Гості «Ваша Свобода»: Тетяна Котюжинська, президент Асоціації медіа-юристів, секретар Національної спілки журналістів України; Тарас Шевченко, директор Інституту медіа-права.
Віталій Портников: Якими будуть наслідки вчорашнього ухвалення в першому читанні закону про відповідальність за наклеп, який, на думку багатьох експертів, ставить у непросту ситуацію саме українських журналістів?
Панове, що з цим робити все ж таки? Чи може взагалі журналістська спільнота якось протистояти у подальших діях навколо цього закону? Може, щоб його не ухвалювали. Може, щоб його хоча б змінили. Якими можуть бути дії?
Тетяна Котюжинська: Найперша подальша дія, я думаю, що нас просто змушують зараз запропонувати якісь зміни до цього законопроекту, який проголосований у першому читанні, впродовж двох тижнів для того, щоб усе ж таки там друге читання не було таким страшним.
Ми опиняємося у тій ситуації, що, дійсно, якщо ми пропонуємо зміни до цього закону, то ми виглядаємо, що ніби ми його узгодили, підтримали. Якщо ми зовсім нічого не пропонуємо, то ми розуміємо, що буде сценарій точно такий, як з мовним законом. Але такий сценарій може бути у будь-якому випадку.
Спочатку, я пам’ятаю, коли цей законопроект був зареєстрований, то всі казали, офіційна позиція фракції Партії регіонів була про те, що вони його не підтримують, це особиста ініціатива Журавського, який хоче попіаритися, там ще щось, ще щось. А потім була ще позиція, що потрібно якось підтримати цей законопроект на Комітеті по свободі слова (і це мало відбутися сьогодні), щоб його рекомендувати до першого читання зі значними змінами.
Але оскільки Комітет з питань свободи слова не збирається на свої засідання і відсутній кворум постійно, і проводяться засідання в режимі наради, то вчора вирішили цей законопроект голосувати зі значними порушеннями, зокрема і регламенту Верховної Ради.
І найстрашніше, що для української правотворчості, для Верховної Ради – це вже не новина, це вже якась така стабільна, нормальна практика, коли ми всі розуміємо, що «проти лому немає прийомів». Що знову ж таки так само, як і щодо мовного закону, стверджують, що не буде тепер другого читання. Ми всі розуміємо, що, напевне, воно буде, і що ми не можемо дати цьому ради. Ми можемо, звичайно, коли це вже буде підписаний закон, Президент створить робочу групу, яка буде його потім, колись доопрацьовувати, звернутися до КСУ. Ми знаємо наперед, який буде висновок.
Я думаю, що важливе розслідування, дуже просте, але важливе, яке вчора опублікував Сергій Лещенко у своєму блозі на «Українській правді», про те, що витоки цього законопроекту саме з Адміністрації Президента, говорить про багато що.
Ми можемо пригадати рішення Печерського районного суду міста Києва з забороною критики уряду тоді Юлії Тимошенко. І, відповідно, сама фракція говорила, хто був розробником цього рішення, хто був його «ногами», так би мовити для того, щоб воно стало реальністю. Так само та сама людина (Андрій Портнов – ред.) є, напевне, «ногами» і розробником цього законопроекту. І це означає дуже погані перспективи не тільки для українських журналістів…
– Ви маєте на увазі Андрія Портнова?
Тетяна Котюжинська: Так.
– Так стається у нашому житті, що тепер журналісти називають прізвища, а не ті, хто розповідає.
Тетяна Котюжинська: Не тільки те, що стосується українських журналістів, але й взагалі будь-якої особи.
Більше того, я навіть не думаю, що цей закон, якщо він стане законом, спершу спробують пред’явити комусь з українських журналістів. Я думаю, що першими будуть або політики, або взагалі якісь пересічні особи.
– Пане Тарасе, а чому саме перед виборами? Це якось стосується виборчого процесу? Може, це таке попередження, щоб люди себе вели «обережно» під час передвиборчої кампанії?
Тарас Шевченко: Ми зараз прийшли з-під офісу Партії регіонів, де презентували від коаліції «Чесно» ще результатів аналізів депутатів. Ми думаємо, що так, це стосується і виборів у тому числі. Партії влади не подобається ні те, що є ще журналісти, які наважуються щось погане писати, є громадські активісти, зокрема рух «Чесно», який аналізує кандидатів, згадує те, що було колись написано в медіа, і публікує це, публікує на сайтах, на прес-конференціях.
І так, ми розуміємо, що після ухвалення такого закону в цілому багато хто з нас може сісти в тюрму. Тому що найбільша санкція – 3 роки ув’язнення – передбачена за інформацію про безпідставні звинувачення у вчинені тяжких злочинів. Повідомлення про корупцію, про махінації з «Межигір’ям», те, що робить зокрема «Українська правда», точно підпадає під це.
- Цей закон наскільки може регулювати стосунки між владою і журналістами в умовах, коли фактично журналістика також зараз у ситуації, підконтрольній владі? Є олігархічні телеканали, є державне телебачення. В принципі, всюди є цензори. Мається на увазі, щоб зачистити просто той простір, який ще залишився?
Тетяна Котюжинська: Так. Я думаю, що для всіх нас було дуже показовим, як шукали статтю в Кримінальному кодексі під «Лівий берег» чи під «ТВі». Прямої статті немає. Значить що є? Значить, там можна йти через податки, а там взагалі така «екзотика» , як порушення прописки державного діяча. Те, що стосувалося «Лівого берега».
Для того, щоб не шукати якісь «екзотичні» такі шляхи, можна діяти дуже просто. Розпливчасте, надзвичайно розпливчасте формулювання, що є наклепом, і що є образою, воно набагато гірше, ніж було у сталінські часи, як про це любить говорити влада, у сталінському кодексі. І, безумовно, це є дуже короткий шлях до залякування.
Тобто, якщо навіть якийсь олігарх, який зараз цензурує свої телеканали чи свої медіа, чомусь вирішить, що ось він, той час, колив він мусить використати цей ресурс собі на користь на допомогу…
– Чи з іншою метою, скажімо так.
Тетяна Котюжинська: Він буде якраз дуже обмежений у діях.
– В принципі, пане Тарасе, може, це ще й проблема журналістської бездіяльності, я сказав би, останніх років, коли реальними критиками влади залишаються лише кілька осіб і кілька видань?
Не так важко приймати подібні ухвали, тому що вони спрямовані немов би не проти цілого журналістського корпусу, а проти окремих «дисидентів», умовно кажучи.
Тарас Шевченко: Я думаю, що якби було більше журналістів, то цей закон з’явився ще швидше, щоб їх не було. Але насправді подібні закони, крім ризику кримінальної відповідальності, що можна сісти у тюрму, створюють величезні ризики для самих підприємств. Це є можливість для рейдерських захоплень. Навіть якщо ти зі владою, але ще маєш поділитися часткою. Тому що це можливість зробити обшук, зробити виїмку і позабирати сервери, тому що треба ж зберегти докази, що там наклеп був, треба ж з’ясувати, хто це поширив. Тобто, створювати…
Тетяна Котюжинська: Мати доступ до прослуховування.
Тарас Шевченко: Так, прослуховувати журналістів. Тобто, не обов’язково, щоб це, зрештою, виразилося в кримінальні санкції, але проблем маса.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Я повністю погоджуюся з Вашою гостею, що «проти лому немає прийому». Словом, в Україні найсправжнісінька диктатура. Що влада захоче, те й з нами зробить. А приклад – це куди зник телеканал «ТВі». От ми передзвонюємося, всі хвилюються. З різних міст навіть телефонують. Словом, на порозі той час, коли все не можна.
Тетяна Котюжинська: 17 вересня відбулося чергове засідання міжвідомчої робочої групи, створеної при Адміністрації Президента саме з питань свободи слова. Там щодо ситуації по «ТВі» розповідав пан Манджусов, голова Національної ради. Його слова були такими: так, провайдери порушують умови ліцензії, так, провайдери порушують закон, але ми зараз не будемо проводити перевірки провайдерів, ми проведемо загальний моніторинг, а потім у грудні ми обов’язково до тих, хто є порушником, будемо думати про санкції, але ми провайдерів не будемо перевіряти, хоча це не ЗМІ.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я не погоджуюся з попередньою слухачкою, що вони все можуть. Вони можуть тоді, коли ми, народ, даємо для цього право, погоджуємося з тим, що вони розкрадають, вбивають, ґвалтують, або даємо їм таку змогу, не опираючись тому.
Те, що зараз робиться, називається «стабільність по-януковськи». Це те, як у незаконний спосіб, по-бандитськи ухвалювати закони для народу, а не для себе, це стабільно брехати, стабільно красти, стабільно знищувати голодом і холодом пенсіонерів, інвалідів, ветеранів і бідних. Це боротьба з бідністю називається – чим менше бідних, значить, менша бідність у нас в країні. Це стабільно бити й вбивати наших дітей у «гестапівських застінках» януковської міліції, це стабільність засуджувати невинних, це стабільно розбирати на органи наших дітей і стабільно ґвалтувати наших дочок.
Якщо народ цього хоче, нехай тоді робить висновок. А якщо не хоче, то теж нехай робить висновок. Бо влада у народу, у нас! Якщо ми всі вийдемо і скажемо: ні – Януковичу і його «гоп-стоп» компанії», то не буде цієї влади. Повірте, не буде! Якщо тільки вийдемо і скажемо.
Нехай Бог благословить весь народ!
Тарас Шевченко: Я теж вважаю, що якщо буде потужна реакція, то цілком ймовірно, що не буде підписаний закон, навіть якщо й буде ухвалений, оскільки потрібно буде втратити певну репутацію не тільки Верховній Раді (стара йде – про неї можна забути), але й Президенту. Тобто, вплив можливий, якщо буде велика реакція.
Я хочу нагадати, що рік тому була посилена кримінальна відповідальність по статті, яка стосується втручання у приватне життя. І тоді ми піднімали дуже багато це питання, але реакція журналістів була дуже слабкою. Ніхто особливо не звертав уваги, що вводилася санкція тюремного ув’язнення за це порушення.
– Я все ж таки хотів би зрозуміти, наскільки сьогодні, навіть до ухвалення цього закону, журналістський цех є вразливим з точки зору стосунків зі владою?
Тетяна Котюжинська: Зараз він є більш вразливим через більш приватну цензуру, безумовно, через якісь телекомунікаційні справи, те, що стосується телебачення.
А друковані ЗМІ теж є вразливі більше через якісь такі технічні штуки. Ми можемо пригадати 2004 рік, коли, наприклад, у Луганську газета була, яку розповсюджували у Луганську, друкувалася вона в якісь іншій області, її ввозили в Луганську області. Її там уже зустрічав кордон міліції і просто знешкоджував тираж без усяких документів, без нічого. Тобто, такі моменти є абсолютно вразливими.
Безумовно, що такі посили, як цей законопроект, навіть у першому читанні проголосований, якщо навіть більше нічого не буде, все рівно він (законопроект – ред.) буде тиснути на місцевих журналістів дуже сильно, тому що кожен буде думати: так, не можна висовуватися, бо буде зле.
І якщо говорити зараз, чи можемо щось зробити з місцевими журналістами. Ми бачимо оцю безкарність через побиття, через якийсь фізичний вплив на журналістів, що далі не розслідується, не отримує ніякого підтвердження законного щодо того, що встановлене покарання.
У нас просто є цілий перелік справ, коли були притягнуті винні до відповідальності за побиття журналістів. І ці винні відбулися штрафами у розмірі 51 гривня, у розмірі 80 гривень. Чи вважати таке покарання покаранням? Я думаю, що більшість з засуджених так не вважає. Якщо ми подивимося санкції по цій статті, які ми зараз обговорюємо, то там немає ні 50, ні 80 гривень, там набагато все серйозніше. Тому посил відповідний є.
А з іншого боку, в мене ще таке враження, що нашій владі дуже хотілося б, щоб зараз Україну виключали, наприклад, з Ради Європи, призупиняли членство чи ще щось для того, щоб це був чисто «білоруський сценарій», коли рішення Євросуду, наприклад, які зараз висять над владою Дамоклевим мечем, уже не визнавалися б українською владою, європейський досвід нами вже офіційно не визнавався. І якраз приклад «батьки» показує те, що країна так може жити далі.
– Пані Тетяна згадала про регіони. Дійсно, що в регіонах набагато гірша ж ситуація. Київські журналісти так чи інакше на світлі, а регіонального журналіста можна спокійно і зараз посадити у в’язницю, без цього закону. Це просто, так би мовити, полегшує завдання.
Тарас Шевченко: Але все-таки тюремних ув’язнень для журналістів ми не бачили.
– Поки так.
Тарас Шевченко: Було порушення кримінальної справи по Кошкіній, по тому факту. Але все ж таки від 2001 року кримінальної відповідальності не було. З 2003 року суттєво покращилася практика по цивільних суперечках. Судові суперечки є, але порівняно, скажімо, з ситуацією виборів 1999 року, 2000-го, коли маса мільйонних позовів, тобто, такого навалу теж немає.
Так, дуже мало незалежних ЗМІ, але таких чистих, юридичних проблем, тобто позови, кримінальні справи, їх порівняно менше. На жаль, це також провокувало більше насильство, коли намагалися не у правовій площині вирішити, а те, що говорила Тетяна, тобто побити, відібрати техніку і так далі. Зараз, якщо цей закон таки буде ухвалений, а наміри у них дуже серйозні, тому що голосування було жорстким, ті люди, які в Партії регіонів не підтримали закон, вони все рівно були змушені проголосувати. Тобто все було чітко і однозначно.
То за ухвалення цього закону все-таки погіршення буде однозначне і зниження рейтингів України у рейтингах свободи слова теж буде так само однозначним.
– До речі, цікавий момент, що серед тих, хто проголосував за цей закон, чимало депутатів, які завжди відрізнялися такими симпатіями до журналістського цеху, говорили про необхідність збереження європейських норм у законодавстві, їхні голоси ми бачимо за ухвалення цього закону.
Тетяна Котюжинська: Найцікавіший випадок, я думаю, це пан Лук’янов, який на офіційному сайті Партії регіонів заявив, що це особиста ініціатива Журавського, цей законопроект про наклеп, і він особисто і фракція ніколи цього не підтримають, бла-бла-бла. І він... тисне кнопку «за».
Так само Олена Бондаренко, яка заявляє: ні-ні-ні, це все неправильно. Разом з тим тисне кнопку «за», виправдовуючи це партійною дисципліною.Різні версії, чому так зробили Регіони, чому вони на це пішли.
А є ще питання до комуністів і до партії Литвина.
– Мені здається, що давно вже немає питань до комуністів і до партії Литвина.
Тетяна Котюжинська: Ну, свою ж кампанію вони ведуть окремо.
– Кампанію – так. Народна партія не веде особливої кампанії, мені здається.
Тетяна Котюжинська: Окремі депутати ведуть.
– Комуністи ведуть. Це правда. Але вони можуть сказати, що вони проти наклепів на пролетаріат, на робочий клас.
Тетяна Котюжинська: Так сам і Єфремов учора коментував. Він зазначив, що в багатьох країнах Європи це є. Наприклад, ми знаємо з рішення Європейського суду, що в Австрії справа «Лінгенс проти Австрії», відома, знаменита, навіть усі судді українські її знають! Але, вибачте мені, від 1970-их років ця стаття вже не застосовується. І ми прекрасно розуміємо, що абсолютно різні умови існування і застосування цих статей.
Більше того, якщо говорити, наприклад, про головування України в ОБСЄ, яке от ніби має статися, то ОБСЄ якраз тут займає дуже чітку і жорстку позицію, що кримінальної відповідальності за наклеп взагалі не має бути в усьому світі. І разом з тим, ми тут раптом знаходимо якийсь такий позитивний для себе європейський досвід застосування кримінально кари! Хоча всі все розуміють, але разом з тим.
– До речі, те, що апеляції до європейського досвіду звучать, – це теж цікаво. Тому що, з одного боку, українські керівники завжди кажуть, що такий досвід їм не підходить, а, виявляється, є досвід, який підходить.
Тарас Шевченко: Це маніпуляція. Дійсно, не всі країни позбулися цієї статті. Але зараз є тільки єдина країна – Росія, яка відновила кримінальну відповідальність. Нещодавно Таджикистан відмовився від кримінальної відповідальності. І ОБСЄ їх вітала, раділа, тому що вони за це виступали. До цього маса інших країн: Хорватія, Чорногорія...
І важливо сказати, що коли ОБСЄ пропагувала це питання в інших країнах, вона послуговувалася досвідом України і ставила завжди Україну за приклад. Ми хоч чимось могли гордитися закордоном. І ми коли їздимо, багато заходів проводимо закордоном, конференції, то нас запрошували наш досвід подавати. Але зараз, на жаль, ми і в цій позиції стаємо гіршим прикладом.
Ще одне порівняння з Європою. На відміну від української і колишньої радянської моделі більшість європейських країн не мають поділу на адміністративні правопорушення і на злочини, немає Кодексу про адмінправопорушення. Дрібні порушення в них теж є в Кримінальному кодексі, але вони не визнаються настільки тяжкими, вони містять штраф. Тобто це те, що у нас є у Кодексі про адмінправопорушення, то у них теж може бути у Кримінальному кодексі, бо в них немає Кодексу адміністративного.
Тетяна Котюжинська: Я думаю, що достатньо нормально виписаний висновок Експертного управління Верховної Ради. І там чітко зазначено, що непотрібно тут вводити ані адміністративну, ані кримінальну відповідальність, є цивільно-правова відповідальність – будь ласка, йди до суду і отримуй рішення на свою користь.
– До речі, це цікаво, що всі інстанції фактично відхилили цей законопроект, а він був проголосований. Так взагалі раніше не було в історії парламентаризму.
Тетяна Котюжинська: Більше того, спочатку в Комітеті Верховної Ради з питань свободи слова готували на розгляд депутатів проект постанови про відхилення цього законопроекту. А потім була команда готувати проект постанови про рекомендацію його до першого читання. Коли зрозуміли, що там голосів вони не назбирають, більше того, скоріш за все, не збереться навіть засідання комітету, то просто пішли на порушення норм регламенту і все.
– І це, до речі, вже не вперше відбувається з такими законами резонансними.
Тетяна Котюжинська: Так отож!
Тарас Шевченко: Враховуючи те, що в залі немає депутатів, які становили б більшість… Я не знаю, чи взагалі якісь рішення ухвалюються без порушень. Тому що «кнопкодавство», «голосування за десятьох» – це найпоширеніша практика зараз.
– Пане Тарасе, коли Ви говорите, що буде міцний спротив, Ви дійсно на нього сподіваєтеся? Тому що Ви ж бачите, що останнім часом ніякого особливого опору владним рішенням немає ні з боку опозиції, ані з боку суспільства.
Тарас Шевченко: Принаймні, з боку журналістів ми бачимо достатньо швидку реакцію. Лише перше читання, але багато уваги, коментарі, запрошення на ефіри, ви піднімаєте ці питання, вчора ми це коментували в ефірі «5 каналу».Увага журналістського середовища, слава Богу, достатньо велика.
А все-таки я вірю, що в цій країні ще можна на щось вплинути, на певні рішення можна повпливати реакцією.
Тетяна Котюжинська: Я думаю, що все ж таки крана живе в очікуванні виборів і якихось змін, пов’язаних з виборами. Як воно буде? Невідомо. Але я думаю, що це дійсно такий відкладений протест.
Дай Боже, щоб він вилився в те, щоб дуже багато людей свідомо зареєструвалися офіційними спостерігачами. Бо ми всі прекрасно розуміємо, що від цього дійсно залежить дуже багато. Якщо будуть офіційні спостерігачі, якщо вони будуть професійними, якщо вони будуть перебувати на цих дільницях дійсно від початку до кінця…
Це мій особистий досвід, я це спостерігала декілька разів. Якщо на виборчій дільниці є хоча б один (хоча б один!), але принциповий, крикливий, наполегливий офіційний спостерігач, неважливо від якого кандидата, взагалі неважливо від кого, то тоді виборча дільниця працює, як годинник: чітко, красиво і довго. Підрахунок голосів закінчується на наступний день, а не швидесенько, десь там серед ночі. Але протоколи ці потім уже не переписуються і все дуже чітко й вивірено.
Тому, я думаю, якщо такий відкладений протест, що зараз громадяни не будуть виходити на вулиці проти цього, але зареєструються офіційними спостерігачами (багато зараз таких пропозицій від громадських організацій зокрема), то це буде найкращою формою.
– Я думаю, що ми будемо це сприймати, як певний заклик, який не просто закінчує наш ефір, але показує, наскільки є важливою громадянська активність.
Хоча, я відверто скажу, мені здається, що чесність виборів – це не тільки момент голосування, це є передвиборчий процес…
Тетяна Котюжинська: Безумовно.
– Який фактично на наших очах фальсифікується. Ми це всі розуміємо.
І цим законом фальсифікується також. І це важливий момент, чому ми про це говоримо як про таку важливу подію передвиборчого сезону, тому що це теж частина фальсифікацій, фальсифікацій майбутніх виборів до Верховної Ради України.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Віталій Портников: Якими будуть наслідки вчорашнього ухвалення в першому читанні закону про відповідальність за наклеп, який, на думку багатьох експертів, ставить у непросту ситуацію саме українських журналістів?
Панове, що з цим робити все ж таки? Чи може взагалі журналістська спільнота якось протистояти у подальших діях навколо цього закону? Може, щоб його не ухвалювали. Може, щоб його хоча б змінили. Якими можуть бути дії?
Тетяна Котюжинська
Витоки цього законопроекту саме з Адміністрації Президента. Андрій Портнов є «ногами» і розробником законопроекту
Ми опиняємося у тій ситуації, що, дійсно, якщо ми пропонуємо зміни до цього закону, то ми виглядаємо, що ніби ми його узгодили, підтримали. Якщо ми зовсім нічого не пропонуємо, то ми розуміємо, що буде сценарій точно такий, як з мовним законом. Але такий сценарій може бути у будь-якому випадку.
Спочатку, я пам’ятаю, коли цей законопроект був зареєстрований, то всі казали, офіційна позиція фракції Партії регіонів була про те, що вони його не підтримують, це особиста ініціатива Журавського, який хоче попіаритися, там ще щось, ще щось. А потім була ще позиція, що потрібно якось підтримати цей законопроект на Комітеті по свободі слова (і це мало відбутися сьогодні), щоб його рекомендувати до першого читання зі значними змінами.
Але оскільки Комітет з питань свободи слова не збирається на свої засідання і відсутній кворум постійно, і проводяться засідання в режимі наради, то вчора вирішили цей законопроект голосувати зі значними порушеннями, зокрема і регламенту Верховної Ради.
І найстрашніше, що для української правотворчості, для Верховної Ради – це вже не новина, це вже якась така стабільна, нормальна практика, коли ми всі розуміємо, що «проти лому немає прийомів». Що знову ж таки так само, як і щодо мовного закону, стверджують, що не буде тепер другого читання. Ми всі розуміємо, що, напевне, воно буде, і що ми не можемо дати цьому ради. Ми можемо, звичайно, коли це вже буде підписаний закон, Президент створить робочу групу, яка буде його потім, колись доопрацьовувати, звернутися до КСУ. Ми знаємо наперед, який буде висновок.
Я думаю, що важливе розслідування, дуже просте, але важливе, яке вчора опублікував Сергій Лещенко у своєму блозі на «Українській правді», про те, що витоки цього законопроекту саме з Адміністрації Президента, говорить про багато що.
Ми можемо пригадати рішення Печерського районного суду міста Києва з забороною критики уряду тоді Юлії Тимошенко. І, відповідно, сама фракція говорила, хто був розробником цього рішення, хто був його «ногами», так би мовити для того, щоб воно стало реальністю. Так само та сама людина (Андрій Портнов – ред.) є, напевне, «ногами» і розробником цього законопроекту. І це означає дуже погані перспективи не тільки для українських журналістів…
– Ви маєте на увазі Андрія Портнова?
Тетяна Котюжинська: Так.
– Так стається у нашому житті, що тепер журналісти називають прізвища, а не ті, хто розповідає.
Тетяна Котюжинська: Не тільки те, що стосується українських журналістів, але й взагалі будь-якої особи.
Більше того, я навіть не думаю, що цей закон, якщо він стане законом, спершу спробують пред’явити комусь з українських журналістів. Я думаю, що першими будуть або політики, або взагалі якісь пересічні особи.
– Пане Тарасе, а чому саме перед виборами? Це якось стосується виборчого процесу? Може, це таке попередження, щоб люди себе вели «обережно» під час передвиборчої кампанії?
Тарас Шевченко
Після ухвалення закону в цілому багато хто з нас може сісти в тюрму. Найбільша санкція – 3 роки ув’язнення – за інформацію про безпідставні звинувачення у вчинені тяжких злочинів. Повідомлення про корупцію, про махінації з «Межигір’ям» точно підпадає під це
І так, ми розуміємо, що після ухвалення такого закону в цілому багато хто з нас може сісти в тюрму. Тому що найбільша санкція – 3 роки ув’язнення – передбачена за інформацію про безпідставні звинувачення у вчинені тяжких злочинів. Повідомлення про корупцію, про махінації з «Межигір’ям», те, що робить зокрема «Українська правда», точно підпадає під це.
- Цей закон наскільки може регулювати стосунки між владою і журналістами в умовах, коли фактично журналістика також зараз у ситуації, підконтрольній владі? Є олігархічні телеканали, є державне телебачення. В принципі, всюди є цензори. Мається на увазі, щоб зачистити просто той простір, який ще залишився?
Воно набагато гірше, ніж було у сталінські часи, як про це любить говорити влада. Це дуже короткий шлях до залякування
Тетяна Котюжинська: Так. Я думаю, що для всіх нас було дуже показовим, як шукали статтю в Кримінальному кодексі під «Лівий берег» чи під «ТВі». Прямої статті немає. Значить що є? Значить, там можна йти через податки, а там взагалі така «екзотика» , як порушення прописки державного діяча. Те, що стосувалося «Лівого берега».
Для того, щоб не шукати якісь «екзотичні» такі шляхи, можна діяти дуже просто. Розпливчасте, надзвичайно розпливчасте формулювання, що є наклепом, і що є образою, воно набагато гірше, ніж було у сталінські часи, як про це любить говорити влада, у сталінському кодексі. І, безумовно, це є дуже короткий шлях до залякування.
Тобто, якщо навіть якийсь олігарх, який зараз цензурує свої телеканали чи свої медіа, чомусь вирішить, що ось він, той час, колив він мусить використати цей ресурс собі на користь на допомогу…
– Чи з іншою метою, скажімо так.
Тетяна Котюжинська: Він буде якраз дуже обмежений у діях.
– В принципі, пане Тарасе, може, це ще й проблема журналістської бездіяльності, я сказав би, останніх років, коли реальними критиками влади залишаються лише кілька осіб і кілька видань?
Не так важко приймати подібні ухвали, тому що вони спрямовані немов би не проти цілого журналістського корпусу, а проти окремих «дисидентів», умовно кажучи.
Тарас Шевченко: Я думаю, що якби було більше журналістів, то цей закон з’явився ще швидше, щоб їх не було. Але насправді подібні закони, крім ризику кримінальної відповідальності, що можна сісти у тюрму, створюють величезні ризики для самих підприємств. Це є можливість для рейдерських захоплень. Навіть якщо ти зі владою, але ще маєш поділитися часткою. Тому що це можливість зробити обшук, зробити виїмку і позабирати сервери, тому що треба ж зберегти докази, що там наклеп був, треба ж з’ясувати, хто це поширив. Тобто, створювати…
Тетяна Котюжинська: Мати доступ до прослуховування.
Тарас Шевченко: Так, прослуховувати журналістів. Тобто, не обов’язково, щоб це, зрештою, виразилося в кримінальні санкції, але проблем маса.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Я повністю погоджуюся з Вашою гостею, що «проти лому немає прийому». Словом, в Україні найсправжнісінька диктатура. Що влада захоче, те й з нами зробить. А приклад – це куди зник телеканал «ТВі». От ми передзвонюємося, всі хвилюються. З різних міст навіть телефонують. Словом, на порозі той час, коли все не можна.
Тетяна Котюжинська: 17 вересня відбулося чергове засідання міжвідомчої робочої групи, створеної при Адміністрації Президента саме з питань свободи слова. Там щодо ситуації по «ТВі» розповідав пан Манджусов, голова Національної ради. Його слова були такими: так, провайдери порушують умови ліцензії, так, провайдери порушують закон, але ми зараз не будемо проводити перевірки провайдерів, ми проведемо загальний моніторинг, а потім у грудні ми обов’язково до тих, хто є порушником, будемо думати про санкції, але ми провайдерів не будемо перевіряти, хоча це не ЗМІ.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я не погоджуюся з попередньою слухачкою, що вони все можуть. Вони можуть тоді, коли ми, народ, даємо для цього право, погоджуємося з тим, що вони розкрадають, вбивають, ґвалтують, або даємо їм таку змогу, не опираючись тому.
Те, що зараз робиться, називається «стабільність по-януковськи». Це те, як у незаконний спосіб, по-бандитськи ухвалювати закони для народу, а не для себе, це стабільно брехати, стабільно красти, стабільно знищувати голодом і холодом пенсіонерів, інвалідів, ветеранів і бідних. Це боротьба з бідністю називається – чим менше бідних, значить, менша бідність у нас в країні. Це стабільно бити й вбивати наших дітей у «гестапівських застінках» януковської міліції, це стабільність засуджувати невинних, це стабільно розбирати на органи наших дітей і стабільно ґвалтувати наших дочок.
Якщо народ цього хоче, нехай тоді робить висновок. А якщо не хоче, то теж нехай робить висновок. Бо влада у народу, у нас! Якщо ми всі вийдемо і скажемо: ні – Януковичу і його «гоп-стоп» компанії», то не буде цієї влади. Повірте, не буде! Якщо тільки вийдемо і скажемо.
Нехай Бог благословить весь народ!
Тарас Шевченко: Я теж вважаю, що якщо буде потужна реакція, то цілком ймовірно, що не буде підписаний закон, навіть якщо й буде ухвалений, оскільки потрібно буде втратити певну репутацію не тільки Верховній Раді (стара йде – про неї можна забути), але й Президенту. Тобто, вплив можливий, якщо буде велика реакція.
Я хочу нагадати, що рік тому була посилена кримінальна відповідальність по статті, яка стосується втручання у приватне життя. І тоді ми піднімали дуже багато це питання, але реакція журналістів була дуже слабкою. Ніхто особливо не звертав уваги, що вводилася санкція тюремного ув’язнення за це порушення.
– Я все ж таки хотів би зрозуміти, наскільки сьогодні, навіть до ухвалення цього закону, журналістський цех є вразливим з точки зору стосунків зі владою?
Якщо навіть більше нічого не буде, все рівно (законопроект – ред.) буде тиснути на місцевих журналістів дуже сильно, кожен буде думати: не можна висовуватися, бо буде зле
Були притягнуті винні до відповідальності за побиття журналістів. Відбулися штрафами у розмірі 80 гривень
Нашій владі дуже хотілося б, щоб зараз Україну виключали з Ради Європи. Щоб це був чисто «білоруський сценарій», коли рішення Євросуду вже не визнавалися б українською владою
А друковані ЗМІ теж є вразливі більше через якісь такі технічні штуки. Ми можемо пригадати 2004 рік, коли, наприклад, у Луганську газета була, яку розповсюджували у Луганську, друкувалася вона в якісь іншій області, її ввозили в Луганську області. Її там уже зустрічав кордон міліції і просто знешкоджував тираж без усяких документів, без нічого. Тобто, такі моменти є абсолютно вразливими.
Безумовно, що такі посили, як цей законопроект, навіть у першому читанні проголосований, якщо навіть більше нічого не буде, все рівно він (законопроект – ред.) буде тиснути на місцевих журналістів дуже сильно, тому що кожен буде думати: так, не можна висовуватися, бо буде зле.
І якщо говорити зараз, чи можемо щось зробити з місцевими журналістами. Ми бачимо оцю безкарність через побиття, через якийсь фізичний вплив на журналістів, що далі не розслідується, не отримує ніякого підтвердження законного щодо того, що встановлене покарання.
У нас просто є цілий перелік справ, коли були притягнуті винні до відповідальності за побиття журналістів. І ці винні відбулися штрафами у розмірі 51 гривня, у розмірі 80 гривень. Чи вважати таке покарання покаранням? Я думаю, що більшість з засуджених так не вважає. Якщо ми подивимося санкції по цій статті, які ми зараз обговорюємо, то там немає ні 50, ні 80 гривень, там набагато все серйозніше. Тому посил відповідний є.
А з іншого боку, в мене ще таке враження, що нашій владі дуже хотілося б, щоб зараз Україну виключали, наприклад, з Ради Європи, призупиняли членство чи ще щось для того, щоб це був чисто «білоруський сценарій», коли рішення Євросуду, наприклад, які зараз висять над владою Дамоклевим мечем, уже не визнавалися б українською владою, європейський досвід нами вже офіційно не визнавався. І якраз приклад «батьки» показує те, що країна так може жити далі.
– Пані Тетяна згадала про регіони. Дійсно, що в регіонах набагато гірша ж ситуація. Київські журналісти так чи інакше на світлі, а регіонального журналіста можна спокійно і зараз посадити у в’язницю, без цього закону. Це просто, так би мовити, полегшує завдання.
Тарас Шевченко: Але все-таки тюремних ув’язнень для журналістів ми не бачили.
– Поки так.
Наміри у них дуже серйозні, голосування було жорстким, люди, які в Партії регіонів не підтримали закон, все рівно були змушені проголосувати
Тарас Шевченко: Було порушення кримінальної справи по Кошкіній, по тому факту. Але все ж таки від 2001 року кримінальної відповідальності не було. З 2003 року суттєво покращилася практика по цивільних суперечках. Судові суперечки є, але порівняно, скажімо, з ситуацією виборів 1999 року, 2000-го, коли маса мільйонних позовів, тобто, такого навалу теж немає.
Так, дуже мало незалежних ЗМІ, але таких чистих, юридичних проблем, тобто позови, кримінальні справи, їх порівняно менше. На жаль, це також провокувало більше насильство, коли намагалися не у правовій площині вирішити, а те, що говорила Тетяна, тобто побити, відібрати техніку і так далі. Зараз, якщо цей закон таки буде ухвалений, а наміри у них дуже серйозні, тому що голосування було жорстким, ті люди, які в Партії регіонів не підтримали закон, вони все рівно були змушені проголосувати. Тобто все було чітко і однозначно.
То за ухвалення цього закону все-таки погіршення буде однозначне і зниження рейтингів України у рейтингах свободи слова теж буде так само однозначним.
– До речі, цікавий момент, що серед тих, хто проголосував за цей закон, чимало депутатів, які завжди відрізнялися такими симпатіями до журналістського цеху, говорили про необхідність збереження європейських норм у законодавстві, їхні голоси ми бачимо за ухвалення цього закону.
Тетяна Котюжинська: Найцікавіший випадок, я думаю, це пан Лук’янов, який на офіційному сайті Партії регіонів заявив, що це особиста ініціатива Журавського, цей законопроект про наклеп, і він особисто і фракція ніколи цього не підтримають, бла-бла-бла. І він... тисне кнопку «за».
Так само Олена Бондаренко, яка заявляє: ні-ні-ні, це все неправильно. Разом з тим тисне кнопку «за», виправдовуючи це партійною дисципліною.Різні версії, чому так зробили Регіони, чому вони на це пішли.
А є ще питання до комуністів і до партії Литвина.
– Мені здається, що давно вже немає питань до комуністів і до партії Литвина.
Тетяна Котюжинська: Ну, свою ж кампанію вони ведуть окремо.
– Кампанію – так. Народна партія не веде особливої кампанії, мені здається.
Тетяна Котюжинська: Окремі депутати ведуть.
– Комуністи ведуть. Це правда. Але вони можуть сказати, що вони проти наклепів на пролетаріат, на робочий клас.
Тетяна Котюжинська: Так сам і Єфремов учора коментував. Він зазначив, що в багатьох країнах Європи це є. Наприклад, ми знаємо з рішення Європейського суду, що в Австрії справа «Лінгенс проти Австрії», відома, знаменита, навіть усі судді українські її знають! Але, вибачте мені, від 1970-их років ця стаття вже не застосовується. І ми прекрасно розуміємо, що абсолютно різні умови існування і застосування цих статей.
Більше того, якщо говорити, наприклад, про головування України в ОБСЄ, яке от ніби має статися, то ОБСЄ якраз тут займає дуже чітку і жорстку позицію, що кримінальної відповідальності за наклеп взагалі не має бути в усьому світі. І разом з тим, ми тут раптом знаходимо якийсь такий позитивний для себе європейський досвід застосування кримінально кари! Хоча всі все розуміють, але разом з тим.
– До речі, те, що апеляції до європейського досвіду звучать, – це теж цікаво. Тому що, з одного боку, українські керівники завжди кажуть, що такий досвід їм не підходить, а, виявляється, є досвід, який підходить.
Тільки єдина країна – Росія, яка заново відновила кримінальну відповідальність. Нещодавно Таджикистан відмовився. До цього маса інших країн: Хорватія, Чорногорія...
І важливо сказати, що коли ОБСЄ пропагувала це питання в інших країнах, вона послуговувалася досвідом України і ставила завжди Україну за приклад. Ми хоч чимось могли гордитися закордоном. І ми коли їздимо, багато заходів проводимо закордоном, конференції, то нас запрошували наш досвід подавати. Але зараз, на жаль, ми і в цій позиції стаємо гіршим прикладом.
Ще одне порівняння з Європою. На відміну від української і колишньої радянської моделі більшість європейських країн не мають поділу на адміністративні правопорушення і на злочини, немає Кодексу про адмінправопорушення. Дрібні порушення в них теж є в Кримінальному кодексі, але вони не визнаються настільки тяжкими, вони містять штраф. Тобто це те, що у нас є у Кодексі про адмінправопорушення, то у них теж може бути у Кримінальному кодексі, бо в них немає Кодексу адміністративного.
Тетяна Котюжинська: Я думаю, що достатньо нормально виписаний висновок Експертного управління Верховної Ради. І там чітко зазначено, що непотрібно тут вводити ані адміністративну, ані кримінальну відповідальність, є цивільно-правова відповідальність – будь ласка, йди до суду і отримуй рішення на свою користь.
– До речі, це цікаво, що всі інстанції фактично відхилили цей законопроект, а він був проголосований. Так взагалі раніше не було в історії парламентаризму.
Тетяна Котюжинська: Більше того, спочатку в Комітеті Верховної Ради з питань свободи слова готували на розгляд депутатів проект постанови про відхилення цього законопроекту. А потім була команда готувати проект постанови про рекомендацію його до першого читання. Коли зрозуміли, що там голосів вони не назбирають, більше того, скоріш за все, не збереться навіть засідання комітету, то просто пішли на порушення норм регламенту і все.
– І це, до речі, вже не вперше відбувається з такими законами резонансними.
Тетяна Котюжинська: Так отож!
Тарас Шевченко: Враховуючи те, що в залі немає депутатів, які становили б більшість… Я не знаю, чи взагалі якісь рішення ухвалюються без порушень. Тому що «кнопкодавство», «голосування за десятьох» – це найпоширеніша практика зараз.
– Пане Тарасе, коли Ви говорите, що буде міцний спротив, Ви дійсно на нього сподіваєтеся? Тому що Ви ж бачите, що останнім часом ніякого особливого опору владним рішенням немає ні з боку опозиції, ані з боку суспільства.
Тарас Шевченко: Принаймні, з боку журналістів ми бачимо достатньо швидку реакцію. Лише перше читання, але багато уваги, коментарі, запрошення на ефіри, ви піднімаєте ці питання, вчора ми це коментували в ефірі «5 каналу».Увага журналістського середовища, слава Богу, достатньо велика.
А все-таки я вірю, що в цій країні ще можна на щось вплинути, на певні рішення можна повпливати реакцією.
Якщо громадяни зареєструються офіційними спостерігачами, це буде найкращою формою
Тетяна Котюжинська: Я думаю, що все ж таки крана живе в очікуванні виборів і якихось змін, пов’язаних з виборами. Як воно буде? Невідомо. Але я думаю, що це дійсно такий відкладений протест.
Дай Боже, щоб він вилився в те, щоб дуже багато людей свідомо зареєструвалися офіційними спостерігачами. Бо ми всі прекрасно розуміємо, що від цього дійсно залежить дуже багато. Якщо будуть офіційні спостерігачі, якщо вони будуть професійними, якщо вони будуть перебувати на цих дільницях дійсно від початку до кінця…
Це мій особистий досвід, я це спостерігала декілька разів. Якщо на виборчій дільниці є хоча б один (хоча б один!), але принциповий, крикливий, наполегливий офіційний спостерігач, неважливо від якого кандидата, взагалі неважливо від кого, то тоді виборча дільниця працює, як годинник: чітко, красиво і довго. Підрахунок голосів закінчується на наступний день, а не швидесенько, десь там серед ночі. Але протоколи ці потім уже не переписуються і все дуже чітко й вивірено.
Тому, я думаю, якщо такий відкладений протест, що зараз громадяни не будуть виходити на вулиці проти цього, але зареєструються офіційними спостерігачами (багато зараз таких пропозицій від громадських організацій зокрема), то це буде найкращою формою.
– Я думаю, що ми будемо це сприймати, як певний заклик, який не просто закінчує наш ефір, але показує, наскільки є важливою громадянська активність.
Хоча, я відверто скажу, мені здається, що чесність виборів – це не тільки момент голосування, це є передвиборчий процес…
Тетяна Котюжинська: Безумовно.
– Який фактично на наших очах фальсифікується. Ми це всі розуміємо.
І цим законом фальсифікується також. І це важливий момент, чому ми про це говоримо як про таку важливу подію передвиборчого сезону, тому що це теж частина фальсифікацій, фальсифікацій майбутніх виборів до Верховної Ради України.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true