Гості «Вашої Свободи»: Владислав Лук’янов, парламентарій від Партії регіонів; Оксана Продан, голова ГО «Всеукраїнське об’єднання малого та середнього бізнесу «Фортеця», адвокат, кандидат в депутати №4 від партії УДАР.
Ірина Штогрін: Президент України Віктор Янукович, перебуваючи у Севастополі, звернувся до адміністрації: «Активніше залучайте бізнес».
«Зробіть так: розподіліть, щоб одні купили швидкі допомоги, інші нехай щось інше зроблять. Встановіть з ними такий діалог про соціальну відповідальність бізнесу», – зазначив Віктор Янукович.
Пане Владиславе, на Вашу думку, на цей момент можна говорити про те, що влада таки веде діалог з бізнесом, а не просто каже: «Купіть швидкі допомоги!»?
Владислав Лук’янов: Цей діалог, в першу чергу, залежить від тих конкретних представників місцевої влади, які є на місцях. Тому що цей діалог місцева влада і бізнес вибудовують на місцевому рівні.
І якщо брати, як приклад, мій виборчий округ, тому що я там працюю, знаю ситуацію, місто Харцизьк, то я хочу сказати, що за допомогою підприємців ми взяли в місті досить велику територію, але ця територія розташована у центрі міста, вона була трохи у занедбаному стані, а за 3 останніх роки ми спочатку розчистили цю територію, потім до цієї акції почали приєднуватися інші підприємці: власники невеликих кав’ярень, невеличких магазинів.
І ця робота у нас набрала системного характеру. Зараз ми там побудували фонтан, розбили квітники, побудували дитячі майданчики. І це місце замість такого, яке заросло бур’яном, не дуже привабливого місця, перетворилося на улюблене місце городян, досить часто там прогулюються матусі і бабусі зі своїми онуками.
– Та, звісно, приємно, коли чисто і гарно.
Але скажіть, пане Владиславе, Ви запитували, чи хочуть ці люди робити, чи Ви їм сказали чітко, що вони мають зробити? Як це відбулося? Це добровільна була участь підприємців?
Владислав Лук’янов: Це добровільна акція. Більше того, ми кожен етап розбудови цього місця, там такий бульвар створився в місті, він до себе приєднує все більше і більше підприємців. Тому що це стає таким символом якості роботи бізнесу і прозорості, символом соціального партнерства.
У мене у виборчому окрузі є декілька великих підприємств, які належать досить відомим корпораціям. Наприклад, корпорація «Метінвест», корпорація «СКМ».
– Вони добровільно Вам допомагають?
Владислав Лук’янов: Так. І вони ведуть програму соціального партнерства. Вони ведуть програми міні-грантів. Будуються дитячі майданчики, прибираються вулиці. І це системна робота. І я вважаю, що це позитивний, яскравий приклад для всіх інших представників бізнесу.
– Я дякую Вам за коректність. І лише нагадаю, що ми вже з вами працюємо у рамках виборчої кампанії, тому ми не ведемо тут агітацію.
Владислав Лук’янов: Я не називаю жодну політичну партію.
– Пані Оксано, як Ви оцінюєте, діалог, про який говорить Президент, справді ведеться, чи це все ж мова сильного зі слабким?
Оксана Продан: Мені дуже приємно, що пан Владислав розказав про те, наскільки бізнес, і маленький, і великий, готовий і бере участь у роботі взагалі громади. Тому що підприємці – це громадяни в першу чергу.
Але слова Президента, які Ви процитували, не говорять про діалог. Вони говорять про перекладання владою своїх обов’язків на голову і плечі бізнесу. До речі, не тільки великого, але й малого, і середнього. І це вже не діалог. Це сильний примушує того, який від нього залежить. Це те, що сьогодні відбувається, на жаль.
І коли, з одного боку, йдуть гасла про створення умов, як це сьогодні відбувається, про дерегуляцію, а з іншого боку, владі прямим текстом говорять, що забезпечуйте швидкі автомобілі не з бюджету, не з фінансування…
Владислав Лук’янов: Не тільки з бюджету.
Оксана Продан: …а за рахунок бізнесу, то яким чином органи місцевого самоврядування мають це робити, ну, добровільно чи не добровільно від бізнесу?
Тобто, це ситуація, коли влада міняє взагалі місцями, хто є зобов’язаний щось робити, а хто має право брати участь.
Сьогодні бізнес сплачує податки. Більше того, оті швидкі допомоги, про які сказав Президент, якщо бізнес буде їх давати… Сьогодні це відбувається у добровільному порядку або у добровільно-примусовому залежно від того, який округ, як каже пан Владислав. Але всі дуже часто забувають, що вартість швидких допомог потім ляже у вартість хліба, який куплять пенсіонери. Тому не можна владі ставити завдання підприємцям купувати щось і забезпечувати соціальні функції.
Завдання підприємця – сплатити податки, забезпечити створення робочих місць. А завдання влади – створити умови для того, щоб ці робочі місця були створені і для того, щоб бізнес міг працювати. Оця заява перевертає все з ніг на голову.
– З іншого боку, як на мене, вона існує у тому полі інформаційному, яке в нас існувало завжди. Весь час, за понад 20 років незалежності, ми бачимо, як різна влада і різні представники різних політичних сил, коли спілкуються з бізнесом на місцях, це відбувається так: добре, ви будете тут щось робити, ви поставите тут магазин, ви відкриєте тут кафе, але майте на увазі, що ви маєте зробити те, те, те і те.
Чи справді можна говорити про те, що зараз бізнес зміцнів настільки, що може сам прийти і сказати: знаєте, я буду працювати, але я цього не буду робити, а ось моя ініціатива – я хочу відкрити, наприклад, картинну галерею? Пане Лук’янов?
Владислав Лук’янов: З Вашого дозволу я відреагую на попереднє і перейду до Вашого питання.
Коли ми кажемо, що вартість соціальної відповідальності бізнесу перелягає на вартість продуктів, то я хотів би сказати, що в цій ситуації вдала соціальна програма корпорацій іноді навпаки, не збільшує вартість, а здешевлює частину товарів, які вони виробляють і пропонують суспільству.
– Як? Поясніть.
Владислав Лук’янов: Дуже прості приклади. По-перше, підприємства, які допомагають місцевій громаді, які беруть активну участь у культурних, освітніх заходах, отримують таким чином і позитивне ставлення громади до себе. Вони підвищують попит на свою продукцію, їм вдається більше реалізувати.
Зрозуміло, що це не будь-який бізнес, а бізнес, який орієнтований на товари широкого вжитку. І саме такі підприємства у нас беруть (я щойно наводив конкретні приклади) участь у наших акціях. Але ми запрошуємо, відкриваємо програму для всіх.
Також великий бізнес, коли веде соціальну політику і подає себе, як соціально-орієнтовану, соціально-відповідальну компанію, то, безумовно, він отримує підтримку суспільства. А бізнес досить часто може бути в ситуації, коли підтримка суспільства йому конче необхідна. Навіть, я вважаю, це не потрібно розшифровувати. Але це позитивно впливає і сприяє розвитку бізнесу. Це перше.
– Ви заперечуєте, що ця форма умовного діалогу ще залишилася? Влада запрошує до себе і каже: зробіть те і те, тоді зможете працювати?
Владислав Лук’янов: Я не можу виключати ці речі. Більше того, якщо Ви говорите про це, то у Вас, мабуть, є і приклади таких речей. Я вважаю, що про такі речі не потрібно говорити, узагальнюючи ситуацію, треба брати конкретні речі, конкретних посадовців і ті…
– Це було в усі часи.
Владислав Лук’янов: Те, що це було ще за царя Панька, то це дуже вдалий аргумент. Але потрібно казати про конкретні речі. І тут мусить бути відповідальність чиновництва. Якщо чиновник перевищує свої повноваження, я буду першим, хто підтримає підприємців, хто прийде з ними. І я думаю, що моя візаві це підтвердить, не спростує цю ситуацію. Тому що не раз ми були в гострих ситуаціях, у політично гострих ситуаціях, коли ми ухвалювали рішення саме на користь підприємців.
Оксана Продан: Я хочу конкретний приклад навести.
Причому не один, який стосується одного підприємця, а який стосується всієї України. У минулому році вступив у дію закон про основи містобудування. У тому законі передбачається 4% від вартості побудованих основних засобів, реконструйованих, зремонтованих, 4% від загальної їх вартості повинно перераховуватися на користь місцевої громади, як саме частина соціальної участі бізнесу у розвитку і розбудові громади.
Але, крім цих 4% узаконених, які повинен бізнес у будь-якому випадку сплатити, бізнес змушений класти перед собою плитку, іноді навіть доходить до асфальтування доріг, змушений сам робити ремонти фасадів. І це є конкретні приклади всіх міст України. Всіх абсолютно: і міст, і містечок.
Де є бізнес сильніший, він може поділитися. Питання у тому, що він повинен бути сильним. Ми маємо багато приклад, коли бізнес підтримує ту чи іншу громаду. Але сьогодні бізнес слабкий. На жаль. Малий і середній бізнес не має, по-перше, попиту, який був декілька років тому, тому що в людей на руках набагато менше стало грошей, вони менше купують. А по-друге, насправді відбулася дуже сильна монополізація.
І для того, щоб бізнес міг працювати, потрібно змінити систему. Треба створювати умови для бізнесу, який автоматом буде забезпечувати зарплатою. Насправді основна соціальна функція бізнесу – це робочі місця і нормальні за розміром зарплати. Тоді люди зможуть і жити, і працювати.
– Президент у тому ж Севастополі каже, що «абсолютно нормальним є, коли держава під час реалізації тих чи інших проектів залучає до співпраці представників бізнесу і меценатів, таким чином надаючи їм можливість активно долучатися до розбудови рідного міста».
Пане Лук’янов, чи не означає це, на Вашу думку, що сам бізнес є інертним, тобто не він пропонує, не він поводить себе, як активний представник громадянського суспільства, а очікує, поки влада його залучить до якихось проектів?
Владислав Лук’янов: Я з Вами погоджуюся у тому, що є бізнес різний. Є бізнес, який займає таку інертну позицію, як Ви наводите приклади, і є бізнес, який займає проактивну позицію, є бізнес, який чітко розуміє, що вибудувати діалог з громадськістю, попрацювати на те, щоб мати підтримку суспільства, сформувати позитивну суспільну думку, що це досить реальні конкурентні переваги. І ті представники бізнесу, які це розуміють, отримують з цього навіть і прибутки.
Тому що, коли ми ведемо розмову про «PinchukArtCentre», який відомий на всю Україну, то будь-яка нова акція пов’язується з прізвищем Пінчука і його бізнесом. Коли ми бачимо підтримку спорту і футбольних клубів нашими провідними представниками бізнесу, то ми бачимо, що за кожним клубом стоїть той чи інший бізнес, той чи інший представник політичних кіл, бізнесових кіл. Це позитивно впливає і формує позитивний імідж.
Тобто, я думаю, що це дає і конкурентні переваги, і формує позитивне ставлення суспільства до тих людей, хто це розуміє. А бізнес, який цього не розуміє, як Ви кажете, тобто інертний бізнес, то він втрачає свої позиції як у соціальному плані, так він не може розраховувати на підтримку своїх покупців, своїх клієнтів, своїх постачальників. Йому вибудувати свої відносини і зі владою, і з постачальниками сировини, і з своїми покупцями складніше, тому що, по-перше, це невідома компанія, невідомо, чому вона прийшла, невідомо, скільки вона пропрацює.
І в цьому плані я вважаю, це конкурентними перевагами. І звертаюся до усіх представників бізнесу, що той досвід…
– Ставайте мільярдерами, тоді у вас будуть…! Це ж добре!
Владислав Лук’янов: Я думаю, що шлях до збільшення статків через покращення ставлення до ваших контрагентів, до ваших клієнтів.
Оксана Продан: Я б хотіла сказати трошки про інше меценатство. Пан Владислав навів приклади, гарні приклади. Я з ними згодна. Але це приклади з такою подвійною мораллю. Ми начебто комусь допомагаємо, ми начебто здійснюємо меценатство, але з єдиною метою – збільшити свої продажі. Знаєте, очистити своє ім’я.
Владислав Лук’янов: Ви знаєте, не подвійна мораль. Це Ваша вада по сприйняттю.
Оксана Продан: Так сприймалося те, що Ви тільки що говорили. Хоча це позитивно – добре, що хоч щось роблять.
Владислав Лук’янов: Я зразу хочу виправити помилку. Я хочу сказати, що робити добро – це не тільки навантаження, як Ви намагаєтеся подати, але це й перевага, ваша перевага, що ви можете робити.
Оксана Продан: Я згодна абсолютно.
Владислав Лук’янов: І тут немає нічого аморального.
Оксана Продан: Я хочу сказати, що насправді є дуже багато людей, які не мають мільйонів, але допомагають абсолютно не публічно іншим людям. Є дитячі будинки, є лікарні, в яких немає лавочок, де посидіти, і в яких годують 3 гривні на день – це не їжа. І звичайні люди, звичайні підприємці, з мінімальними доходами, купують і регулярно або віддають товарами власними, або передають кошти. Оце, я вважаю, справжнє меценатство.
На жаль, у нас, коли (ми повертаємося до теми сьогоднішньої розмови) або меценатство, або плати, куди сказали, і роби те, що хочеш, іде одночасно і те, і інше. Людина, яка за покликанням хоче комусь допомогти, тому, хто потребує тієї допомоги, вона все рівно це зробить. Біда в тому, що паралельно дуже часто цю людину, цього підприємця, який хоче працювати, змушують вкладати гроші ще туди, куди він не планував цього робити. І оце головна біда. Тому що соціальне навантаження і соціальна відповідальність бізнесу повинні залежати від самого бізнесу.
І Ви правильно це говорите, що є люди активні, є люди, які готові, які, головне, з точки зору підприємця, мають можливість допомогти. А є люди, які самі сьогодні виживають.
І якщо я згадаю зараз, що перша ставка, наприклад, єдиного податку – це люди, дохід яких (дохід – це оборот, це не заробіток!) сягає 150 тисяч гривень, то вони на місяць заробляють максимум 2 400 гривень. Це навіть не середня зарплата по Україні. І вони виживають. І ще при цьому встигають комусь допомогти, тому що вони відчувають свою відповідальність.
Владислав Лук’янов: Пані Оксано, коли людина має оборотів 150 тисяч, то я думаю, що вона може якось упоратися.
Оксана Продан: Це гривні, це не долари.
Владислав Лук’янов: Я розумію. Але Ви мали на увазі долари?
Оксана Продан: Ні. Я мала на увазі гривні.
Владислав Лук’янов: Я теж. Я якраз про гривні й кажу. Чому у Вас така реакція зразу на гроші, що Ви відразу все на долари переводите?
Оксана Продан: Ні-ні. Ще раз. Я хочу просто сказати, що в нас перша група єдиного податку…
Владислав Лук’янов: Я не закінчив думку. Я хочу сказати, що коли людина має 150 тисяч обороту на місяць…
Оксана Продан: На рік. Це на рік оборот.
Владислав Лук’янов: 150 тисяч на рік, то якщо поділити на місяць, то ми бачимо, що це більше, ніж 12 тисяч гривень.
Оксана Продан: Пане Владиславе, це не заробіток! Це загальна сума всього.
Владислав Лук’янов: Я розумію. З такого обороту заробити собі на зарплату і хоч щось допомогти людям, які потерпають, які дійсно хворі, які дійсно мають вади зі здоров’ям, які мають обмежені можливості…
– А яка зарплата у Вас, пане Владиславе, як у депутата?
Владислав Лук’янов: 12 тисяч гривень.
– Тобто така ж зарплата?
Оксана Продан: Так де ж така? Ще раз: 12 тисяч (те, що Ви порахували) – це…
– Ні, так це просто зарплата. А так – 2 400.
Оксана Продан: Заробіток підприємця, який має дохід до 150 тисяч гривень (перша група єдиного податку), складає у середньому 2 400 гривень на місяць. Це заробіток, це те, що йому залишається.
Владислав Лук’янов: Я розумію. Але ж є бізнес і середній, і великий. Давайте не казати, не перекладати на самий дрібний бізнес оці всі проблеми.
Оксана Продан: З чим я згодна? Це я згодна з тим, що меценатством повинні займатися ті, хто зараз піде у п’яту і в шосту групу єдиного податку. Я до маленького бізнесу. Єдиний податок – це зазвичай маленький бізнес.
Так от, у цьому році прийняли зміни до спрощеної системи оподаткування і дали можливість фізичним особам на єдиному податку мати оборот 20 мільйонів гривень на рік! Я жодного підприємця, який би цього потребував, не знаю.
От я думаю, що всі ті, хто будуть користатися шостою групою, повинні однозначно постійно займатися меценатством. Але сумніваюся, що це саме до них був заклик Президента у Севастополі.
– Дивіться, у нас бідне суспільство. Президент Янукович, коли почав керувати, сказав, що боротьба з бідністю – це пріоритет цієї сили, яка прийшла. Але все ще проблем у нас багато. Але в нас є досить багато і багатих людей.
Так от, шановні гості, чи насправді законодавство стимулює справді багатих людей допомагати цій країні виходити з бідності?
Владислав Лук’янов: Якщо ми дивимося на законодавство, то я вважаю, що головним стимулом для усіх соціальних ініціатив є внутрішня позиція. І це питання моралі, це питання сприйняття суспільства і питання побудови відносин з людьми, з громадянами.
Якщо ви поважаєте інших громадян, якщо ви ставитеся до них з повагою, незалежно від їхніх статків, незалежно від будь-яких інших питань, ви вважаєте, що всі люди рівні, і ви розумієте, що вам більше дано, то потрібно розуміти, кому більше дано, з того більше і спитається. Тобто, це моя власна позиція і це позиція багатьох людей, разом з якими ми робимо добрі справи.
– Тобто Ви вважаєте, що існуючої бази вистачає для того, щоб допомагати суспільству?
Владислав Лук’янов: Завжди є можливість покращити законодавчу базу і знайти нові можливості для стимулювання.
Але треба розуміти, і з цим я погоджуюся з пані Оксаною, яка каже, що якщо ми надаємо досить великі преференції для меценатства, виводимо ці кошти з оподаткування, то це, з одного боку, питання можливості для зловживання, і цього не потрібно робити, а з іншого боку, що це збільшення собівартості на ці питання.
Тому я вважаю, що це питання моралі і це питання вашого внутрішнього ставлення до суспільства. Це дуже важливо.
– Пані Оксано, а на Вашу думку?
Оксана Продан: На сьогоднішній момент у законодавчому полі немає жодних преференцій для тих людей, які надають благодійну допомогу. Насправді в оподаткуванні не підтримують цих людей. Вони все рівно повинні будуть сплачувати податки з тих грошей, які перерахують чи на лікарню, чи на школу, чи будь-куди.
Владислав Лук’янов: Спірна позиція.
Оксана Продан: Законодавець і влада не підтримують меценатство своїми діями, з одного боку. З іншого боку, дійсно, ті люди, які вважають за необхідне підтримати тих, хто цього потребує, це роблять.
Паралельно влада намагається змусити підприємців виконувати і свої функції, тому що розуміє, що сама не справляється зі своїми завданнями, тими, які на неї покладено, на владу.
– Якщо заглянути у майбутнє, як ви думаєте, шановні гості, коли ми з бідністю нарешті вирішимо усі наші проблеми, подолаємо бідність?
Владислав Лук’янов: Ви знаєте, головні питання для подолання бідності – це питання справедливості і питання економічного зростання, відновлення України, як аграрної держави, як «житниці Європи» і «світової житниці». Це важливе і принципове питання.
Оксана Продан: Коли буде змінено існуючу економічну систему, і влада почне працювати для людей, а не за рахунок людей.
– Ви майже зійшлись у тому , що говорили.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Президент України Віктор Янукович, перебуваючи у Севастополі, звернувся до адміністрації: «Активніше залучайте бізнес».
«Зробіть так: розподіліть, щоб одні купили швидкі допомоги, інші нехай щось інше зроблять. Встановіть з ними такий діалог про соціальну відповідальність бізнесу», – зазначив Віктор Янукович.
Пане Владиславе, на Вашу думку, на цей момент можна говорити про те, що влада таки веде діалог з бізнесом, а не просто каже: «Купіть швидкі допомоги!»?
Владислав Лук’янов
Владислав Лук’янов: Цей діалог, в першу чергу, залежить від тих конкретних представників місцевої влади, які є на місцях. Тому що цей діалог місцева влада і бізнес вибудовують на місцевому рівні.
І якщо брати, як приклад, мій виборчий округ, тому що я там працюю, знаю ситуацію, місто Харцизьк, то я хочу сказати, що за допомогою підприємців ми взяли в місті досить велику територію, але ця територія розташована у центрі міста, вона була трохи у занедбаному стані, а за 3 останніх роки ми спочатку розчистили цю територію, потім до цієї акції почали приєднуватися інші підприємці: власники невеликих кав’ярень, невеличких магазинів.
І ця робота у нас набрала системного характеру. Зараз ми там побудували фонтан, розбили квітники, побудували дитячі майданчики. І це місце замість такого, яке заросло бур’яном, не дуже привабливого місця, перетворилося на улюблене місце городян, досить часто там прогулюються матусі і бабусі зі своїми онуками.
– Та, звісно, приємно, коли чисто і гарно.
Але скажіть, пане Владиславе, Ви запитували, чи хочуть ці люди робити, чи Ви їм сказали чітко, що вони мають зробити? Як це відбулося? Це добровільна була участь підприємців?
Владислав Лук’янов: Це добровільна акція. Більше того, ми кожен етап розбудови цього місця, там такий бульвар створився в місті, він до себе приєднує все більше і більше підприємців. Тому що це стає таким символом якості роботи бізнесу і прозорості, символом соціального партнерства.
У мене у виборчому окрузі є декілька великих підприємств, які належать досить відомим корпораціям. Наприклад, корпорація «Метінвест», корпорація «СКМ».
– Вони добровільно Вам допомагають?
Владислав Лук’янов: Так. І вони ведуть програму соціального партнерства. Вони ведуть програми міні-грантів. Будуються дитячі майданчики, прибираються вулиці. І це системна робота. І я вважаю, що це позитивний, яскравий приклад для всіх інших представників бізнесу.
– Я дякую Вам за коректність. І лише нагадаю, що ми вже з вами працюємо у рамках виборчої кампанії, тому ми не ведемо тут агітацію.
Владислав Лук’янов: Я не називаю жодну політичну партію.
– Пані Оксано, як Ви оцінюєте, діалог, про який говорить Президент, справді ведеться, чи це все ж мова сильного зі слабким?
Оксана Продан
Перекладання владою своїх обов’язків на голову і плечі бізнесу. Сильний примушує того, який від нього залежить. Це те, що сьогодні відбувається
Але слова Президента, які Ви процитували, не говорять про діалог. Вони говорять про перекладання владою своїх обов’язків на голову і плечі бізнесу. До речі, не тільки великого, але й малого, і середнього. І це вже не діалог. Це сильний примушує того, який від нього залежить. Це те, що сьогодні відбувається, на жаль.
І коли, з одного боку, йдуть гасла про створення умов, як це сьогодні відбувається, про дерегуляцію, а з іншого боку, владі прямим текстом говорять, що забезпечуйте швидкі автомобілі не з бюджету, не з фінансування…
Владислав Лук’янов: Не тільки з бюджету.
Влада міняє місцями, хто є зобов’язаний щось робити, а хто має право брати участь
Завдання підприємця – сплатити податки, забезпечити створення робочих місць. А завдання влади – створити умови, щоб ці робочі місця були створені і щоб бізнес міг працювати
Тобто, це ситуація, коли влада міняє взагалі місцями, хто є зобов’язаний щось робити, а хто має право брати участь.
Сьогодні бізнес сплачує податки. Більше того, оті швидкі допомоги, про які сказав Президент, якщо бізнес буде їх давати… Сьогодні це відбувається у добровільному порядку або у добровільно-примусовому залежно від того, який округ, як каже пан Владислав. Але всі дуже часто забувають, що вартість швидких допомог потім ляже у вартість хліба, який куплять пенсіонери. Тому не можна владі ставити завдання підприємцям купувати щось і забезпечувати соціальні функції.
Завдання підприємця – сплатити податки, забезпечити створення робочих місць. А завдання влади – створити умови для того, щоб ці робочі місця були створені і для того, щоб бізнес міг працювати. Оця заява перевертає все з ніг на голову.
– З іншого боку, як на мене, вона існує у тому полі інформаційному, яке в нас існувало завжди. Весь час, за понад 20 років незалежності, ми бачимо, як різна влада і різні представники різних політичних сил, коли спілкуються з бізнесом на місцях, це відбувається так: добре, ви будете тут щось робити, ви поставите тут магазин, ви відкриєте тут кафе, але майте на увазі, що ви маєте зробити те, те, те і те.
Чи справді можна говорити про те, що зараз бізнес зміцнів настільки, що може сам прийти і сказати: знаєте, я буду працювати, але я цього не буду робити, а ось моя ініціатива – я хочу відкрити, наприклад, картинну галерею? Пане Лук’янов?
Владислав Лук’янов: З Вашого дозволу я відреагую на попереднє і перейду до Вашого питання.
Коли ми кажемо, що вартість соціальної відповідальності бізнесу перелягає на вартість продуктів, то я хотів би сказати, що в цій ситуації вдала соціальна програма корпорацій іноді навпаки, не збільшує вартість, а здешевлює частину товарів, які вони виробляють і пропонують суспільству.
– Як? Поясніть.
Владислав Лук’янов: Дуже прості приклади. По-перше, підприємства, які допомагають місцевій громаді, які беруть активну участь у культурних, освітніх заходах, отримують таким чином і позитивне ставлення громади до себе. Вони підвищують попит на свою продукцію, їм вдається більше реалізувати.
Зрозуміло, що це не будь-який бізнес, а бізнес, який орієнтований на товари широкого вжитку. І саме такі підприємства у нас беруть (я щойно наводив конкретні приклади) участь у наших акціях. Але ми запрошуємо, відкриваємо програму для всіх.
Також великий бізнес, коли веде соціальну політику і подає себе, як соціально-орієнтовану, соціально-відповідальну компанію, то, безумовно, він отримує підтримку суспільства. А бізнес досить часто може бути в ситуації, коли підтримка суспільства йому конче необхідна. Навіть, я вважаю, це не потрібно розшифровувати. Але це позитивно впливає і сприяє розвитку бізнесу. Це перше.
– Ви заперечуєте, що ця форма умовного діалогу ще залишилася? Влада запрошує до себе і каже: зробіть те і те, тоді зможете працювати?
Владислав Лук’янов: Я не можу виключати ці речі. Більше того, якщо Ви говорите про це, то у Вас, мабуть, є і приклади таких речей. Я вважаю, що про такі речі не потрібно говорити, узагальнюючи ситуацію, треба брати конкретні речі, конкретних посадовців і ті…
– Це було в усі часи.
Владислав Лук’янов: Те, що це було ще за царя Панька, то це дуже вдалий аргумент. Але потрібно казати про конкретні речі. І тут мусить бути відповідальність чиновництва. Якщо чиновник перевищує свої повноваження, я буду першим, хто підтримає підприємців, хто прийде з ними. І я думаю, що моя візаві це підтвердить, не спростує цю ситуацію. Тому що не раз ми були в гострих ситуаціях, у політично гострих ситуаціях, коли ми ухвалювали рішення саме на користь підприємців.
Бізнес змушений класти перед собою плитку, доходить до асфальтування доріг, змушений робити ремонти фасадів
Сьогодні бізнес слабкий. Не має попиту, який був декілька років тому; в людей на руках набагато менше грошей, вони менше купують. По-друге, відбулася дуже сильна монополізація. Щоб бізнес міг працювати, потрібно змінити систему
Причому не один, який стосується одного підприємця, а який стосується всієї України. У минулому році вступив у дію закон про основи містобудування. У тому законі передбачається 4% від вартості побудованих основних засобів, реконструйованих, зремонтованих, 4% від загальної їх вартості повинно перераховуватися на користь місцевої громади, як саме частина соціальної участі бізнесу у розвитку і розбудові громади.
Але, крім цих 4% узаконених, які повинен бізнес у будь-якому випадку сплатити, бізнес змушений класти перед собою плитку, іноді навіть доходить до асфальтування доріг, змушений сам робити ремонти фасадів. І це є конкретні приклади всіх міст України. Всіх абсолютно: і міст, і містечок.
Де є бізнес сильніший, він може поділитися. Питання у тому, що він повинен бути сильним. Ми маємо багато приклад, коли бізнес підтримує ту чи іншу громаду. Але сьогодні бізнес слабкий. На жаль. Малий і середній бізнес не має, по-перше, попиту, який був декілька років тому, тому що в людей на руках набагато менше стало грошей, вони менше купують. А по-друге, насправді відбулася дуже сильна монополізація.
І для того, щоб бізнес міг працювати, потрібно змінити систему. Треба створювати умови для бізнесу, який автоматом буде забезпечувати зарплатою. Насправді основна соціальна функція бізнесу – це робочі місця і нормальні за розміром зарплати. Тоді люди зможуть і жити, і працювати.
– Президент у тому ж Севастополі каже, що «абсолютно нормальним є, коли держава під час реалізації тих чи інших проектів залучає до співпраці представників бізнесу і меценатів, таким чином надаючи їм можливість активно долучатися до розбудови рідного міста».
Пане Лук’янов, чи не означає це, на Вашу думку, що сам бізнес є інертним, тобто не він пропонує, не він поводить себе, як активний представник громадянського суспільства, а очікує, поки влада його залучить до якихось проектів?
Владислав Лук’янов: Я з Вами погоджуюся у тому, що є бізнес різний. Є бізнес, який займає таку інертну позицію, як Ви наводите приклади, і є бізнес, який займає проактивну позицію, є бізнес, який чітко розуміє, що вибудувати діалог з громадськістю, попрацювати на те, щоб мати підтримку суспільства, сформувати позитивну суспільну думку, що це досить реальні конкурентні переваги. І ті представники бізнесу, які це розуміють, отримують з цього навіть і прибутки.
Тому що, коли ми ведемо розмову про «PinchukArtCentre», який відомий на всю Україну, то будь-яка нова акція пов’язується з прізвищем Пінчука і його бізнесом. Коли ми бачимо підтримку спорту і футбольних клубів нашими провідними представниками бізнесу, то ми бачимо, що за кожним клубом стоїть той чи інший бізнес, той чи інший представник політичних кіл, бізнесових кіл. Це позитивно впливає і формує позитивний імідж.
Тобто, я думаю, що це дає і конкурентні переваги, і формує позитивне ставлення суспільства до тих людей, хто це розуміє. А бізнес, який цього не розуміє, як Ви кажете, тобто інертний бізнес, то він втрачає свої позиції як у соціальному плані, так він не може розраховувати на підтримку своїх покупців, своїх клієнтів, своїх постачальників. Йому вибудувати свої відносини і зі владою, і з постачальниками сировини, і з своїми покупцями складніше, тому що, по-перше, це невідома компанія, невідомо, чому вона прийшла, невідомо, скільки вона пропрацює.
І в цьому плані я вважаю, це конкурентними перевагами. І звертаюся до усіх представників бізнесу, що той досвід…
– Ставайте мільярдерами, тоді у вас будуть…! Це ж добре!
Владислав Лук’янов: Я думаю, що шлях до збільшення статків через покращення ставлення до ваших контрагентів, до ваших клієнтів.
Оксана Продан: Я б хотіла сказати трошки про інше меценатство. Пан Владислав навів приклади, гарні приклади. Я з ними згодна. Але це приклади з такою подвійною мораллю. Ми начебто комусь допомагаємо, ми начебто здійснюємо меценатство, але з єдиною метою – збільшити свої продажі. Знаєте, очистити своє ім’я.
Владислав Лук’янов: Ви знаєте, не подвійна мораль. Це Ваша вада по сприйняттю.
Оксана Продан: Так сприймалося те, що Ви тільки що говорили. Хоча це позитивно – добре, що хоч щось роблять.
Владислав Лук’янов: Я зразу хочу виправити помилку. Я хочу сказати, що робити добро – це не тільки навантаження, як Ви намагаєтеся подати, але це й перевага, ваша перевага, що ви можете робити.
Оксана Продан: Я згодна абсолютно.
Владислав Лук’янов: І тут немає нічого аморального.
Є люди, які готові, мають можливість допомогти. А є люди, які самі сьогодні виживають
Оксана Продан: Я хочу сказати, що насправді є дуже багато людей, які не мають мільйонів, але допомагають абсолютно не публічно іншим людям. Є дитячі будинки, є лікарні, в яких немає лавочок, де посидіти, і в яких годують 3 гривні на день – це не їжа. І звичайні люди, звичайні підприємці, з мінімальними доходами, купують і регулярно або віддають товарами власними, або передають кошти. Оце, я вважаю, справжнє меценатство.
На жаль, у нас, коли (ми повертаємося до теми сьогоднішньої розмови) або меценатство, або плати, куди сказали, і роби те, що хочеш, іде одночасно і те, і інше. Людина, яка за покликанням хоче комусь допомогти, тому, хто потребує тієї допомоги, вона все рівно це зробить. Біда в тому, що паралельно дуже часто цю людину, цього підприємця, який хоче працювати, змушують вкладати гроші ще туди, куди він не планував цього робити. І оце головна біда. Тому що соціальне навантаження і соціальна відповідальність бізнесу повинні залежати від самого бізнесу.
І Ви правильно це говорите, що є люди активні, є люди, які готові, які, головне, з точки зору підприємця, мають можливість допомогти. А є люди, які самі сьогодні виживають.
І якщо я згадаю зараз, що перша ставка, наприклад, єдиного податку – це люди, дохід яких (дохід – це оборот, це не заробіток!) сягає 150 тисяч гривень, то вони на місяць заробляють максимум 2 400 гривень. Це навіть не середня зарплата по Україні. І вони виживають. І ще при цьому встигають комусь допомогти, тому що вони відчувають свою відповідальність.
Владислав Лук’янов: Пані Оксано, коли людина має оборотів 150 тисяч, то я думаю, що вона може якось упоратися.
Оксана Продан: Це гривні, це не долари.
Владислав Лук’янов: Я розумію. Але Ви мали на увазі долари?
Оксана Продан: Ні. Я мала на увазі гривні.
Владислав Лук’янов: Я теж. Я якраз про гривні й кажу. Чому у Вас така реакція зразу на гроші, що Ви відразу все на долари переводите?
Оксана Продан: Ні-ні. Ще раз. Я хочу просто сказати, що в нас перша група єдиного податку…
Владислав Лук’янов: Я не закінчив думку. Я хочу сказати, що коли людина має 150 тисяч обороту на місяць…
Оксана Продан: На рік. Це на рік оборот.
Владислав Лук’янов: 150 тисяч на рік, то якщо поділити на місяць, то ми бачимо, що це більше, ніж 12 тисяч гривень.
Оксана Продан: Пане Владиславе, це не заробіток! Це загальна сума всього.
Владислав Лук’янов: Я розумію. З такого обороту заробити собі на зарплату і хоч щось допомогти людям, які потерпають, які дійсно хворі, які дійсно мають вади зі здоров’ям, які мають обмежені можливості…
– А яка зарплата у Вас, пане Владиславе, як у депутата?
Владислав Лук’янов: 12 тисяч гривень.
– Тобто така ж зарплата?
Оксана Продан: Так де ж така? Ще раз: 12 тисяч (те, що Ви порахували) – це…
– Ні, так це просто зарплата. А так – 2 400.
Оксана Продан: Заробіток підприємця, який має дохід до 150 тисяч гривень (перша група єдиного податку), складає у середньому 2 400 гривень на місяць. Це заробіток, це те, що йому залишається.
Владислав Лук’янов: Я розумію. Але ж є бізнес і середній, і великий. Давайте не казати, не перекладати на самий дрібний бізнес оці всі проблеми.
У цьому році прийняли зміни і дали можливість фізичним особам на єдиному податку мати оборот 20 мільйонів гривень на рік!
Оксана Продан: З чим я згодна? Це я згодна з тим, що меценатством повинні займатися ті, хто зараз піде у п’яту і в шосту групу єдиного податку. Я до маленького бізнесу. Єдиний податок – це зазвичай маленький бізнес.
Так от, у цьому році прийняли зміни до спрощеної системи оподаткування і дали можливість фізичним особам на єдиному податку мати оборот 20 мільйонів гривень на рік! Я жодного підприємця, який би цього потребував, не знаю.
От я думаю, що всі ті, хто будуть користатися шостою групою, повинні однозначно постійно займатися меценатством. Але сумніваюся, що це саме до них був заклик Президента у Севастополі.
– Дивіться, у нас бідне суспільство. Президент Янукович, коли почав керувати, сказав, що боротьба з бідністю – це пріоритет цієї сили, яка прийшла. Але все ще проблем у нас багато. Але в нас є досить багато і багатих людей.
Так от, шановні гості, чи насправді законодавство стимулює справді багатих людей допомагати цій країні виходити з бідності?
Якщо вам більше дано, то потрібно розуміти, кому більше дано, з того більше і спитається
Владислав Лук’янов: Якщо ми дивимося на законодавство, то я вважаю, що головним стимулом для усіх соціальних ініціатив є внутрішня позиція. І це питання моралі, це питання сприйняття суспільства і питання побудови відносин з людьми, з громадянами.
Якщо ви поважаєте інших громадян, якщо ви ставитеся до них з повагою, незалежно від їхніх статків, незалежно від будь-яких інших питань, ви вважаєте, що всі люди рівні, і ви розумієте, що вам більше дано, то потрібно розуміти, кому більше дано, з того більше і спитається. Тобто, це моя власна позиція і це позиція багатьох людей, разом з якими ми робимо добрі справи.
– Тобто Ви вважаєте, що існуючої бази вистачає для того, щоб допомагати суспільству?
Владислав Лук’янов: Завжди є можливість покращити законодавчу базу і знайти нові можливості для стимулювання.
Але треба розуміти, і з цим я погоджуюся з пані Оксаною, яка каже, що якщо ми надаємо досить великі преференції для меценатства, виводимо ці кошти з оподаткування, то це, з одного боку, питання можливості для зловживання, і цього не потрібно робити, а з іншого боку, що це збільшення собівартості на ці питання.
Тому я вважаю, що це питання моралі і це питання вашого внутрішнього ставлення до суспільства. Це дуже важливо.
– Пані Оксано, а на Вашу думку?
У законодавчому полі немає жодних преференцій для тих людей, які надають благодійну допомогу
Оксана Продан: На сьогоднішній момент у законодавчому полі немає жодних преференцій для тих людей, які надають благодійну допомогу. Насправді в оподаткуванні не підтримують цих людей. Вони все рівно повинні будуть сплачувати податки з тих грошей, які перерахують чи на лікарню, чи на школу, чи будь-куди.
Владислав Лук’янов: Спірна позиція.
Оксана Продан: Законодавець і влада не підтримують меценатство своїми діями, з одного боку. З іншого боку, дійсно, ті люди, які вважають за необхідне підтримати тих, хто цього потребує, це роблять.
Паралельно влада намагається змусити підприємців виконувати і свої функції, тому що розуміє, що сама не справляється зі своїми завданнями, тими, які на неї покладено, на владу.
– Якщо заглянути у майбутнє, як ви думаєте, шановні гості, коли ми з бідністю нарешті вирішимо усі наші проблеми, подолаємо бідність?
Владислав Лук’янов: Ви знаєте, головні питання для подолання бідності – це питання справедливості і питання економічного зростання, відновлення України, як аграрної держави, як «житниці Європи» і «світової житниці». Це важливе і принципове питання.
Оксана Продан: Коли буде змінено існуючу економічну систему, і влада почне працювати для людей, а не за рахунок людей.
– Ви майже зійшлись у тому , що говорили.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true