скажіть, будь ласка, коли така подвійна практика припиниться? І як ми з такою практикою можемо йти до ЄС і взагалі будь-куди?

Валерій Чалий: Насправді, очевидно, зараз мова йде про адміністративний ресурс, про намагання дійсно, так як я зрозумів радіослухача, якимись додатковими чинниками забезпечити перемогу партії влади.

Я не скажу, що такого не було раніше в історії України. Тут мова не йде про бажання. Тут мова, скоріше, має йти про механізми контролю, про механізми уникнення порушення закону України.

І зараз є питання, які стосуються порушення закону про вибори парламентські саме в процесі виборчому. Як на мене, дуже слабке реагування правоохоронних структур на це. Тобто всі ці порушення, незалежно від того, чи це партія влади, чи це опозиція, вони повинні фіксуватися. Вони є, вони фіксуються, є спостереження громадські, є спостереження міжнародні, але далі немає результатів.

Я думаю, що прийшов час комусь по руках дати, у тому числі, якщо наважаться наші правоохоронці спрацювати і проти тих, хто порушує з боку влади. Тому, в принципі, це контроль. Питання до контролю, а не питання до побажань.

– Питання, яке дуже важливе для українців, для тих, хто хоче бувати закордоном, – це безвізовий режим. Учора Костянтин Єлисєєв говорив про те, що ситуація поліпшується.

Костянтин Єлисєєв: Скасування віз для українських громадян не повинне залежати від політичного клімату у відносинах Україна-ЄС. Крапка. Це моя принципова позиція як посла.

Ми паралельно працюємо над подальшим спрощенням віз для українських громадян. Ви, можливо, знаєте, що є серйозна стурбованість тим, що окремі дипломатичні установи країн-членів ЄС, які перебувають у Києві, порушують окремі положення угоди про спрощений порядок видачі віз і порушують окремі положення Візового кодексу ЄС.

І тому під час нещодавньої зустрічі з комісаром ЄС було чітко заявлено, що ЄС розпочинає процедури розслідування щодо порушень окремими державами-членами ЄС відповідних положень двосторонніх документів і документів ЄС.

Що це дає? Це дає підстави сподіватися, що цим країнам-членам, а це 10 країн-членів, буде суворо вказано з боку Брюсселя на ті порушення, які вони допускають при процедурі видачі віз українським громадянам.

– Пане Долгов, яким чином може бути цим країнам вказано? Якщо, до прикладу, візу до Німеччини українцям найскладніше отримати чи не найскладніше отримати, а Німеччина – годувальниця Європи.

Ігор Долгов: Це питання постійно перебуває у полі зору послів України в країнах-членах ЄС.

Я, крім того, що очолюю місію при НАТО, ще й є послом у Бельгії, тому хотів би перевести цю розмову на мову цифр. Так от, на прикладі Бельгії хочу сказати, що за останніх два роки кількість виданих бельгійською консульською установою віз громадянам України зростає приблизно на тисячу в рік. Тобто, на сьогодні ми вийшли на цифру до 10 тисяч віз отримують українські громадяни. При цьому відсоток відмов стабільно зменшується. Якщо раніше це було 4%, то зараз 2,4%, по-моєму.

Як може Брюссель впливати на країни-члени? Впливати дуже просто. І механізми впливу в ЄС розроблені, мабуть, найбільше з усіх, що діють на сьогодні. Є форма директив, є форма побажань, є форма виконання умов досягнутих домовленостей.

Ми намагаємося за цим стежити, і тому кожен факт неправильних, невідповідних закону чи двостороннім угодам дій консульською установою тієї чи іншої країни ми хотіли б, щоб доводився і до нас. Ми ведемо постійний діалог з МЗС цих країн. Ну і, звичайно, мій колега, посол Єлисєєв, як він сказав, має постійний контакт з очільниками ЄС.

Тому сподіваюся, що цих можливостей для громадян України з кожним роком буде більше, буде більше довгострокових віз, багаторазових віз. І є всі перспективи розраховувати на покращення.

– Слово «покращення» у нас тут не дуже добре сприймається.

Запитання ще одного слухача.

Слухач: Валерію, у мене четверо дітей, такі віком, як Ви. Так сталося, що троє дітей живуть в Америці, в Атланті, біля Франкфурта і у в Польщі. Я 4 роки не їздив за кордон, бо хворів. І подивився, як зараз живуть поляки, і як у нас. Небо і земля!

Так Ви скажіть прямо усім, що ключі від Європи у нас тут у Харкові – в Качанівці. І треба всім людям подумати дуже уважно, як нам треба жити? Я подивився у Польщі – на третину ціни нижчі на продукцію, ніж у нас, в Україні.

Валерій Чалий: Я думаю, що тут абсолютно справедливі зауваження. І по першій частині, тобто співвідношення рівня життя і соціальних питань у нас і в Польщі, яка приєдналася до ЄС, і це дало їй величезний поштовх.

Щодо того, де ключі, то слухач повторив те, що говорилося вже, тобто про Качанівку. Але я скажу так: це знову ж таки важлива річ, вирішити це питання, але це буде недостатньо також, тому що по великому рахунку ключі від ЄС лежать взагалі в багатьох питаннях реформування, модернізації України. І це дуже складний шлях, непростий. І саме угода про асоціацію є тим інструментом, який міг би допомогти нам йти цим шляхом до вищих стандартів.

У цьому плані я погодився б з Костянтином Єлисєєвим, який запропонував розділити питання візові, не обумовлювати їх політичною ситуацією. Це абсолютно справедливо, тому що до інших країн, де ситуація набагато гірша з демократією, наприклад, до Білорусі, до суспільства не застосовується якихось таких заходів. Тому цей безвізовий діалог треба відділити від інших моментів співпраці.

Але я не думаю, що ЄС, зокрема країни Шенгенської угоди, нададуть саме безвізовий в’їзд для громадян України, якщо вони будуть відчувати, що це країна не рухається динамікою певною, про яку говориться сьогодні. Все рівно, крім технічних моментів, законодавства, добре, що прийнято документ про біометричні паспорти, є питання загального розвитку демократичного країни.

– Будемо спостерігати, як буде виглядати ситуація далі.