Гості «Вашої Свободи»: Степан Гавриш, політик, доктор юридичних наук, професор; Тарас Чорновіл, народний депутат.
Олександр Лащенко: Як відомо, новий склад Верховної Ради буде формуватися за мішаною системою, як її називають. Тобто половина – в округах, половина – за списками.
Наші сьогоднішні гості неодноразово обиралися до Верховної Ради саме за округами. Степан Гавриш був двічі обраний до Верховної Ради. І Тарас Чорновіл, який має досвід чотириразового обрання до Верховної Ради, і, так як пан Гавриш, збирається до нового складу парламенту. Степан Гавриш балотується на цих виборах по мажоритарному округу на Харківщині, а Тарас Чорновіл – в одному з округів у Києві.
Панове, що є головним, на ваш погляд, для обрання до Верховної Ради, якщо йде людина по округу, а не в партійному списку? У чому тут має бути запорука перемоги, з вашого досвіду?
Степан Гавриш: Головним, без сумніву, є підтримка чинної влади, тоді тобі не треба ні про що турбуватися, включаючи фінансові ресурси, роботу московських політтехнологів, все інше.Головне – за тобою буде стояти потужний адміністративний ресурс, який не дозволить твоїм опонентам вийти і сказати проти слова влади, проти тебе.
Мало того, цей адміністративний ресурс здатний залякати до смерті виборців. Вони будуть змушені прийти на виборчі дільниці і по мобільному телефону відправити своєму куратору бюлетень, в якому вони проголосували правильно.
Що стосується реальності запитання, то скажу, що треба робити для перемоги. Перш за все треба пробудити виборців. До них треба йти персонально, розмовляти. І ті, хто найбільше з ними зустрінеться, хто буде мати пряму розмову очі в очі, хто говоритиме їм правду, той доб’ється перемоги.
Друге – це, звичайно, треба володіти відповідними ресурсами. Мається на увазі не тільки грошовими ресурсами. Виборча кампанія сучасна без грошей неможлива. Це ясно. Тому що мажоритарники будуть змушені конкурувати з олігархами, з досить великими грошовими мішками, а головне – з ресурсами партії, які виставили значні суми на ці вибори.
– Які шанси у людини, яка не є олігархом, за якою не стоїть влада, за якою не стоять якісь потужні адміністративні, фінансові ресурси? На що вона може сподіватися?
Степан Гавриш: Говорити правду і йти до кожного виборця.
– Пане Тарасе, Ви багато разів брали участь у виборчих кампаніях, у тому числі, як представник опозиції. Завдяки чому все-таки перемагали?
Тарас Чорновіл: По-перше, я тільки єдине скажу. Картина, яку змалював пан Степан, на превеликий жаль, для абсолютної більшості України є реальною. Це дуже сумно і страшно, але це так.
– Уже не на першій виборчій кампанії.
Тарас Чорновіл: Це не перша виборча кампанія, яка проходить, у тому числі і в Харкові, за такими рецептами.
Мені щастило. Я перші два свої мажоритарні вибори проходив у Львові, де я тоді жив. Зараз я йду у Києві, який усе ж таки попри те, що навіть певний час голосував за Черновецького, десь піддавався цьому обману, але є острівцем свободи, і є острівцем мудрості та думки конкретного виборця, який все-таки оцінює, який не здається на абсолютну брехню і примітивні якісь речі.
Я не готовий говорити про те, як це обиратися в Донецьку. Очевидно, там, якщо слухатимуть мої висловлювання, скажуть, що це якийсь абсурд, і що це людина – ідеаліст, літає в хмарах, але в Києві, мабуть, треба мати кілька моментів.
Перше. Тебе повинні знати. Ти не маєш бути «котом у мішку». Я думаю, що навіть найкращі рекомендації найбільших лідерів партій у Києві чи у Львові вже на сьогоднішній день не допоможуть. Друге – це треба мати за собою щось, що ти зробив, треба вміти це пояснити. Треба врешті-решт мати добру комунікабельність, по простому це називається «добре підвішений язик», щоб відповісти людям на їхні питання. Не жувати гумку в роті, а відповідати і пояснювати, що ти будеш робити.
Треба, щоб у тебе в очах горіло трішечки якесь натхнення, щоб тобі могли вірити, щоб бачили, що ти не відпрацьовуєш тут якусь технологічну схему, а ти говориш те, що треба.
Що стосується ресурсу, то, очевидно, певний ресурс потрібний. Мрія про те, що можна взагалі без грошей обратися, є ідеалізмом певним. Але у тому ж самому Києві, я дивлюся навіть по своєму окрузі, по дарницькому, можна кілька тих «грошових мішків», які йдуть, спокійно долати без альтернативи…
– І можна без гречки, Ви вважаєте?
Тарас Чорновіл: Без гречки, без роздачі всяких там преференцій, без великих грошових вливань…
– Без будівництва громадських туалетів з написами прізвища кандидата?
Тарас Чорновіл: Без нічого цього можна у таких містах, як Київ, як Львів. Я дуже хочу вірити, що на цих виборах це буде і в такому місті, як Харків, що можна буде вигравати. Але треба представити себе, представити позицію і показати, що ти не технологічна якась гра і карта в якійсь грі, а ти є особистість.
– До речі, вчора Президент України Віктор Янукович підписав закон нарешті «Про засади державної мовної політики», напередодні зустрівшись з представниками інтелігенції. Ми не можемо минути цю тему.
Панове, чи погоджуєтеся ви з думкою деяких політичних оглядачів, що цей закон, не торкаючись того, наскільки він правильний – неправильний, буде одним з головних чинників на цих виборах і для кандидатів від списків, і для кандидатів від мажоритарних округів?
Степан Гавриш: Я думаю, що питання набагато складніше.
По-перше, це (мовний – ред.) закон орієнтований не стільки на парламентські, як на президентські вибори. Оскільки мова йде про мобілізацію ядерного електорату Партії регіоні і персонально Президента України.
По-друге, Президент не міг підписати цей закон, оскільки він був ініційований партією. В іншому випадку відбувся б розкол
усередині партії між її лідером, Президентом України, і самою партією. Це було зрозуміло від самого початку, що мова йде про спільне рішення. І ніякі там сентенції української інтелігенції, очільників громадської думки не могли нічому допомогти.
Третє – це найбільш важлива проблема, що мова йде про пошуки чергового розколу країни для того, щоб забезпечити прихід до влади у наступному. Це не викликає жодного сумніву, оскільки ухвалення цього закону ніякою логікою не пояснюється. Ми маємо досить толерантну мовну ситуацію в країні. Вона забезпечила реалізацію мови і культури будь-якій національній меншині у будь-якому місці України. Я не чув ніяких проблем.
У Харкові я веду виборчу кампанію російською мовою, оскільки вона для мене є такою ж близькою, як і українська. Хоча українська – моя рідна мова.
– А якби Ви активно використовували цей момент, мовної політики, російська мова, а на Харківщині багато російськомовних, у Вас було б більше шансів чи ні?
Степан Гавриш: Електорат глухий до цієї проблеми (мовного питання – ред.). Повірте мені, він цим не цікавиться. Він цікавиться, чому партія влади не змогла забезпечити гідний рівень життя, пенсії, зарплати, робочі місця, захист інтересів дітей і багато чого іншого. Сьогодні невдоволення у моєму виборчому окрузі досягло критичної межі діями влади.
– Пане Тарасе, Ви особисто знаєте, працювали з Віктором Федоровичем Януковичем, як Ви вважаєте, у цій ситуації, Ви погоджуєтеся зі Степаном Богдановичем, що він не міг не підписати цей закон?
Тарас Чорновіл: Янукович ініціював навіть внесення цього закону. Янукович його підштовхував. Адміністрація Президента чинила жорсткіший, який тільки можна собі уявити, тиск на спікера Верховної Ради, на депутатів Верховної Ради, у тому числі і на декількох «регіоналів», які у першому скликанні не проголосували за закон, проголосували проти, їхніми картками наступного разу усіма, стовідсотково, крім хіба що відсутнього Головатого, натиснули «за».
Це було жорстке рішення з найвищих кабінетів, саме від Президента.
– Навіщо це робиться, на Ваш погляд: перед виборами, щоб догодити Володимиру Володимировичу Путіну? Які ще варіанти?
Тарас Чорновіл: Я якраз і хочу тут якраз трошки змінити пріоритет.
Я вважаю, що перший пріоритет – це була одна з чергових поступок перед Путіним у надії, що будуть певні знижки по газу. І це був цілий пакет. Зараз, ми бачимо, цей пакет буде трошки розшифровуватися. Друге – це була ставка на «боснійський варіант» розвитку подій, тобто розкол суспільства.
– Колишня Югославія.
Тарас Чорновіл: Так. З надією єдине, що лише не дійде до того, до чого дійшло у Югославії. Тобто, є віра у наших чиновників, що можна підняти рівень протистояння у суспільстві і цим мобілізувати свій електорат, знаючи, що там «Свобода» і якісь національно-демократичні сили підуть на якісь жорсткіші акції, це відразу представити на сході: бандьоровци прут – ми маємо всі згуртуватися, ми всі разом з лідерами Партії регіонів захистимо наше право тут на життя зі своєю мовою! І тому подібне.
Насправді я дуже багато їздив по сходу України. У мене було…
– Допоможе це?
Тарас Чорновіл: Нічого це не дасть, крім хіба що переговорів з Путіним. Нічого абсолютно!
Степан Гавриш: Я б хотів тут уточнити один момент.
Пане Тарасе, я не впевнений, що в цьому ми мусимо бачити будь-яку логіку. Зверніть увагу на факти. Перший факт. До ініціювання цього закону російська преса взагалі перестала писати про мовну проблему в Україні. Я не зустрічав жодної ні аналітичної, ні навіть такої похідної, екстремальної статті у цьому напрямку.
По-друге, після ухвалення цього закону тривалий час, декілька тижнів російська преса, а це означає, що вищий російський істеблішмент, мовчала з цього приводу. Зараз це вони досить в’яло коментують, розуміють чудово, що це створює перевагу для Партії регіонів.
Але я б сказав по-іншому, що за останній час ми у стосунках з Росією опустилися на певне дипломатичне і політичне дно. Позавчора, за даними того ж НАК «Нафтогаз України», ціна на газ виросла ще на 0,2%, тобто на долар за тисячу кубічних метрів. І це означає, що нічого не зміниться, ніяких поступок за будь-які наші поклони головою чи будь-які, скажімо так, зсування у гуманітарному чи в іншому плані у сторону Росії не відбулося. Як не відбулося внаслідок «харківських угод», як не відбулося внаслідок розширення, так би мовити, повноважень по забезпеченню Чорноморського флоту новим озброєнням, модернізацією і таке інше.
Я думаю, що зараз питання не в цьому. Питання в тому, що Україна сповзає у сферу такої геополітичної, я б не сказав ізоляції, але вакууму певного.
– Це Ви, вибачте, говорите як людина, яка працювала в РНБО?
Степан Гавриш: Так. Це була тема моєї постійної роботи. І я про це писав у тому числі і Президенту, що така загроза існує. Без сумніву.
І не варто розглядати сьогодні Росію, яка готова прийняти Україну… Ким? Федеративним суб’єктом? Просто якоюсь провінцією? Ви собі уявляєте те, що могло б відбутися з урахуванням всіх міжнародних сьогодні питань, пов’язаних з недоторканністю кордонів, влаштованістю, організованістю територій, держави і так дальше, якщо б відбулися будь-які зміни, особливо після Грузії.
– Учора рівно 4 роки минуло після війни.
Степан Гавриш: Я бачив заяви відносно звинувачень українців. Думаю, що це абсолютно відповідає дійсності. Я досить добре розбирався у цих питаннях у свій час. Ми не мали стосунку до конфлікту у Грузії такого масштабного, про який могли б говорити. Навпаки, ми зупинили у свій час ці процеси, щоб не брати участі, так би мовити, в ескалації. Нам здавалося, що ми не могли діяти таким чином.
Отже, мені здається, що у цьому плані Росія не є тим суб’єктом, відносно якого Україна робить такі посили конкретні. Зрозуміло, що це зручний спосіб, як не заглянути проблемі в обличчя. Мені видається, що мова йде про виключно спосіб мобілізації електорату для отримання влади.
– До речі, пане Чорновіл, Ви погоджуєтеся з думкою тих оглядачів і політиків, які стверджують, що насправді Володимир Путін уже давно зробив свій «український вибір» (Ви розумієте, про що я кажу), і всі намагання представників нинішньої чинної української влади якось догодити йому не просто марні, вони тільки посилюють прагнення Володимира Путіна втілити цей «український вибір»?
Тарас Чорновіл: Давайте називати речі своїми іменами. Володимир Путін зробив свого часу вибір на користь Юлії Володимирівни Тимошенко.
– Всяке бувало.
Тарас Чорновіл: Він жорстко не сприймав і не сприймає досі Віктора Федоровича Януковича як Президента України з цілого ряду причин. Але при тому всьому давайте не забувати, що він є людиною прагматичною, а особливої, якоїсь душевної прив’язаності до Тимошенко у нього немає. Він робив на неї ставку, він у цьому програв. Йому це неприємно. А тим більше – він у цьому випадку програв ще й Медведєву, який робив достатньо відверту ставку на Януковича при цьому всьому. І для нього це є досада.
Він не буде витягувати з тюрми і робити все, що можна тільки зробити, як роблять зараз, скажімо, в Європі, для допомоги Тимошенко. Але він (Путін – ред.) буде робити досить багато речей, щоб продемонструвати своє зверхнє, навіть десь презирливе ставлення до Президента України.
– І зустріч з байкерами – це не останній крок у цьому.
Тарас Чорновіл: Є дуже багато подібних речей.
Але давайте зупинимося на одній речі. З Росією треба просто навчитися належно розмовляти, поважаючи себе. Ну, читаймо «Євгенія Онєгіна», класика російської літератури: «Він поважати себе змусив і ліпше вигадать не міг». Правда, там трошки інший підтекст, але все рівно у будь-якому випадку цим усе сказано.
Маленька Естонія, у якої з Росією протистояння по всіх можливих пунктах гуманітарної політики.
– Ну, так. Бронзовий монумент, інші речі у Таллінні.
Тарас Чорновіл: Заборона трансляції російських каналів, грушівки навіть поставили десь в один період були, прийшла партія до влади, на антиросійських гаслах, їхня група «Реформи». І при тому всьому Естонія сьогодні має найкращу (принаймні, рік тому мала найкращу) ціну на газ, вона добилася найбільших знижок, по-моєму, 30% знижки відразу пішли і тому подібне. Країна, яка показала, що вона не буде йти на поступки. Але все рівно співпрацювати Росії з усіма країнами-сусідами треба.
– Я тільки уточню. Коли я наводив думку експертів про те, що Володимир Путін зробив свій «український вибір», багато хто мав на увазі не Юлію Тимошенко, а іншого політика, з яким Путін зустрівся відразу після зустрічі з Януковичем.
Це можлива теж така ситуація, щоб Росія далі намагалася впливати? Ну, парламентські вибори вже у розпалі – мало що зміниш уже. А на наступні президентські вибори?
Тарас Чорновіл: Все залежить від того, наскільки ми зуміємо показати свою незалежну, цілісну, досконалу взагалі політику. Якщо вона буде, то виборці її будуть неймовірно малі, і вони не будуть знакові, вони не будуть знакові і наглі.
Ну, Росія – це держава, яка має свої інтереси, яка їх утілює так, як вона вміє. Вона їх уміє втілювати не у зовсім європейський спосіб. Але до цього треба звикнути. Це наш сусід, від якого ми нікуди не дінемося.
Проблема у нас і ні в кому іншому. І якщо ми будемо гратися у ті ігри, в які граємо зараз, тоді будьте певні, що вирине Медведчук, виринуть інші, і будуть ігри дуже російські.
– До цих ігор належать цей мовний закон, на Ваш погляд?
Тарас Чорновіл: Я думаю, що цей мовний закон – це взагалі-то великий абсурд і протистояння кількох груп впливу всередині Партії регіонів, у тому числі й політологічних – там десь щось і Леванець придумує, десь щось придумують люди навколо Ахметова, десь щось придумують у штабі Клюєва. І оце все перемішалося у такий спосіб.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Пане Тарасе, я дуже Вас поважаю, Вашого батька. Мені Ваш батько багато у чому допоміг, як був. Але я хотів би до Вас звернутися… Ця влада нічого не хоче робити, допоможіть цю владу скинути.
Тарас Чорновіл: Добре. Але допоможіть і Ви на виборах. Але це вже трошки пізно.
Ми маємо дуже сумнівні опозиційні сили. Але їх треба буде все рівно підтримати, які вони не є погані. Виберіть якусь одну з них, яка є прохідна, і за неї проголосуйте. Але треба було до того, як вони сформували список, всім тиснути, виходити під офіси їхні з демонстраціями від демократичних сил і кричати їм: ставте чесних людей, а не «тушки» у свої списки! Тобто, ставте нормальних людей, а не своїх братів, сватів, кумів і там ще когось!
Ми це вже втратили – ми бачимо, які списки у всіх без винятку опозиційних сил. Вони, скажімо так, погані. Але доведеться голосувати за ті погані, а після того бити їх по чому тільки можна після виборів, щоб вони вели якусь нормальну політику, а не підігравали знову десь владі в її недолугих іграх.
– Пане Гавриш, от людина каже: «Скинути владу». Такий має бути підхід на виборах? Влада у нас змінювалася неодноразово. У нас не Білорусь. Але ж ситуація не дуже змінювалася в Україні.
Степан Гавриш: Уточню. Естонія не є окремою країною, це є ЄС. І Росія для того, щоб уникнути конфлікту з ЄС змушена була йти на поступки.
Україна ходить по колу. Вона не має підтримки ні в одній частині геополітичного світу.
По-друге, закон про мови такий же стратегічний, як і закон «Про засади зовнішньої політичної діяльності». Це стратегічний закон. Це треба чітко розуміти. Він має конкретну мету і цілі. І про це варто говорити окремо.
По-третє, відносно «скинути владу». Я думаю, що це гасло емоційне. Без сумніву, владу треба міняти. У Президента ще не вичерпані всі ресурси для діалогу з суспільством. Мені здається, що він перебуває у глибоких сумнівах. Мова йде про те, про що говорив і пан Тарас, бо він краще знає цю «кухню», бо він на цій «кухні» теж «куховарить» час від часу, про те, що оточення Президента всіляко намагається керувати ним. Це звичайна практика. Це я бачив і при Леонідові Даниловичу, і при…
– Успішно?
Степан Гавриш: Абсолютно успішно. Причому часто Президент просто не розуміє, що він попав під зовнішнє чітке і зрозуміле управління. Внаслідок того, що йде маніпуляція інформацією, ціленаправлене складання відповідної інформації. Багато-багато інших речей, дуже тонких.
– Як казав один політик, важливо не те, хто до Леоніда Кучми заходить, а хто останній від нього виходить. Правильно?
Степан Гавриш: Так, це теж дуже важливо.
І я думаю, що треба так зрозуміти, що стратегія цих виборів буде пов’язана з тим, що не важливо, як будуть голосувати, як казав Йосип Віссаріонович, а важливо, як будуть рахувати.
У цьому плані дуже величезна проблема усіх громадян, які говорять про конфлікт зі владою, про те, що вони стали твердо, не продавалися, соромилися продавати свої права, сьогоднішнє майбутнє. Головне, щоб вони захистили результати виборів.
Мова йде про те, що влада сьогодні буде використовувати ключовий спосіб приходу до влади – це тиск на виборців. При допомозі адміністративного ресурсу, якщо глави адміністрацій, у тому числі і харківської, заявляють про те, що всі мажоритарники будуть обрані виключно від Партії регіонів, то це означає, що ніякої демократії на цих виборах не буде.
І тому сьогодні вже ставиться питання не тільки на Заході, але й у нас всіх: чи можна ці вибори взагалі вважати легітимними, якщо вони будуть йти у такому, так би мовити, руслі, у такому стандарті розвитку подій і права?
– До речі, буквально недавно один з членів ЦВК Андрій Магера заявив, що «ці парламентські вибори будуть «на грані фолу», і ті ж самі веб-камери на виборчих дільницях мало що допоможуть для унеможливлення фальсифікацій.
Ви, як люди з великим політичним досвідом, які проходили чимало виборчих кампаній, погоджуєтеся, що оця виборча кампанія буде дуже брудною, «на грані фолу», з різних точок зору: і підкуп, і можлива фальсифікація голосів, і інші проблеми?
Тарас Чорновіл: Кампанія у нас кожна достатньо «брудна». Причому кожна наступна виглядає трошки «бруднішою» від попередньої.
Але в цій кампанії появився дуже цікавий факт – мажоритарники. З одного боку, мажоритарники ведуть за собою певні гроші. Але це роздрібнення адмінресурсу. Це підкуп, але це вже не підкуп тільки стовідсотково під владну партію. Це вже певний шанс. Як у тому фільмі, коли велика країна хоче напасти на малу країну, тоталітаризм на демократію, тоді безнадійно.
– Так. У фільмі «Склянка води».
Тарас Чорновіл: А коли дві великі країни хочуть,будуть одна одній заважати. Тому демократія, яка слаба дуже сьогодні в Україні, має трошки більше шансів.
Але розуміти треба одне, що як би не пройшли ці вибори, їх результат буде інтерпретуватися реально не тільки підрахунком голосів, який може бути фальшований, нефальшований, а через 1,5-2 роки, коли запахне президентськими виборами, коли запахне новими настроями у суспільстві, і коли мажоритарники, по-перше, трошки відчують, що вони залежать не тільки від якихось партійних лідерів, а вони фактично від них не залежатимуть, а залежать ще й від виборця, а по-друге, захочуть, щоб їх поважали, а по-третє, захочуть думати про своє майбутнє, а не про майбутнє Віктора Януковича чи Партії регіонів.
Я думаю, що найцікавіше почнеться через рік-півтора після виборів. Ця Верховна Рада, яку ми оберемо, не буде втрачена. Спочатку вона викличе неймовірне розчарування, але дальше, незалежно від результатів виборів, почнуться дуже серйозні зміни.
Ми повертаємося до тієї системи виборів і до того парламенту, який нагадує той, в якому ми з паном Степаном були, у тому парламенті прогнозувати стовідсотково, що якщо Президент сказав, то парламент…
– Це обраний у 2002 році, який політреформу не ухвалив?
Тарас Чорновіл: І в 2002-у, і той, що був у 1998-у, до 2002 року. Це інший парламент, ніж зараз. Це не будбат чи якийсь штрафбат, у якому капрал дає вказівки, і всі вишикувалися струнко.
– Опозицію не будуть «розводити», як котят»?
Тарас Чорновіл: Опозицію будуть «розводити», як котят». Але дуже скоро основу опозиції в наступному парламенті, через 1,5 року, складуть мажоритарники, а не оця, дуже часто недолуга, опозиція, яка в нас, на превеликий жаль, є. Але все рівно ми мусимо голосувати.
– Пане Гавриш, Ви поділяєте такий оптимістичний висновок пана Тараса?
Степан Гавриш: Я не тільки поділяю. Я звертаюся до всіх виборців голосувати за незалежних мажоритарників. Це єдина опора виборців у владі. Це єдиний спосіб сьогодні подолати кризу міжпартійну, яка виникла між опозицією, яка фактично не стала тією провідною силою, яка запропонувала нові реформи, владу, яка вийшла на вибори з програмою критики дій.
Ми не маємо жодної пропозиції, жодної програми по модернізації життя країни. Мажоритарники йдуть саме з цим наміром – модернізувати життя своїх територій, виборців, життя України. Боротьба буде непростою. Але прихід мажоритарників у парламент може стабілізувати ситуацію в країні.
Голосуйте за незалежних мажоритарників!
– До речі, такий момент. Обирається людина до Верховної Ради за мажоритарним округом. Але ж у виборців не так багато можливостей потім протягом роботи цього народного депутата вже у стінах Верховної Ради вплинути на нього.
Якщо, з точки зору виборців, він якось не дотримається своїх обіцянок, фактично вони нічого не можуть змінити. Процедура відкликання фактично не може бути реалізована.
Тарас Чорновіл: Я дуже добре пам’ятаю ті склади парламенту, які були обрані ще за мішаною системою, в яких ми брали обоє участь. Вплив існував. Тому що мажоритарник думав про наступні мажоритарні вибори завжди, як правило, а не про списки якісь. Він боявся свого виборця, він весь час до нього приходив, і він був чутливий на вимоги свого виборчого округу і людей, які там живуть. І на нього пресинг, у тому числі через місце його проживання, тощо, зажди існував.
Я вже не кажу про те, що, десь поступаючись інтересам виборців і вимогам, я не виключаю, що у наступному скликанні буде проведено закон, який передбачить можливість відкликання депутата-мажоритарника. А, очевидно, відкликання депутата-списочника абсолютно буде не можливе. Тому впливати на мажоритарників все-таки буде реально.
– Пане Гавриш, погоджуєтеся з цим? Буде закон про відкликання?
Степан Гавриш: Я думаю, що на відміну від «тушок» партійних, депутати-мажоритарники реально відповідають перед виборцями і залежать від їхньої думки і позиції. І можна, головне, на них спертися, як на суверена, на свого господаря, волю якого дуже важко змінити.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Олександр Лащенко: Як відомо, новий склад Верховної Ради буде формуватися за мішаною системою, як її називають. Тобто половина – в округах, половина – за списками.
Наші сьогоднішні гості неодноразово обиралися до Верховної Ради саме за округами. Степан Гавриш був двічі обраний до Верховної Ради. І Тарас Чорновіл, який має досвід чотириразового обрання до Верховної Ради, і, так як пан Гавриш, збирається до нового складу парламенту. Степан Гавриш балотується на цих виборах по мажоритарному округу на Харківщині, а Тарас Чорновіл – в одному з округів у Києві.
Панове, що є головним, на ваш погляд, для обрання до Верховної Ради, якщо йде людина по округу, а не в партійному списку? У чому тут має бути запорука перемоги, з вашого досвіду?
Степан Гавриш
Головним є підтримка чинної влади, тобі не треба ні про що турбуватися, включаючи фінансові ресурси, роботу московських політтехнологів – за тобою буде стояти потужний адміністративний ресурс. Цей ресурс здатний залякати до смерті виборців
Треба пробудити виборців. Хто буде мати пряму розмову очі в очі, хто говоритиме їм правду, той доб’ється перемоги
Мало того, цей адміністративний ресурс здатний залякати до смерті виборців. Вони будуть змушені прийти на виборчі дільниці і по мобільному телефону відправити своєму куратору бюлетень, в якому вони проголосували правильно.
Що стосується реальності запитання, то скажу, що треба робити для перемоги. Перш за все треба пробудити виборців. До них треба йти персонально, розмовляти. І ті, хто найбільше з ними зустрінеться, хто буде мати пряму розмову очі в очі, хто говоритиме їм правду, той доб’ється перемоги.
Друге – це, звичайно, треба володіти відповідними ресурсами. Мається на увазі не тільки грошовими ресурсами. Виборча кампанія сучасна без грошей неможлива. Це ясно. Тому що мажоритарники будуть змушені конкурувати з олігархами, з досить великими грошовими мішками, а головне – з ресурсами партії, які виставили значні суми на ці вибори.
– Які шанси у людини, яка не є олігархом, за якою не стоїть влада, за якою не стоять якісь потужні адміністративні, фінансові ресурси? На що вона може сподіватися?
Степан Гавриш: Говорити правду і йти до кожного виборця.
– Пане Тарасе, Ви багато разів брали участь у виборчих кампаніях, у тому числі, як представник опозиції. Завдяки чому все-таки перемагали?
Тарас Чорновіл: По-перше, я тільки єдине скажу. Картина, яку змалював пан Степан, на превеликий жаль, для абсолютної більшості України є реальною. Це дуже сумно і страшно, але це так.
– Уже не на першій виборчій кампанії.
Тарас Чорновіл
Ти не маєш бути «котом в мішку». Треба мати за собою щось, що ти зробив
Мені щастило. Я перші два свої мажоритарні вибори проходив у Львові, де я тоді жив. Зараз я йду у Києві, який усе ж таки попри те, що навіть певний час голосував за Черновецького, десь піддавався цьому обману, але є острівцем свободи, і є острівцем мудрості та думки конкретного виборця, який все-таки оцінює, який не здається на абсолютну брехню і примітивні якісь речі.
Я не готовий говорити про те, як це обиратися в Донецьку. Очевидно, там, якщо слухатимуть мої висловлювання, скажуть, що це якийсь абсурд, і що це людина – ідеаліст, літає в хмарах, але в Києві, мабуть, треба мати кілька моментів.
Перше. Тебе повинні знати. Ти не маєш бути «котом у мішку». Я думаю, що навіть найкращі рекомендації найбільших лідерів партій у Києві чи у Львові вже на сьогоднішній день не допоможуть. Друге – це треба мати за собою щось, що ти зробив, треба вміти це пояснити. Треба врешті-решт мати добру комунікабельність, по простому це називається «добре підвішений язик», щоб відповісти людям на їхні питання. Не жувати гумку в роті, а відповідати і пояснювати, що ти будеш робити.
Треба, щоб у тебе в очах горіло трішечки якесь натхнення, щоб тобі могли вірити, щоб бачили, що ти не відпрацьовуєш тут якусь технологічну схему, а ти говориш те, що треба.
Що стосується ресурсу, то, очевидно, певний ресурс потрібний. Мрія про те, що можна взагалі без грошей обратися, є ідеалізмом певним. Але у тому ж самому Києві, я дивлюся навіть по своєму окрузі, по дарницькому, можна кілька тих «грошових мішків», які йдуть, спокійно долати без альтернативи…
– І можна без гречки, Ви вважаєте?
Тарас Чорновіл: Без гречки, без роздачі всяких там преференцій, без великих грошових вливань…
– Без будівництва громадських туалетів з написами прізвища кандидата?
Тарас Чорновіл: Без нічого цього можна у таких містах, як Київ, як Львів. Я дуже хочу вірити, що на цих виборах це буде і в такому місті, як Харків, що можна буде вигравати. Але треба представити себе, представити позицію і показати, що ти не технологічна якась гра і карта в якійсь грі, а ти є особистість.
– До речі, вчора Президент України Віктор Янукович підписав закон нарешті «Про засади державної мовної політики», напередодні зустрівшись з представниками інтелігенції. Ми не можемо минути цю тему.
Панове, чи погоджуєтеся ви з думкою деяких політичних оглядачів, що цей закон, не торкаючись того, наскільки він правильний – неправильний, буде одним з головних чинників на цих виборах і для кандидатів від списків, і для кандидатів від мажоритарних округів?
Мовний закон орієнтований не стільки на парламентські, як на президентські вибори. Ухвалення цього закону ніякою логікою не пояснюється. Ми маємо толерантну мовну ситуацію в країні
Степан Гавриш: Я думаю, що питання набагато складніше.
По-перше, це (мовний – ред.) закон орієнтований не стільки на парламентські, як на президентські вибори. Оскільки мова йде про мобілізацію ядерного електорату Партії регіоні і персонально Президента України.
По-друге, Президент не міг підписати цей закон, оскільки він був ініційований партією. В іншому випадку відбувся б розкол
усередині партії між її лідером, Президентом України, і самою партією. Це було зрозуміло від самого початку, що мова йде про спільне рішення. І ніякі там сентенції української інтелігенції, очільників громадської думки не могли нічому допомогти.
Третє – це найбільш важлива проблема, що мова йде про пошуки чергового розколу країни для того, щоб забезпечити прихід до влади у наступному. Це не викликає жодного сумніву, оскільки ухвалення цього закону ніякою логікою не пояснюється. Ми маємо досить толерантну мовну ситуацію в країні. Вона забезпечила реалізацію мови і культури будь-якій національній меншині у будь-якому місці України. Я не чув ніяких проблем.
У Харкові я веду виборчу кампанію російською мовою, оскільки вона для мене є такою ж близькою, як і українська. Хоча українська – моя рідна мова.
– А якби Ви активно використовували цей момент, мовної політики, російська мова, а на Харківщині багато російськомовних, у Вас було б більше шансів чи ні?
Електорат глухий до цієї проблеми (мовного питання – ред.). Він цим не цікавиться. Цікавиться, чому партія влади не змогла забезпечити гідний рівень життя. Сьогодні невдоволення досягло критичної межі діями влади
Степан Гавриш: Електорат глухий до цієї проблеми (мовного питання – ред.). Повірте мені, він цим не цікавиться. Він цікавиться, чому партія влади не змогла забезпечити гідний рівень життя, пенсії, зарплати, робочі місця, захист інтересів дітей і багато чого іншого. Сьогодні невдоволення у моєму виборчому окрузі досягло критичної межі діями влади.
– Пане Тарасе, Ви особисто знаєте, працювали з Віктором Федоровичем Януковичем, як Ви вважаєте, у цій ситуації, Ви погоджуєтеся зі Степаном Богдановичем, що він не міг не підписати цей закон?
Адміністрація Президента чинила жорсткіший тиск на спікера, на декількох «регіоналів». Їхніми картками стовідсотково, крім хіба що відсутнього Головатого, натиснули за
Тарас Чорновіл: Янукович ініціював навіть внесення цього закону. Янукович його підштовхував. Адміністрація Президента чинила жорсткіший, який тільки можна собі уявити, тиск на спікера Верховної Ради, на депутатів Верховної Ради, у тому числі і на декількох «регіоналів», які у першому скликанні не проголосували за закон, проголосували проти, їхніми картками наступного разу усіма, стовідсотково, крім хіба що відсутнього Головатого, натиснули «за».
Це було жорстке рішення з найвищих кабінетів, саме від Президента.
– Навіщо це робиться, на Ваш погляд: перед виборами, щоб догодити Володимиру Володимировичу Путіну? Які ще варіанти?
Тарас Чорновіл: Я якраз і хочу тут якраз трошки змінити пріоритет.
Я вважаю, що перший пріоритет – це була одна з чергових поступок перед Путіним у надії, що будуть певні знижки по газу. І це був цілий пакет. Зараз, ми бачимо, цей пакет буде трошки розшифровуватися. Друге – це була ставка на «боснійський варіант» розвитку подій, тобто розкол суспільства.
– Колишня Югославія.
Тарас Чорновіл: Так. З надією єдине, що лише не дійде до того, до чого дійшло у Югославії. Тобто, є віра у наших чиновників, що можна підняти рівень протистояння у суспільстві і цим мобілізувати свій електорат, знаючи, що там «Свобода» і якісь національно-демократичні сили підуть на якісь жорсткіші акції, це відразу представити на сході: бандьоровци прут – ми маємо всі згуртуватися, ми всі разом з лідерами Партії регіонів захистимо наше право тут на життя зі своєю мовою! І тому подібне.
Насправді я дуже багато їздив по сходу України. У мене було…
– Допоможе це?
Тарас Чорновіл: Нічого це не дасть, крім хіба що переговорів з Путіним. Нічого абсолютно!
Ніяких поступок за будь-які наші поклони головою у сторону Росії не відбулося. Україна сповзає у сферу геополітичної, я б не сказав, ізоляції, але вакууму певного
Степан Гавриш: Я б хотів тут уточнити один момент.
Пане Тарасе, я не впевнений, що в цьому ми мусимо бачити будь-яку логіку. Зверніть увагу на факти. Перший факт. До ініціювання цього закону російська преса взагалі перестала писати про мовну проблему в Україні. Я не зустрічав жодної ні аналітичної, ні навіть такої похідної, екстремальної статті у цьому напрямку.
По-друге, після ухвалення цього закону тривалий час, декілька тижнів російська преса, а це означає, що вищий російський істеблішмент, мовчала з цього приводу. Зараз це вони досить в’яло коментують, розуміють чудово, що це створює перевагу для Партії регіонів.
Але я б сказав по-іншому, що за останній час ми у стосунках з Росією опустилися на певне дипломатичне і політичне дно. Позавчора, за даними того ж НАК «Нафтогаз України», ціна на газ виросла ще на 0,2%, тобто на долар за тисячу кубічних метрів. І це означає, що нічого не зміниться, ніяких поступок за будь-які наші поклони головою чи будь-які, скажімо так, зсування у гуманітарному чи в іншому плані у сторону Росії не відбулося. Як не відбулося внаслідок «харківських угод», як не відбулося внаслідок розширення, так би мовити, повноважень по забезпеченню Чорноморського флоту новим озброєнням, модернізацією і таке інше.
Я думаю, що зараз питання не в цьому. Питання в тому, що Україна сповзає у сферу такої геополітичної, я б не сказав ізоляції, але вакууму певного.
– Це Ви, вибачте, говорите як людина, яка працювала в РНБО?
Степан Гавриш: Так. Це була тема моєї постійної роботи. І я про це писав у тому числі і Президенту, що така загроза існує. Без сумніву.
І не варто розглядати сьогодні Росію, яка готова прийняти Україну… Ким? Федеративним суб’єктом? Просто якоюсь провінцією? Ви собі уявляєте те, що могло б відбутися з урахуванням всіх міжнародних сьогодні питань, пов’язаних з недоторканністю кордонів, влаштованістю, організованістю територій, держави і так дальше, якщо б відбулися будь-які зміни, особливо після Грузії.
– Учора рівно 4 роки минуло після війни.
Степан Гавриш: Я бачив заяви відносно звинувачень українців. Думаю, що це абсолютно відповідає дійсності. Я досить добре розбирався у цих питаннях у свій час. Ми не мали стосунку до конфлікту у Грузії такого масштабного, про який могли б говорити. Навпаки, ми зупинили у свій час ці процеси, щоб не брати участі, так би мовити, в ескалації. Нам здавалося, що ми не могли діяти таким чином.
Отже, мені здається, що у цьому плані Росія не є тим суб’єктом, відносно якого Україна робить такі посили конкретні. Зрозуміло, що це зручний спосіб, як не заглянути проблемі в обличчя. Мені видається, що мова йде про виключно спосіб мобілізації електорату для отримання влади.
– До речі, пане Чорновіл, Ви погоджуєтеся з думкою тих оглядачів і політиків, які стверджують, що насправді Володимир Путін уже давно зробив свій «український вибір» (Ви розумієте, про що я кажу), і всі намагання представників нинішньої чинної української влади якось догодити йому не просто марні, вони тільки посилюють прагнення Володимира Путіна втілити цей «український вибір»?
Тарас Чорновіл: Давайте називати речі своїми іменами. Володимир Путін зробив свого часу вибір на користь Юлії Володимирівни Тимошенко.
– Всяке бувало.
Путін буде робити багато речей, щоб продемонструвати своє зверхнє, навіть презирливе ставлення до Президента України
Тарас Чорновіл: Він жорстко не сприймав і не сприймає досі Віктора Федоровича Януковича як Президента України з цілого ряду причин. Але при тому всьому давайте не забувати, що він є людиною прагматичною, а особливої, якоїсь душевної прив’язаності до Тимошенко у нього немає. Він робив на неї ставку, він у цьому програв. Йому це неприємно. А тим більше – він у цьому випадку програв ще й Медведєву, який робив достатньо відверту ставку на Януковича при цьому всьому. І для нього це є досада.
Він не буде витягувати з тюрми і робити все, що можна тільки зробити, як роблять зараз, скажімо, в Європі, для допомоги Тимошенко. Але він (Путін – ред.) буде робити досить багато речей, щоб продемонструвати своє зверхнє, навіть десь презирливе ставлення до Президента України.
– І зустріч з байкерами – це не останній крок у цьому.
Тарас Чорновіл: Є дуже багато подібних речей.
Але давайте зупинимося на одній речі. З Росією треба просто навчитися належно розмовляти, поважаючи себе. Ну, читаймо «Євгенія Онєгіна», класика російської літератури: «Він поважати себе змусив і ліпше вигадать не міг». Правда, там трошки інший підтекст, але все рівно у будь-якому випадку цим усе сказано.
Маленька Естонія, у якої з Росією протистояння по всіх можливих пунктах гуманітарної політики.
– Ну, так. Бронзовий монумент, інші речі у Таллінні.
Тарас Чорновіл: Заборона трансляції російських каналів, грушівки навіть поставили десь в один період були, прийшла партія до влади, на антиросійських гаслах, їхня група «Реформи». І при тому всьому Естонія сьогодні має найкращу (принаймні, рік тому мала найкращу) ціну на газ, вона добилася найбільших знижок, по-моєму, 30% знижки відразу пішли і тому подібне. Країна, яка показала, що вона не буде йти на поступки. Але все рівно співпрацювати Росії з усіма країнами-сусідами треба.
– Я тільки уточню. Коли я наводив думку експертів про те, що Володимир Путін зробив свій «український вибір», багато хто мав на увазі не Юлію Тимошенко, а іншого політика, з яким Путін зустрівся відразу після зустрічі з Януковичем.
Це можлива теж така ситуація, щоб Росія далі намагалася впливати? Ну, парламентські вибори вже у розпалі – мало що зміниш уже. А на наступні президентські вибори?
Тарас Чорновіл: Все залежить від того, наскільки ми зуміємо показати свою незалежну, цілісну, досконалу взагалі політику. Якщо вона буде, то виборці її будуть неймовірно малі, і вони не будуть знакові, вони не будуть знакові і наглі.
Ну, Росія – це держава, яка має свої інтереси, яка їх утілює так, як вона вміє. Вона їх уміє втілювати не у зовсім європейський спосіб. Але до цього треба звикнути. Це наш сусід, від якого ми нікуди не дінемося.
Проблема у нас і ні в кому іншому. І якщо ми будемо гратися у ті ігри, в які граємо зараз, тоді будьте певні, що вирине Медведчук, виринуть інші, і будуть ігри дуже російські.
– До цих ігор належать цей мовний закон, на Ваш погляд?
Мовний закон – це взагалі-то великий абсурд і протистояння кількох груп впливу всередині Партії регіонів
Тарас Чорновіл: Я думаю, що цей мовний закон – це взагалі-то великий абсурд і протистояння кількох груп впливу всередині Партії регіонів, у тому числі й політологічних – там десь щось і Леванець придумує, десь щось придумують люди навколо Ахметова, десь щось придумують у штабі Клюєва. І оце все перемішалося у такий спосіб.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Пане Тарасе, я дуже Вас поважаю, Вашого батька. Мені Ваш батько багато у чому допоміг, як був. Але я хотів би до Вас звернутися… Ця влада нічого не хоче робити, допоможіть цю владу скинути.
Тарас Чорновіл: Добре. Але допоможіть і Ви на виборах. Але це вже трошки пізно.
Ми маємо дуже сумнівні опозиційні сили. Але їх треба буде все рівно підтримати, які вони не є погані. Виберіть якусь одну з них, яка є прохідна, і за неї проголосуйте. Але треба було до того, як вони сформували список, всім тиснути, виходити під офіси їхні з демонстраціями від демократичних сил і кричати їм: ставте чесних людей, а не «тушки» у свої списки! Тобто, ставте нормальних людей, а не своїх братів, сватів, кумів і там ще когось!
Ми це вже втратили – ми бачимо, які списки у всіх без винятку опозиційних сил. Вони, скажімо так, погані. Але доведеться голосувати за ті погані, а після того бити їх по чому тільки можна після виборів, щоб вони вели якусь нормальну політику, а не підігравали знову десь владі в її недолугих іграх.
– Пане Гавриш, от людина каже: «Скинути владу». Такий має бути підхід на виборах? Влада у нас змінювалася неодноразово. У нас не Білорусь. Але ж ситуація не дуже змінювалася в Україні.
Оточення Президента всіляко намагається керувати ним. Це звичайна практика. Це я бачив і при Леонідові Даниловичу
Степан Гавриш: Уточню. Естонія не є окремою країною, це є ЄС. І Росія для того, щоб уникнути конфлікту з ЄС змушена була йти на поступки.
Україна ходить по колу. Вона не має підтримки ні в одній частині геополітичного світу.
По-друге, закон про мови такий же стратегічний, як і закон «Про засади зовнішньої політичної діяльності». Це стратегічний закон. Це треба чітко розуміти. Він має конкретну мету і цілі. І про це варто говорити окремо.
По-третє, відносно «скинути владу». Я думаю, що це гасло емоційне. Без сумніву, владу треба міняти. У Президента ще не вичерпані всі ресурси для діалогу з суспільством. Мені здається, що він перебуває у глибоких сумнівах. Мова йде про те, про що говорив і пан Тарас, бо він краще знає цю «кухню», бо він на цій «кухні» теж «куховарить» час від часу, про те, що оточення Президента всіляко намагається керувати ним. Це звичайна практика. Це я бачив і при Леонідові Даниловичу, і при…
– Успішно?
Степан Гавриш: Абсолютно успішно. Причому часто Президент просто не розуміє, що він попав під зовнішнє чітке і зрозуміле управління. Внаслідок того, що йде маніпуляція інформацією, ціленаправлене складання відповідної інформації. Багато-багато інших речей, дуже тонких.
– Як казав один політик, важливо не те, хто до Леоніда Кучми заходить, а хто останній від нього виходить. Правильно?
Стратегія цих виборів: не важливо, як будуть голосувати, як казав Йосип Віссаріонович, а важливо, як будуть рахувати
Степан Гавриш: Так, це теж дуже важливо.
І я думаю, що треба так зрозуміти, що стратегія цих виборів буде пов’язана з тим, що не важливо, як будуть голосувати, як казав Йосип Віссаріонович, а важливо, як будуть рахувати.
У цьому плані дуже величезна проблема усіх громадян, які говорять про конфлікт зі владою, про те, що вони стали твердо, не продавалися, соромилися продавати свої права, сьогоднішнє майбутнє. Головне, щоб вони захистили результати виборів.
Мова йде про те, що влада сьогодні буде використовувати ключовий спосіб приходу до влади – це тиск на виборців. При допомозі адміністративного ресурсу, якщо глави адміністрацій, у тому числі і харківської, заявляють про те, що всі мажоритарники будуть обрані виключно від Партії регіонів, то це означає, що ніякої демократії на цих виборах не буде.
І тому сьогодні вже ставиться питання не тільки на Заході, але й у нас всіх: чи можна ці вибори взагалі вважати легітимними, якщо вони будуть йти у такому, так би мовити, руслі, у такому стандарті розвитку подій і права?
– До речі, буквально недавно один з членів ЦВК Андрій Магера заявив, що «ці парламентські вибори будуть «на грані фолу», і ті ж самі веб-камери на виборчих дільницях мало що допоможуть для унеможливлення фальсифікацій.
Ви, як люди з великим політичним досвідом, які проходили чимало виборчих кампаній, погоджуєтеся, що оця виборча кампанія буде дуже брудною, «на грані фолу», з різних точок зору: і підкуп, і можлива фальсифікація голосів, і інші проблеми?
Тарас Чорновіл: Кампанія у нас кожна достатньо «брудна». Причому кожна наступна виглядає трошки «бруднішою» від попередньої.
Але в цій кампанії появився дуже цікавий факт – мажоритарники. З одного боку, мажоритарники ведуть за собою певні гроші. Але це роздрібнення адмінресурсу. Це підкуп, але це вже не підкуп тільки стовідсотково під владну партію. Це вже певний шанс. Як у тому фільмі, коли велика країна хоче напасти на малу країну, тоталітаризм на демократію, тоді безнадійно.
– Так. У фільмі «Склянка води».
Тарас Чорновіл: А коли дві великі країни хочуть,будуть одна одній заважати. Тому демократія, яка слаба дуже сьогодні в Україні, має трошки більше шансів.
Але розуміти треба одне, що як би не пройшли ці вибори, їх результат буде інтерпретуватися реально не тільки підрахунком голосів, який може бути фальшований, нефальшований, а через 1,5-2 роки, коли запахне президентськими виборами, коли запахне новими настроями у суспільстві, і коли мажоритарники, по-перше, трошки відчують, що вони залежать не тільки від якихось партійних лідерів, а вони фактично від них не залежатимуть, а залежать ще й від виборця, а по-друге, захочуть, щоб їх поважали, а по-третє, захочуть думати про своє майбутнє, а не про майбутнє Віктора Януковича чи Партії регіонів.
Я думаю, що найцікавіше почнеться через рік-півтора після виборів. Ця Верховна Рада, яку ми оберемо, не буде втрачена. Спочатку вона викличе неймовірне розчарування, але дальше, незалежно від результатів виборів, почнуться дуже серйозні зміни.
Ми повертаємося до тієї системи виборів і до того парламенту, який нагадує той, в якому ми з паном Степаном були, у тому парламенті прогнозувати стовідсотково, що якщо Президент сказав, то парламент…
– Це обраний у 2002 році, який політреформу не ухвалив?
Тарас Чорновіл: І в 2002-у, і той, що був у 1998-у, до 2002 року. Це інший парламент, ніж зараз. Це не будбат чи якийсь штрафбат, у якому капрал дає вказівки, і всі вишикувалися струнко.
– Опозицію не будуть «розводити», як котят»?
Основу опозиції в наступному парламенті, через 1,5 року, складуть мажоритарники
Тарас Чорновіл: Опозицію будуть «розводити», як котят». Але дуже скоро основу опозиції в наступному парламенті, через 1,5 року, складуть мажоритарники, а не оця, дуже часто недолуга, опозиція, яка в нас, на превеликий жаль, є. Але все рівно ми мусимо голосувати.
– Пане Гавриш, Ви поділяєте такий оптимістичний висновок пана Тараса?
Степан Гавриш: Я не тільки поділяю. Я звертаюся до всіх виборців голосувати за незалежних мажоритарників. Це єдина опора виборців у владі. Це єдиний спосіб сьогодні подолати кризу міжпартійну, яка виникла між опозицією, яка фактично не стала тією провідною силою, яка запропонувала нові реформи, владу, яка вийшла на вибори з програмою критики дій.
Ми не маємо жодної пропозиції, жодної програми по модернізації життя країни. Мажоритарники йдуть саме з цим наміром – модернізувати життя своїх територій, виборців, життя України. Боротьба буде непростою. Але прихід мажоритарників у парламент може стабілізувати ситуацію в країні.
Голосуйте за незалежних мажоритарників!
– До речі, такий момент. Обирається людина до Верховної Ради за мажоритарним округом. Але ж у виборців не так багато можливостей потім протягом роботи цього народного депутата вже у стінах Верховної Ради вплинути на нього.
Якщо, з точки зору виборців, він якось не дотримається своїх обіцянок, фактично вони нічого не можуть змінити. Процедура відкликання фактично не може бути реалізована.
Я не виключаю, що у наступному скликанні буде проведено закон, який передбачить можливість відкликання депутата-мажоритарника. Відкликання депутата-списочника абсолютно буде неможливе
Тарас Чорновіл: Я дуже добре пам’ятаю ті склади парламенту, які були обрані ще за мішаною системою, в яких ми брали обоє участь. Вплив існував. Тому що мажоритарник думав про наступні мажоритарні вибори завжди, як правило, а не про списки якісь. Він боявся свого виборця, він весь час до нього приходив, і він був чутливий на вимоги свого виборчого округу і людей, які там живуть. І на нього пресинг, у тому числі через місце його проживання, тощо, зажди існував.
Я вже не кажу про те, що, десь поступаючись інтересам виборців і вимогам, я не виключаю, що у наступному скликанні буде проведено закон, який передбачить можливість відкликання депутата-мажоритарника. А, очевидно, відкликання депутата-списочника абсолютно буде не можливе. Тому впливати на мажоритарників все-таки буде реально.
– Пане Гавриш, погоджуєтеся з цим? Буде закон про відкликання?
Степан Гавриш: Я думаю, що на відміну від «тушок» партійних, депутати-мажоритарники реально відповідають перед виборцями і залежать від їхньої думки і позиції. І можна, головне, на них спертися, як на суверена, на свого господаря, волю якого дуже важко змінити.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true