Гості «Вашої Свободи»: Максим Лациба, керівник програми економічного та соціального розвитку Українського незалежного центру політичних досліджень; Володимир Чемерис, член правління Інституту «Республіка».
Віталій Портников: Верховна Рада на вчорашньому засідання відклала розгляд закону про масові зібрання, який викликав такий серйозний резонанс у суспільстві.
Зараз же здається, що депутати готувалися до такого рішення, тому що, фактично відтягуючи увагу суспільства від інших досить важливих рішень цієї сесії шляхом вкидання в дискусію розмови про те, що закон про масові зібрання може бути ухвалений уже на цій сесії, вони досягли для себе досить непоганих результатів при останніх голосуваннях в українському парламенті з питань, мені здається, набагато принциповіших для Партії регіонів, які стосуються земельного питання.
Але це ще не означає, що хтось не повернеться до закону про масові зібрання вже в новому парламенті.
Пане Максиме, як Ви вважаєте, чи випадково закон зник із порядку денного парламенту, чи все ж таки громадська думка і остання акція, яка була під стінами Верховної Ради, все-таки примусили депутатів від більшості зараз не загострювати ситуацію?
Максим Лациба: Так. Наскільки я розумію,Партія регіонів вирішила не загострювати ситуацію, бо тут справді є різні думки щодо цього законопроекту.
Але варто також сказати, що реалізовувалася та домовленість, схема, яка була випрацювана ще на робочій групі комітету Зарубінського, який готував цей текст законопроекту про свободу мирних зібрань: спочатку необхідно внести зміни до кодексів про адміністративне судочинство, про адміністративні правопорушення, де зменшити рівень репресивного тиску на учасників мітингів, а після цього вже ухвалювати в пакеті в цілому закон № 2450 про свободу мирних зібрань.
Відповідно,
така логіка, наскільки я розумію, і реалізовувалася. Тому законопроект про свободу мирних зібрань був знятий з розгляду, а розглядався законопроект Мірошниченка, який вносить відповідно зміни до кодексів, де забрати цю репресивну дубинку з рук влади. Її номер № 10 569. Але, на жаль, він не набрав достатньої кількості голосів і фактично є відхиленим.
Я вважаю, що це дуже поганий результат, бо фактично ми не отримали цього зменшення рівня репресивності міліції, суддів, яке мали б отримати.
Більше того, я хотів би сказати, що вчора була поширена заява відомих правозахисників: і Євгена Захарова, і Володимира Яворського, які загалом позитивно оцінюють текст, чинний сьогодні текст законопроекту про свободу мирних зібрань.
Тобто він загалом є достатньо ліберальним, відповідає європейським стандартам. Просто тут вже ситуація у політичні протистояння перейшла – опозиція-влада. І тут вже мало дивляться на експертні висновки, а тут більше політична боротьба.
– Пане Володимире, а Ви, як правозахисник, вважаєте цей закон ліберальним чи не дуже?
Володимир Чемерис: По-перше, я хотів би привітати громадянське суспільство, хоч з маленькою, але з перемогою.
– Пан Максим вважає, що це не перемога.
Максим Лациба: Не перемога. Це поразка.
Володимир Чемерис: Це однозначно перемога, тому що все-таки українське громадянське суспільство достатньо сильне, на відміну від Росії, Білорусі чи Грузії, і змогло відстояти вчора зокрема під час акацій протесту, які відбувалися в 17 загалом містах України, вдалося відсунути загрозу обмеження свободи зібрань, принаймні перед виборами.
Щодо того, як готувався цей законопроект. Представники влади дуже ретельно готувалися до його прийняття. Практично у конспіративному режимі, тому що був внесений без консультацій з громадськістю цей законопроект буквально відразу ж і на перше практично засідання сесійне та у переддень знову-таки таємно, без анонсування на сайті Верховної Ради.
У Комітеті із законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності хотіли протягнути так званий законопроект Мірошниченка так само у таємному режимі. І я думаю, що все-таки те, що громадянське суспільство змогло зреагувати, це означає, що громадянське суспільство у нас не «сліпі кошенята», яких можна обвести навколо пальця, як обвели політичну опозицію із законом про мови.
Справа в тім, що навіть це хотіли протягнути без експертної думки, тому що спрямовані ці документи до Венеційської комісії. Але, очевидно, розуміючи, що від неї буде негативний висновок, представники влади хотіли без цих експертних висновків ухвалити його, не дивлячись на думку понад 150 громадських організацій, які підписали звернення про те, що цей законопроект обмежує свободу зібрань, що необхідні експертні висновки Венеційської комісії, необхідно внести ті пропозиції, які пропонують саме представники громадських організацій.
Я думаю, що тепер усе-таки є загроза того, що вже наступного тижня без поправок до кодексів, про які говорив Максим, хоча я думаю, що вони будуть внесені буквально найближчим часом набагато в кращій редакції, ніж редакція Мірошниченка. Тому що насправді законопроект Мірошниченка дещо лібералізував систему покарань за порушення порядку організації проведення мирних зібрань.
Але ж ми прийшли сюди не торгуватися. Ми прийшли не говорити: дайте нам трошки більше свободи зібрань. Ми прийшли для іншого: або свобода зібрань є, або свободи зібрань немає. Свобода зібрань настільки важлива. Тому що насправді для українців це, напевне, єдиний спосіб захистити свої права. Для тих самих «чорнобильців», для тих самих робітників щодо Трудового кодексу це, напевне, єдиний спосіб, бо в інший спосіб: ні через суди, ні через законодавчі, адміністративні органи – вони не зможуть цього добитися.
– Є що додати, пане Максиме?
Максим Лациба: На жаль, пан Володимир не щирий у своїх словах про те, що ніхто нічого не знав і все без консультацій.
Той текст, який вніс депутат Мірошниченко, фактично розроблений громадськими експертами, робочою групою, в яку входить і пан Володимир комітету Зарубінського. А текст взагалі пішов у редакції колеги пана Чемериса – Михайла Каменєва. І він був внесений. Працювала ця робоча група від жовтня минулого року в достатньо відкритому режимі. Там усі, хто хотів, могли туди долучатися. Тому варто говорити про те, що саме необхідно зробити.
Наприклад, законопроект Мірошниченка скасовував адміністративну відповідальність за порушення порядку проведення мирних зібрань. Сьогодні стаття (це стаття 155) Кодексу про адміністративні правопорушення діє.
І от дивно, вчора одному із учасників пікету під Верховною Радою Сергію Мельниченку склали адміністративний протокол про це порушення, хоча фактично він виступав за те, щоб ця стаття була значно лібералізована. Тобто, скасований взагалі оцей строк до 15 діб.
– Він виступав чи закон виступав?
Максим Лациба: Сергій Мельниченко виступав фактично проти ухвалення закону 2450 і заодно 10 569, а сам законопроект фактично забирав право у міліції складати такий адмінпротокол проти цього Сергія. Тобто, мені здається, дуже часто люди трошки введені в оману і не розуміють, проти чого вони виступають.
Учора, наприклад, суд заборонив проводити акцію в Харкові по захисту телеканалу ТВі, мирне зібрання. І якби законопроект 2450 діяв сьогодні, то суд не мав би можливості ухвалювати це рішення, бо сьогодні фактично законодавство не встановлює чіткого переліку підстав, на яких можна заборонити мітинг або обмежити його. Законопроект 2450 чітко встановлює в статті 9 ці можливості. І там закритий виключно перелік і по тих можливостях, які встановлює 2450, учора мітинг мав би відбутися в Харкові, і суд не міг би його закрити.
Тому я пропоную дивитися і дивитися тексти. І я погоджуюся з тим, що треба захистити право громадян на свободу об’єднання. І щоб це зробити, необхідно, по-перше, зменшити репресивний тиск з боку держави, міліції і судів, дати судам чіткий орієнтир процедури, як вони мають розглядати ці справи, і заборонити органам місцевого самоврядування ухвалювати рішення встановлювати свої особливі порядки у проведенні мирних зібрань. Бо це дуже часто трапляється, коли міські ради ухвалюють рішення, які є не конституційними. Потім їх 1,5-2 роки оскаржують у суді, суд стає на сторону громадян, але два роки фактично порушене це право, не можна нормально провести.
Наприклад, у Броварах, мені здається, досі діє рішення міської ради, за яким тільки в одному місці, десь на вулиці Гагаріна, можна проводити мирні збори. Хоча це абсолютне порушення. І саме для цього.
Що зараз робити? Зараз треба сісти, опозиція хай сідає, влада, експерти – випрацювали швиденько законопроект про внесення змін до кодексів, і його ухвалювати. Я вважаю, що той текст закону про свободу мирних зібрань, який на сьогодні є, не несе якихось значних ризиків, а, навпаки, його позитиви набагато більші. Він чітко встановлює обмеження повноважень і місцевого самоврядування, і органів влади, і судів щодо проведення й декларує повну свободу мирних зібрань. Тому якщо є якісь певні зауваження, то давайте розглядати.
Але оце посилання, що буде висновок «Венеціанки», то це омана, тому що Венеційська комісія вже три рази давала висновок, майже по кожному питанню ми знаємо позицію Венеційської комісії. Ми вчора зв’язувалися з секретарем Венеційської комісії Томасом Маркертом. Він сказав, що законопроекти мають бути надіслані спікером Верховної Ради, тоді вони будуть розглядатися. На жаль, вони надіслані тільки головою комітету Швецем, і вони не будуть взяті до розгляду.
Тобто, цей заклик «Давайте чекати!» призводить до того, що не буде висновків, не буде законів, і буде тривати це свавілля й порушення права на мітинги.
Володимир Чемерис: Я не розумію, чому так боятися висновків Венеційської комісії.
– Але їх не можна отримати, як кажуть.
Володимир Чемерис: Їх можна отримати, вони будуть отримані.
Максим Лациба: Є вже три висновки.
Володимир Чемерис: Правильно, є висновки. Частково врахували, частково не врахували, як це було під час робочої групи. Ми не прийшли торгуватися. Але я ще раз повторюю: давайте це врахуємо, а це не врахуємо. А давайте враховувати все! От і тому ми звернулися до Венеційської комісії.
Максим Лациба: Скажіть, що Вас не влаштовує у законопроекті?
Володимир Чемерис: І воно буде прийняте, тому що існує прецедент. І пан Яворівський, наприклад, як голова комітету, подавав до Венеційської комісії щодо закону про мови. Венеційська комісія це прийняла.
А я розумію просто намагання пані Ставнійчук, яка насправді є керівником пана Лациби, тому що він працює в координаційному комітеті громадських організацій і так дальше, структурі, яка створена Ставнійчук. Вона, на жаль, не може бути об’єктивною, бо вона працює в Адміністрації Президента. І не є правилом Венеційської комісії, щоб люди, які працюють в органах влади, втручалися в рішення Венеційської комісії щодо тієї країни, в якій представляють владу.
Так само втручання пані Ставнійчук, про яке щойно казав пан Лациба, принаймні, порушує будь-які етичні норми, будь-які норми щодо того, що Венеційська комісія є незалежною експертною структурою, яка дасть, на мою думку, абсолютно незалежний експертний висновок, який ми врахуємо під час доопрацювання законопроекту 2450.
Щодо Броварів. Ми якраз подали до суду. 21 серпня було ухвалене таке рішення. Ми абсолютно певні, що ми виграємо, як ми виграли у 100%, де скасували подібне рішення через суд про обмеження свободи зібрань у багатьох містах.
– Свобода судів, значить, є?
Володимир Чемерис: Там просто таке положення, що вони цими рішеннями буквально прямо суперечать чинній Конституції. І суди не можуть цього не побачити, тому що це неможливо. Звичайно, місцеві ради це все роблять. Але питання в тому, що якби був законопроект 2450 у тому вигляді, в якому його учора хотіли протягнути, вступив у силу, то не вдалося б провести жодного мітингу, який…
Максим Лациба: Приклад? Аргументи? Досить популізму!
Володимир Чемерис: …не був би угодний владі.
Наприклад, зараз не має встановленого в законодавстві терміну повідомлення про мітинги. Тут встановлюється два робочих дні. Два робочих дні – це реально зі врахуванням вихідних і святкових 4, 5 і 6 днів.
Для чого потрібен такий великий термін владі? Для того, щоб громадяни не змогли оперативно зреагувати на дуже важливі події. Наприклад, вирубують парк. Що, будете чекати два робочих дні? То парк увесь вирубають – вам не треба буде туди виходити і його захищати. Багато інших прикладів.
Більше того, такий великий термін влада використовує для того, щоб заборонити ці мітинги, неугодні, через суд. У нас, згідно з моніторингом Центру політико-правових реформ, 90% усіх рішень судів – це ті, які задовольняють позови місцевої влади про заборону мітингів. Тут їм дається такий собі карт-бланш.
Наприклад, у цьому законопроекті 2450, всупереч висновку Венеційської комісії, не встановлено вичерпного переліку місць, де не можна проводити зібрання. Тобто, влада може прийняти якийсь нормативно-правовий акт у будь-який момент і заборонити збиратися біля…
Максим Лациба: Це неправда.
Володимир Чемерис: …Адміністрації Президента, біля Верховної Ради, на території забудови і так дальше. Тобто, це буде обмежено.
Щодо законопроекту Мірошниченка. Зараз у нас хапають людей по статті 185-1 Кодексу про адмінправопорушення. Вона називається так: «Порушення порядку проведення мітингів і демонстрацій». Зараз такого порядку як такого немає, але все рівно хапають. І ми у судах відстоюємо тих людей у багатьох випадках.
Саме вчора склали протокол щодо лідера громадської організації «Відсіч», так от, недавно у квітні так само складали протокол по статті 185-1, а ми виграли цей суд, тому що порядку як такого не існує. Зараз цей порядок з’явиться. Власне кажучи, цей закон 2450 буде порядком і хапати будуть за все. У тому числі при тій лібералізованій (згоден!) статті 185-1. Але все рівно будуть хапати і все рівно будуть притягувати до відповідальності організаторів за те, що вони не вчасно подали, якщо були якісь там порушення, які суд може кваліфікувати, як суттєві і так дальше.
Ми за те, щоб взагалі цю статтю 185-1 скасувати, тому що не може бути відповідальність організатора за невчасну подачу повідомлень, якщо він сам не вчинив правопорушення. У нас і так достатньо є статей для того, щоб люди відповідали за свої правопорушення, чи вони були здійснені під час мітингів, чи просто на вулиці не під час мітингів. Тому стаття 185-1 взагалі повинна бути скасована.
Оті самі пропозиції, які ми наполягали, щоб вони були проведені, але позиція Адміністрації Президента, конкретно пані Ставнійчук, була така: дещо ми враховуємо, дещо лібералізуємо, але все рівно залишаємо дуже велику дубинку в руках влади, якою можна користуватися, як завгодно.
Тому ми будемо відстоювати. Чотири роки, ще уряд Тимошенко подавав цей законопроект, але саме завдяки виступам громадських організацій вдалося його до сих пір ще не прийняти. І ми користуємося хоча б тим острівком свободи, який у нас є більше, ніж у Росії чи в Грузії, чи в Білорусі.
Максим Лациба: Я б хотів сказати: на жаль, як завжди, пан Володимир дуже багато перекрутив і надав невірну інформацію.
По-перше, законопроект 2450, який ми сьогодні маємо, розроблявся робочою групою під керівництвом опозиціонера, б'ютівця Віктора Терена. По-друге, він розглядався, ухвалений на комітеті Зарубінського, коли були присутні 6 депутатів, з яких 4 депутати – опозиціонери. Це і Джемілєв, і Бондаренко, і інші колеги.
– Вони голосували «за»?
Максим Лациба: І вони голосували «за». Була присутня депутат Оробець, яка виступала з демократичними, покращуючими правками – не враховувалися. І оці два робочих дні, про які говорив пан Чемерис, були проголосовані всім комітетом одностайно.
Тому що те, що законопроект розроблений Ставнійчук і Адміністрацією Президента, абсолютно є неправдою. Дивіться протоколи – це розроблялося формально під керівництвом опозиції. Якщо вони були проти, треба було не ухвалювати. Було два представники від влади…
– Я так розумію, що пан Володимир не вступає, як представник опозиції. От у чому проблема. Він говорить, що закон подавався ще раніше БЮТом.
Максим Лациба: Він говорить, що це керується з Адміністрації Президента. Це абсолютно невірно.
Більше того, я хотів би сказати, що мій єдиний керівник – це загальні збори членів нашої громадської організації Українського незалежного центру політичних досліджень. Хоча й так, я входжу в консультативно-дорадчий орган Координаційна рада з питань розвитку громадянського суспільства, як і 20 інших відомих громадських діячів.
Повертаючись до питання терміну сповіщення. Знову тут пішла дезінформація. Законопроект говорить, що подавати потрібно, але якщо навіть не подали, то це не є порушенням.
Більше того, законопроект говорить, що є спонтанні мирні зібрання, вони вводяться. І якщо починається вирубка парку – ви просто йдете і проводите мирне зібрання. Притому ви можете, наприклад, подзвонити на 102 і сказати, що в нас мирне зібрання, будь ласка, забезпечте правопорядок і охорону нас. Держава має зобов’язання охороняти учасників мирного зібрання. Тому тут немає проблем.
Більше того, я цитую висновок Венеційської комісії, який так чекає пан Володимир. Вона вже з цього приводу висловилася. Вона говорить таке (висновок Венеційської комісії): «Ці часові рамки також повинні бути переглянуті з огляду на строки судового розгляду, передбачені статтями 182, 183 Кодексу адміністративного судочинства. Вважаться, що запропонований чотириденний період є адекватним і повинен бути розглянутим для включення у законопроект».
Тобто, «Венеціанка» визначилася: 4 дні вони вважають достатнім і адекватним для попередньої подачі повідомлення про проведення мирних зборів. У Європі, в основному, це 3, 4, 5, 7 днів. Тобто, в Україні буде найменший період для подачі попереднього повідомлення (2 дні – ред.).
І треба сказати, для чого потрібні ці два дні? Для того, щоб влада встигла виконати свої обов’язки. Законопроект вносить таку позицію, що як тільки ви подали заяву на проведення мітингу, орган влади, щодо якого дії оскаржуються чи протестуються, зобов’язаний провести консультації і процедуру медіації, вони повинні зустрітися із заявниками і спробувати вирішити це питання ще до мітингу. І якщо цього не вдається, то тоді відбувається мітинг.
Так само ці два дні потрібні для того, щоб, якщо орган влади відмовив, наприклад, у проведенні чи в інший спосіб, заявник, тобто людина, повинен оскаржити у суді й захистити своє право на проведення цього мітингу. От потрібні ці два дні. Тому це перекручення.
І було сказано, що не встановлені чіткі межі, де забороняється проведення. Якраз встановлено, що скрізь можна проводити, крім обмеженого випадку. І це є нормально, це є стандарт ОБСЄ в керівних принципах. Стаття 9 пункт 2, де чітко написано, що не можна проводити там, де об’єкти підвищеної небезпеки, злітно-посадкові майданчики і так далі.
Там єдине: Мін'юст наполягав (це четверта частина цієї статті): «…в інших місцях, визначених законом». Теоретично це можна викинути. Але тут чітко обмежено, що визначених законом. Тобто, закон десь має бути написаний, що це має бути зона особливої небезпеки, енергетична і так далі. Але воно є визначено в законі. Ми скільки шукали, ніде не знайшли, в яких законах це обмеження. Тобто, ми вважаємо, що вона поки, скоріш за все, буде «мертва», ця позиція.
Тому всі ці зауваження, які були висловлені паном Володимиром, не є критичними і часто навіть є перебільшення якесь, страх. Я розумію, тому що в пана Чемериса таке ставлення, що суд – це зло, орган місцевого самоврядування – це зло, міліція – це зло, їх треба максимально обмежити, максимально заборонити і так далі.
Але це інституції, які мають бути в демократичній державі, виконувати свою певну функцію, функцію захисту учасників мирних зібрань. І переважна більшість мирних зібрань в Україні відбувається у мирному режимі, і міліція не перешкоджає. Мені здається, там кількасот тисяч відбулося за минулий рік мирних зібрань, і тільки щодо 230 були судові рішення, з яких 90% є заборони. Тобто, скажімо так, переважна більшість нормально відбувається.
Тому я вважаю, що законопроект 2450 є досить ліберальним, і в ньому просто треба сісти без емоцій, без політики і розібратися, подивитися, який є європейський досвід, вже є які висновки «Венеціанки», вона вже майже по всіх питаннях висловилася, і їх врахувати.
Я нагадаю, що пан Володимир від жовтня минулого року по червень цього року, фактично 9 місяців, працював у робочій групі Комітету Верховної Ради, як і багато інших правозахисників і міг…
Володимир Чемерис: Робоча група тільки з березня працює.
Максим Лациба: І міг все це пропонувати. І він це пропонував. І переважна більшість його позицій врахована.
Володимир Чемерис: Щодо спонтанних зібрань, то воно дійсно запроваджено на вимогу Венеційської комісії. Але тут же представники Адміністрації Президента запропонували таке трактування: не можуть повідомляти учасники спонтанних зібрань, як ми просили, щоб це було «право повідомляти», вони ж написали, що це обов’язок. По суті, спонтанні зібрання в законопроекті 2450 нівелюються повністю.
Максим Лациба: Це вимога Конституції.
Володимир Чемерис: Тобто, все рівно зобов’язані повідомляти. Спонтанні зібрання написані тільки для форми.
Відносно терміну повідомлення, звичайно, наприклад, у Фінляндії – 6 годин. Якщо у провінції Квебек запропонували 8 годин, там взагалі не було терміну повідомлення, то зараз студенти вийшли протестувати проти такого терміну повідомлень.
Є специфіка України. У нас 90% зібрань забороняється. І не треба рівняти з іншим країнами.
Максим Лациба: 90% з тих, які оскаржуються у суді.
Володимир Чемерис: Ми пропонували пропозицію щодо терміну повідомлення, тобто якраз така, що відповідає рішенню КСУ – диференційована з базовим терміном у 8 годин. І це просто не було враховано Адміністрацією Президента.
Відносно політики. Я представляю опозицію. Так само виступали проти законопроекту Тимошенко, коли Тимошенко була при владі. І тепер деякі представники опозиції підтримують законопроект 2450, а є деякі, які проти виступають. Так само, як і в Партії регіонів.
І, власне кажучи, чому дуже важливі були учорашні акції громадськості, тому що деякі люди з Партії регіонів, напевне, зрозуміли, що це питання резонансне, що громадськість його так не залишить, тому вирішили його зараз на деякий час зняти для того, щоб не дратувати людей перед виборами.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Віталій Портников: Верховна Рада на вчорашньому засідання відклала розгляд закону про масові зібрання, який викликав такий серйозний резонанс у суспільстві.
Зараз же здається, що депутати готувалися до такого рішення, тому що, фактично відтягуючи увагу суспільства від інших досить важливих рішень цієї сесії шляхом вкидання в дискусію розмови про те, що закон про масові зібрання може бути ухвалений уже на цій сесії, вони досягли для себе досить непоганих результатів при останніх голосуваннях в українському парламенті з питань, мені здається, набагато принциповіших для Партії регіонів, які стосуються земельного питання.
Але це ще не означає, що хтось не повернеться до закону про масові зібрання вже в новому парламенті.
Пане Максиме, як Ви вважаєте, чи випадково закон зник із порядку денного парламенту, чи все ж таки громадська думка і остання акція, яка була під стінами Верховної Ради, все-таки примусили депутатів від більшості зараз не загострювати ситуацію?
Максим Лациба
Максим Лациба: Так. Наскільки я розумію,Партія регіонів вирішила не загострювати ситуацію, бо тут справді є різні думки щодо цього законопроекту.
Але варто також сказати, що реалізовувалася та домовленість, схема, яка була випрацювана ще на робочій групі комітету Зарубінського, який готував цей текст законопроекту про свободу мирних зібрань: спочатку необхідно внести зміни до кодексів про адміністративне судочинство, про адміністративні правопорушення, де зменшити рівень репресивного тиску на учасників мітингів, а після цього вже ухвалювати в пакеті в цілому закон № 2450 про свободу мирних зібрань.
Відповідно,
така логіка, наскільки я розумію, і реалізовувалася. Тому законопроект про свободу мирних зібрань був знятий з розгляду, а розглядався законопроект Мірошниченка, який вносить відповідно зміни до кодексів, де забрати цю репресивну дубинку з рук влади. Її номер № 10 569. Але, на жаль, він не набрав достатньої кількості голосів і фактично є відхиленим.
Я вважаю, що це дуже поганий результат, бо фактично ми не отримали цього зменшення рівня репресивності міліції, суддів, яке мали б отримати.
Більше того, я хотів би сказати, що вчора була поширена заява відомих правозахисників: і Євгена Захарова, і Володимира Яворського, які загалом позитивно оцінюють текст, чинний сьогодні текст законопроекту про свободу мирних зібрань.
Тобто він загалом є достатньо ліберальним, відповідає європейським стандартам. Просто тут вже ситуація у політичні протистояння перейшла – опозиція-влада. І тут вже мало дивляться на експертні висновки, а тут більше політична боротьба.
– Пане Володимире, а Ви, як правозахисник, вважаєте цей закон ліберальним чи не дуже?
Володимир Чемерис: По-перше, я хотів би привітати громадянське суспільство, хоч з маленькою, але з перемогою.
– Пан Максим вважає, що це не перемога.
Максим Лациба: Не перемога. Це поразка.
Володимир Чемерис
Українське громадянське суспільство достатньо сильне на відміну від Росії, Білорусі чи Грузії
Свобода зібрань для українців – єдиний спосіб захистити свої права. Ні через суди, ні через законодавчі, адміністративні органи вони не зможуть цього добитися
Щодо того, як готувався цей законопроект. Представники влади дуже ретельно готувалися до його прийняття. Практично у конспіративному режимі, тому що був внесений без консультацій з громадськістю цей законопроект буквально відразу ж і на перше практично засідання сесійне та у переддень знову-таки таємно, без анонсування на сайті Верховної Ради.
У Комітеті із законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності хотіли протягнути так званий законопроект Мірошниченка так само у таємному режимі. І я думаю, що все-таки те, що громадянське суспільство змогло зреагувати, це означає, що громадянське суспільство у нас не «сліпі кошенята», яких можна обвести навколо пальця, як обвели політичну опозицію із законом про мови.
Справа в тім, що навіть це хотіли протягнути без експертної думки, тому що спрямовані ці документи до Венеційської комісії. Але, очевидно, розуміючи, що від неї буде негативний висновок, представники влади хотіли без цих експертних висновків ухвалити його, не дивлячись на думку понад 150 громадських організацій, які підписали звернення про те, що цей законопроект обмежує свободу зібрань, що необхідні експертні висновки Венеційської комісії, необхідно внести ті пропозиції, які пропонують саме представники громадських організацій.
Я думаю, що тепер усе-таки є загроза того, що вже наступного тижня без поправок до кодексів, про які говорив Максим, хоча я думаю, що вони будуть внесені буквально найближчим часом набагато в кращій редакції, ніж редакція Мірошниченка. Тому що насправді законопроект Мірошниченка дещо лібералізував систему покарань за порушення порядку організації проведення мирних зібрань.
Але ж ми прийшли сюди не торгуватися. Ми прийшли не говорити: дайте нам трошки більше свободи зібрань. Ми прийшли для іншого: або свобода зібрань є, або свободи зібрань немає. Свобода зібрань настільки важлива. Тому що насправді для українців це, напевне, єдиний спосіб захистити свої права. Для тих самих «чорнобильців», для тих самих робітників щодо Трудового кодексу це, напевне, єдиний спосіб, бо в інший спосіб: ні через суди, ні через законодавчі, адміністративні органи – вони не зможуть цього добитися.
– Є що додати, пане Максиме?
Максим Лациба: На жаль, пан Володимир не щирий у своїх словах про те, що ніхто нічого не знав і все без консультацій.
Той текст, який вніс депутат Мірошниченко, фактично розроблений громадськими експертами, робочою групою, в яку входить і пан Володимир комітету Зарубінського. А текст взагалі пішов у редакції колеги пана Чемериса – Михайла Каменєва. І він був внесений. Працювала ця робоча група від жовтня минулого року в достатньо відкритому режимі. Там усі, хто хотів, могли туди долучатися. Тому варто говорити про те, що саме необхідно зробити.
Наприклад, законопроект Мірошниченка скасовував адміністративну відповідальність за порушення порядку проведення мирних зібрань. Сьогодні стаття (це стаття 155) Кодексу про адміністративні правопорушення діє.
І от дивно, вчора одному із учасників пікету під Верховною Радою Сергію Мельниченку склали адміністративний протокол про це порушення, хоча фактично він виступав за те, щоб ця стаття була значно лібералізована. Тобто, скасований взагалі оцей строк до 15 діб.
– Він виступав чи закон виступав?
Сьогодні законодавство не встановлює чіткого переліку підстав, на яких можна заборонити мітинг або обмежити його
Необхідно заборонити органам місцевого самоврядування ухвалювати рішення встановлювати свої особливі порядки у проведенні мирних зібрань. Часто міські ради ухвалюють рішення, які є неконституційними
Учора, наприклад, суд заборонив проводити акцію в Харкові по захисту телеканалу ТВі, мирне зібрання. І якби законопроект 2450 діяв сьогодні, то суд не мав би можливості ухвалювати це рішення, бо сьогодні фактично законодавство не встановлює чіткого переліку підстав, на яких можна заборонити мітинг або обмежити його. Законопроект 2450 чітко встановлює в статті 9 ці можливості. І там закритий виключно перелік і по тих можливостях, які встановлює 2450, учора мітинг мав би відбутися в Харкові, і суд не міг би його закрити.
Тому я пропоную дивитися і дивитися тексти. І я погоджуюся з тим, що треба захистити право громадян на свободу об’єднання. І щоб це зробити, необхідно, по-перше, зменшити репресивний тиск з боку держави, міліції і судів, дати судам чіткий орієнтир процедури, як вони мають розглядати ці справи, і заборонити органам місцевого самоврядування ухвалювати рішення встановлювати свої особливі порядки у проведенні мирних зібрань. Бо це дуже часто трапляється, коли міські ради ухвалюють рішення, які є не конституційними. Потім їх 1,5-2 роки оскаржують у суді, суд стає на сторону громадян, але два роки фактично порушене це право, не можна нормально провести.
Наприклад, у Броварах, мені здається, досі діє рішення міської ради, за яким тільки в одному місці, десь на вулиці Гагаріна, можна проводити мирні збори. Хоча це абсолютне порушення. І саме для цього.
Що зараз робити? Зараз треба сісти, опозиція хай сідає, влада, експерти – випрацювали швиденько законопроект про внесення змін до кодексів, і його ухвалювати. Я вважаю, що той текст закону про свободу мирних зібрань, який на сьогодні є, не несе якихось значних ризиків, а, навпаки, його позитиви набагато більші. Він чітко встановлює обмеження повноважень і місцевого самоврядування, і органів влади, і судів щодо проведення й декларує повну свободу мирних зібрань. Тому якщо є якісь певні зауваження, то давайте розглядати.
Але оце посилання, що буде висновок «Венеціанки», то це омана, тому що Венеційська комісія вже три рази давала висновок, майже по кожному питанню ми знаємо позицію Венеційської комісії. Ми вчора зв’язувалися з секретарем Венеційської комісії Томасом Маркертом. Він сказав, що законопроекти мають бути надіслані спікером Верховної Ради, тоді вони будуть розглядатися. На жаль, вони надіслані тільки головою комітету Швецем, і вони не будуть взяті до розгляду.
Тобто, цей заклик «Давайте чекати!» призводить до того, що не буде висновків, не буде законів, і буде тривати це свавілля й порушення права на мітинги.
Володимир Чемерис: Я не розумію, чому так боятися висновків Венеційської комісії.
– Але їх не можна отримати, як кажуть.
Володимир Чемерис: Їх можна отримати, вони будуть отримані.
Максим Лациба: Є вже три висновки.
Володимир Чемерис: Правильно, є висновки. Частково врахували, частково не врахували, як це було під час робочої групи. Ми не прийшли торгуватися. Але я ще раз повторюю: давайте це врахуємо, а це не врахуємо. А давайте враховувати все! От і тому ми звернулися до Венеційської комісії.
Максим Лациба: Скажіть, що Вас не влаштовує у законопроекті?
Ми виграли у 100%, де скасували рішення через суд про обмеження свободи зібрань у багатьох містах
Володимир Чемерис: І воно буде прийняте, тому що існує прецедент. І пан Яворівський, наприклад, як голова комітету, подавав до Венеційської комісії щодо закону про мови. Венеційська комісія це прийняла.
А я розумію просто намагання пані Ставнійчук, яка насправді є керівником пана Лациби, тому що він працює в координаційному комітеті громадських організацій і так дальше, структурі, яка створена Ставнійчук. Вона, на жаль, не може бути об’єктивною, бо вона працює в Адміністрації Президента. І не є правилом Венеційської комісії, щоб люди, які працюють в органах влади, втручалися в рішення Венеційської комісії щодо тієї країни, в якій представляють владу.
Так само втручання пані Ставнійчук, про яке щойно казав пан Лациба, принаймні, порушує будь-які етичні норми, будь-які норми щодо того, що Венеційська комісія є незалежною експертною структурою, яка дасть, на мою думку, абсолютно незалежний експертний висновок, який ми врахуємо під час доопрацювання законопроекту 2450.
Щодо Броварів. Ми якраз подали до суду. 21 серпня було ухвалене таке рішення. Ми абсолютно певні, що ми виграємо, як ми виграли у 100%, де скасували подібне рішення через суд про обмеження свободи зібрань у багатьох містах.
– Свобода судів, значить, є?
Володимир Чемерис: Там просто таке положення, що вони цими рішеннями буквально прямо суперечать чинній Конституції. І суди не можуть цього не побачити, тому що це неможливо. Звичайно, місцеві ради це все роблять. Але питання в тому, що якби був законопроект 2450 у тому вигляді, в якому його учора хотіли протягнути, вступив у силу, то не вдалося б провести жодного мітингу, який…
Максим Лациба: Приклад? Аргументи? Досить популізму!
90% усіх рішень судів – це ті, які задовольняють позови місцевої влади про заборону мітингів
Володимир Чемерис: …не був би угодний владі.
Наприклад, зараз не має встановленого в законодавстві терміну повідомлення про мітинги. Тут встановлюється два робочих дні. Два робочих дні – це реально зі врахуванням вихідних і святкових 4, 5 і 6 днів.
Для чого потрібен такий великий термін владі? Для того, щоб громадяни не змогли оперативно зреагувати на дуже важливі події. Наприклад, вирубують парк. Що, будете чекати два робочих дні? То парк увесь вирубають – вам не треба буде туди виходити і його захищати. Багато інших прикладів.
Більше того, такий великий термін влада використовує для того, щоб заборонити ці мітинги, неугодні, через суд. У нас, згідно з моніторингом Центру політико-правових реформ, 90% усіх рішень судів – це ті, які задовольняють позови місцевої влади про заборону мітингів. Тут їм дається такий собі карт-бланш.
Наприклад, у цьому законопроекті 2450, всупереч висновку Венеційської комісії, не встановлено вичерпного переліку місць, де не можна проводити зібрання. Тобто, влада може прийняти якийсь нормативно-правовий акт у будь-який момент і заборонити збиратися біля…
Максим Лациба: Це неправда.
Володимир Чемерис: …Адміністрації Президента, біля Верховної Ради, на території забудови і так дальше. Тобто, це буде обмежено.
Щодо законопроекту Мірошниченка. Зараз у нас хапають людей по статті 185-1 Кодексу про адмінправопорушення. Вона називається так: «Порушення порядку проведення мітингів і демонстрацій». Зараз такого порядку як такого немає, але все рівно хапають. І ми у судах відстоюємо тих людей у багатьох випадках.
Саме вчора склали протокол щодо лідера громадської організації «Відсіч», так от, недавно у квітні так само складали протокол по статті 185-1, а ми виграли цей суд, тому що порядку як такого не існує. Зараз цей порядок з’явиться. Власне кажучи, цей закон 2450 буде порядком і хапати будуть за все. У тому числі при тій лібералізованій (згоден!) статті 185-1. Але все рівно будуть хапати і все рівно будуть притягувати до відповідальності організаторів за те, що вони не вчасно подали, якщо були якісь там порушення, які суд може кваліфікувати, як суттєві і так дальше.
Ми за те, щоб взагалі цю статтю 185-1 скасувати, тому що не може бути відповідальність організатора за невчасну подачу повідомлень, якщо він сам не вчинив правопорушення. У нас і так достатньо є статей для того, щоб люди відповідали за свої правопорушення, чи вони були здійснені під час мітингів, чи просто на вулиці не під час мітингів. Тому стаття 185-1 взагалі повинна бути скасована.
Оті самі пропозиції, які ми наполягали, щоб вони були проведені, але позиція Адміністрації Президента, конкретно пані Ставнійчук, була така: дещо ми враховуємо, дещо лібералізуємо, але все рівно залишаємо дуже велику дубинку в руках влади, якою можна користуватися, як завгодно.
Тому ми будемо відстоювати. Чотири роки, ще уряд Тимошенко подавав цей законопроект, але саме завдяки виступам громадських організацій вдалося його до сих пір ще не прийняти. І ми користуємося хоча б тим острівком свободи, який у нас є більше, ніж у Росії чи в Грузії, чи в Білорусі.
Максим Лациба: Я б хотів сказати: на жаль, як завжди, пан Володимир дуже багато перекрутив і надав невірну інформацію.
По-перше, законопроект 2450, який ми сьогодні маємо, розроблявся робочою групою під керівництвом опозиціонера, б'ютівця Віктора Терена. По-друге, він розглядався, ухвалений на комітеті Зарубінського, коли були присутні 6 депутатів, з яких 4 депутати – опозиціонери. Це і Джемілєв, і Бондаренко, і інші колеги.
– Вони голосували «за»?
Максим Лациба: І вони голосували «за». Була присутня депутат Оробець, яка виступала з демократичними, покращуючими правками – не враховувалися. І оці два робочих дні, про які говорив пан Чемерис, були проголосовані всім комітетом одностайно.
Тому що те, що законопроект розроблений Ставнійчук і Адміністрацією Президента, абсолютно є неправдою. Дивіться протоколи – це розроблялося формально під керівництвом опозиції. Якщо вони були проти, треба було не ухвалювати. Було два представники від влади…
– Я так розумію, що пан Володимир не вступає, як представник опозиції. От у чому проблема. Він говорить, що закон подавався ще раніше БЮТом.
Кількасот тисяч відбулося за минулий рік мирних зібрань і тільки щодо 230 були судові рішення, з яких 90% є заборони
Максим Лациба: Він говорить, що це керується з Адміністрації Президента. Це абсолютно невірно.
Більше того, я хотів би сказати, що мій єдиний керівник – це загальні збори членів нашої громадської організації Українського незалежного центру політичних досліджень. Хоча й так, я входжу в консультативно-дорадчий орган Координаційна рада з питань розвитку громадянського суспільства, як і 20 інших відомих громадських діячів.
Повертаючись до питання терміну сповіщення. Знову тут пішла дезінформація. Законопроект говорить, що подавати потрібно, але якщо навіть не подали, то це не є порушенням.
Більше того, законопроект говорить, що є спонтанні мирні зібрання, вони вводяться. І якщо починається вирубка парку – ви просто йдете і проводите мирне зібрання. Притому ви можете, наприклад, подзвонити на 102 і сказати, що в нас мирне зібрання, будь ласка, забезпечте правопорядок і охорону нас. Держава має зобов’язання охороняти учасників мирного зібрання. Тому тут немає проблем.
Більше того, я цитую висновок Венеційської комісії, який так чекає пан Володимир. Вона вже з цього приводу висловилася. Вона говорить таке (висновок Венеційської комісії): «Ці часові рамки також повинні бути переглянуті з огляду на строки судового розгляду, передбачені статтями 182, 183 Кодексу адміністративного судочинства. Вважаться, що запропонований чотириденний період є адекватним і повинен бути розглянутим для включення у законопроект».
Тобто, «Венеціанка» визначилася: 4 дні вони вважають достатнім і адекватним для попередньої подачі повідомлення про проведення мирних зборів. У Європі, в основному, це 3, 4, 5, 7 днів. Тобто, в Україні буде найменший період для подачі попереднього повідомлення (2 дні – ред.).
І треба сказати, для чого потрібні ці два дні? Для того, щоб влада встигла виконати свої обов’язки. Законопроект вносить таку позицію, що як тільки ви подали заяву на проведення мітингу, орган влади, щодо якого дії оскаржуються чи протестуються, зобов’язаний провести консультації і процедуру медіації, вони повинні зустрітися із заявниками і спробувати вирішити це питання ще до мітингу. І якщо цього не вдається, то тоді відбувається мітинг.
Так само ці два дні потрібні для того, щоб, якщо орган влади відмовив, наприклад, у проведенні чи в інший спосіб, заявник, тобто людина, повинен оскаржити у суді й захистити своє право на проведення цього мітингу. От потрібні ці два дні. Тому це перекручення.
І було сказано, що не встановлені чіткі межі, де забороняється проведення. Якраз встановлено, що скрізь можна проводити, крім обмеженого випадку. І це є нормально, це є стандарт ОБСЄ в керівних принципах. Стаття 9 пункт 2, де чітко написано, що не можна проводити там, де об’єкти підвищеної небезпеки, злітно-посадкові майданчики і так далі.
Там єдине: Мін'юст наполягав (це четверта частина цієї статті): «…в інших місцях, визначених законом». Теоретично це можна викинути. Але тут чітко обмежено, що визначених законом. Тобто, закон десь має бути написаний, що це має бути зона особливої небезпеки, енергетична і так далі. Але воно є визначено в законі. Ми скільки шукали, ніде не знайшли, в яких законах це обмеження. Тобто, ми вважаємо, що вона поки, скоріш за все, буде «мертва», ця позиція.
Тому всі ці зауваження, які були висловлені паном Володимиром, не є критичними і часто навіть є перебільшення якесь, страх. Я розумію, тому що в пана Чемериса таке ставлення, що суд – це зло, орган місцевого самоврядування – це зло, міліція – це зло, їх треба максимально обмежити, максимально заборонити і так далі.
Але це інституції, які мають бути в демократичній державі, виконувати свою певну функцію, функцію захисту учасників мирних зібрань. І переважна більшість мирних зібрань в Україні відбувається у мирному режимі, і міліція не перешкоджає. Мені здається, там кількасот тисяч відбулося за минулий рік мирних зібрань, і тільки щодо 230 були судові рішення, з яких 90% є заборони. Тобто, скажімо так, переважна більшість нормально відбувається.
Тому я вважаю, що законопроект 2450 є досить ліберальним, і в ньому просто треба сісти без емоцій, без політики і розібратися, подивитися, який є європейський досвід, вже є які висновки «Венеціанки», вона вже майже по всіх питаннях висловилася, і їх врахувати.
Я нагадаю, що пан Володимир від жовтня минулого року по червень цього року, фактично 9 місяців, працював у робочій групі Комітету Верховної Ради, як і багато інших правозахисників і міг…
Володимир Чемерис: Робоча група тільки з березня працює.
Максим Лациба: І міг все це пропонувати. І він це пропонував. І переважна більшість його позицій врахована.
Володимир Чемерис: Щодо спонтанних зібрань, то воно дійсно запроваджено на вимогу Венеційської комісії. Але тут же представники Адміністрації Президента запропонували таке трактування: не можуть повідомляти учасники спонтанних зібрань, як ми просили, щоб це було «право повідомляти», вони ж написали, що це обов’язок. По суті, спонтанні зібрання в законопроекті 2450 нівелюються повністю.
Максим Лациба: Це вимога Конституції.
Володимир Чемерис: Тобто, все рівно зобов’язані повідомляти. Спонтанні зібрання написані тільки для форми.
Відносно терміну повідомлення, звичайно, наприклад, у Фінляндії – 6 годин. Якщо у провінції Квебек запропонували 8 годин, там взагалі не було терміну повідомлення, то зараз студенти вийшли протестувати проти такого терміну повідомлень.
Є специфіка України. У нас 90% зібрань забороняється. І не треба рівняти з іншим країнами.
Максим Лациба: 90% з тих, які оскаржуються у суді.
Люди з Партії регіонів зрозуміли, що це питання резонансне, що громадськість його так не залишить, тому вирішили його на деяких час зняти, щоб не дратувати людей перед виборами
Володимир Чемерис: Ми пропонували пропозицію щодо терміну повідомлення, тобто якраз така, що відповідає рішенню КСУ – диференційована з базовим терміном у 8 годин. І це просто не було враховано Адміністрацією Президента.
Відносно політики. Я представляю опозицію. Так само виступали проти законопроекту Тимошенко, коли Тимошенко була при владі. І тепер деякі представники опозиції підтримують законопроект 2450, а є деякі, які проти виступають. Так само, як і в Партії регіонів.
І, власне кажучи, чому дуже важливі були учорашні акції громадськості, тому що деякі люди з Партії регіонів, напевне, зрозуміли, що це питання резонансне, що громадськість його так не залишить, тому вирішили його зараз на деякий час зняти для того, щоб не дратувати людей перед виборами.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true