Віталій Портников: Патріарх Московський і всія Русі Кирило знову на українській землі. Цього разу у зв’язку з ювілеєм служіння митрополита Київського і всія України Володимира.
В принципі, Кирило вже утримався, можна сказати, зробив якусь паузу з подорожами в Україну. Правда? Може, він прислухався до думок тих, хто казав, що такі постійні візити створюють напруження в стосунках в самій УПЦ, у стосунках між УПЦ і паствою, що вони не дають можливості усвідомити все ж таки, чия це церква?
Віктор Єленський
День хрещення Русі, виглядає в цьому році не суцільно підлаштованим під доктрину «руского міра»
Віктор Єленський: Звичайно, для УПЦ в єдності з Московським патріархатом візити патріарха – це серйозне випробування, тому що Патріарх Московський і всія Русі їздить не так, як Сербський патріарх. І для того, щоб утримувати його і утримувати його почт, треба серйозні зусилля. Це по-перше.
По-друге, я хочу нагадати, що патріарх приїздить щорічно або проголошує, що він буде приїздити щорічно на День хрещення Русі. І цей день будуть відзначати не тільки в УПЦ МП, але і в УПЦ КП, і в УГКЦ. І так сьогодні більш різноманітний ландшафт.
Я от бачив, коли йшов Хрещатиком, такі сіті-лайти, як «Християнство – наша віра», «Українська – наша мова», «Київ – наш Єрусалим», «Боже єдиний, великий, нам Україну храни». Тобто цей день, День хрещення Русі, виглядає в цьому році не суцільно підлаштованим під доктрину «руского міра».
Костянтин Матвієнко
Візити патріарха Кирила все менше потрібні Україні і УПЦ поки що Московського патріарху, і все більше потрібні самому Кирилу
Костянтин Матвієнко: По-перше, я зроблю певне уточнення.
Власне кажучи, це день святого Володимира. А літописні джерела говорять, що день хрещення Русі мав місце у серпні. Якщо ми говоримо про 988 рік.
Отже, день святого Володимира. Це справді день тезоімеництва блаженнішого митрополита Володимира. Це 20 років його служіння, яке виповнилося в травні. І тому, з цієї точки зору, візит Кирила виглядає нібито логічно.
З іншого боку, є така парадоксальна обставина: візити патріарха Кирила все менше потрібні Україні і УПЦ поки що Московського патріарху, і все більше потрібні самому Кирилу.
Тобто, власне кажучи, церква, як єдина інфраструктура, як єдина організація, то це один із тих чинників, який позірно створює єдність Росії з Україною.
Тобто, коли нам розповідають про Митний союз, про ЄЕП, про єдиний інформаційно-культурний простір, то РПЦ теж являє собою елемент такої інфраструктури.
З іншого боку, ситуація виглядає таким чином, якщо говорити суто про політичні декорації, в яких відбувається візит патріарха. Ми пам’ятаємо, що візит Володимира Путіна у Лівадійський палац до пана Януковича (він проїздом, пам’ятаєте? – їхав до кума, заїхав до байкерів, а потім поїхав далі дивитися на кумові фонтани) направду не був успішним в усіх розуміннях ні для України, ні для Росії.
От у понеділок буде поданий до Верховної Ради законопроект про ратифікацію угоди про зону вільної торгівлі з країнами СНД . Україна її дуже довго не ратифікувала, тим часом із цієї зони вільної торгівлі повиходило вже багато країн, які туди направду входили.
Отже, візит Кирила має підкреслити для російського споживача – а в Росії один споживач, як Микола ІІ був головним читачем всієї російської літератури, так і зараз у Росії один споживач інформаційного продукту – тобто, для споживача наголосити, що Кирило потрібний, що церква потрібна, що її далі треба фінансувати за рахунок преференцій, які вона отримує, суто економічних, і надалі підтримувати. Для УПЦ цей візит є зовсім не потрібний.
Багато журналістів запитували ( хтось пустив таку чутку), що, мовляв, Кирило приїхав знімати блаженнішого митрополита Володимира з..
Your browser doesn’t support HTML5
Кирило помолився на Володимирській гірці
– Як можна зняти?
Митрополит Володимир жорстко взяв її (церкву – ред.) під контроль. Розділена Харківська єпархія, усунутий з посади митрополит Іонікій, висвячено єпископів, за своїм походженням і ментально-культурною орієнтацією є більше українцями
Костянтин Матвієнко: Не можна. Ну, пане Віталію, Ви розумієте, пан Віктор розуміє, що не можна.
Але справді ситуація всередині церкви – зараз митрополит Володимир жорстко взяв її (церкву – ред.) під контроль. Ми бачимо, що розділена Харківська єпархія, ми бачимо, що усунутий з посади митрополит Луганський і Старопільський Іонікій, висвячено багато нових єпископів, причому ці єпископи за своїм походженням і ментально-культурною орієнтацією є все ж таки більше українцями.
Тому цей візит Кирила, як на мене, даруйте, має сута маргінальний характер на сьогодні.
– А Ви, пане Вікторе, взагалі вважаєте, що можна єпископів УПЦ отак поділяти: на більше, менше українців і таке інше?
Єпископат УПЦ (МП) – це вихідці з волинського, подільського, закарпатського і галицького села. Харківський ієрарх – галичанин, донецький – галичанин
Віктор Єленський: Взагалі єпископат УПЦ (МП) в масі своїй – це вихідці з волинського, подільського, закарпатського і галицького села. Харківський ієрарх – галичанин, донецький – галичанин. І дуже багато серед них… Одним словом, це вихідці у масі своїй з українського села.
– Ну, і що?
Віктор Єленський: Але погляди у них можуть бути дуже різними на питання не тільки, які стосуються автокефалії, а на зв’язки, на відносини з державою, на відносини з суспільством, на відносини з іншими церквами, релігійними організаціями. Це досить складний такий конгломерат.
– В принципі можна вважати, що УПЦ МП знайде порозуміння якесь внутрішнє?
Ми ж бачимо, що відбувається з УПЦ останні місяці, коли там фактично створилися фракції. Одна з них орієнтується реально на патріарха, тобто фактично на керівника всієї церкви, а друга намагається орієнтуватися на митрополита. Це не дуже приємно для самих вірних. Погодьтеся.
«Українська фракція» в церкві набагато потужніша, ніж російська. Українська церква втрачає свій авторитет. Бацила тяжіння до розкошів, лінощів вражає церкву. Піднімаються секти, організації, які для психіки замінник церкви
Костянтин Матвієнко: Природний плин речей є таким, що приходять нові покоління. Отже, фракція, яка орієнтується на Патріарха московського, – це фракція, яка зумовлена походженням, саме етнічним походженням цих ієрархів. В першу чергу це митрополит Одеський і Ізмаїльський Агафангел, потім митрополит Тульчинський і Брацлавський Іонафан. Це в принципі два таких найбільш потужних ієрархи з старшого покоління, які справді орієнтовані на московську церкву в силу свого російського етнічного походження.
Обидва ці ієрархи пролобіювали призначення певної кількості переважно вікарними єпископами молодих священнослужителів теж російського походження, які теж орієнтовані на російську церкву.
Але абсолютна більшість ієрархії і політика митрополита Володимира, кадрова політика (тут є цілковито і очевидно) – вони за походженням справді є українцями, тобто вони виховані вже навіть почасти в незалежній державі і для них питання автокефалії церкви є природною річчю. Тобто інакше не буває. Тобто є держава – є церква. Їм цілковито зрозуміло.
Тому «українська фракція» в цій церкві набагато потужніша, ніж фракція російська.
Інша річ, що сама українська церква втрачає певною мірою свій авторитет. Тому що ось ця бацила тяжіння до розкошів, бацила лінощів, на жаль, церкву вражає. Про це треба говорити. І церква в суспільстві втрачає свій авторитет. Тому піднімаються секти, піднімаються різноманітні організації, які являють собою для психології, для психіки певною мірою замінник церкви. Церква не встигає за динамікою розвитку інформаційного суспільства. Як, до речі, не встигає політика і влада за динамікою цього розвитку. Тому церква безумовно опиниться в ситуації кризи.
Але, як сказав мені архієпископ Чернігівський і Ніжинський Київського патріархату Євстратій, християнство вже 2 тисячі років у кризі – нічого, воно виживало.
– Якщо говорити про церкву з етнічної точки зору, мені здається, можна втратити розуміння християнства як такого.
Віктор Єленський: Ми в даному випадку говоримо не про Христову церкву, а, сказати б, про корпорацію.
Але я не хочу входити у глибину аналізу складу єпископату УПЦ МП, лише хочу сказати, що там складніша ситуація, ніж може здатися, виходячи з їхнього етнічного чи демографічного походження. І так далі.
Справа в тому, що ці люди виховувалися не стільки в незалежній українській державі і в українському інформаційному суспільстві, як у Почаївській лаврі виховувалися у Троїце-Сергієвій лаврі, у Києво-Печерській лаврі.
Це люди з дуже, сказати б, окремим таким баченням і суспільства. Я вже не кажу про їхні погляди церковні. Але йдеться про їхні погляди на суспільство, про їхні погляди на відносини зі світом цим, на їхні погляди щодо сучасної Європи і так далі. Вони багато кого можуть розчарувати.
Почаївська лавра, ми маємо ситуацію агресивного ставлення до всього, що пов’язане з Україною, з українською мовою, з православними церквами українськими, які не входять до складу Московського патріархату. Це питання певних суспільних загроз
Костянтин Матвієнко: Я цілком згодний. Цілком справедливе зауваження, що морально-етичне середовище в таких закритих спільнотах, якими є монастирі, зокрема, безумовно, Почаївська лавра, тобто ми маємо ситуацію агресивного ставлення до всього, що пов’язане з Україною, до всього, що пов’язане з українською мовою, звичайно, до всього, що пов’язане з православними церквами українськими, які не входять до складу Московського патріархату.
І знов-таки про це, я думаю, і журналісти, і експерти мають говорити відверто. Тому що це в принципі питання навіть певних суспільних загроз.
Слід відзначити, що такий візит патріарха Кирила безумовно стимулює і діяльність інших православних церков в Україні. Даруйте, навіть не стільки самі візити Кирила, скільки взагалі ситуація певної конкуренції.
Може, я скажу речі, які не сподобаються вірним церкви, але ця конкуренція церкві йде, як мені здається, насправді на користь. Тому що прояви соціального служіння: ті ж дитячі табори, ті ж паломницькі поїздки, акції, які здійснюються у хоспісах певною мірою мають такий, по-хорошому, змагальний характер. Що треба відзначити.
Також очевидно, що 28 липня, в день святого Володимира, відбудеться велика хресна хода, яку традиційно очолює патріарх Філарет до Володимирської гірки, де будуть представники саме Київського патріархату, духовенство з усіх єпархій, що також є певною такою маніфестацією українства.
Пан Віктор сказав на початку нашої розмови, що по місту розвішені сіті-лайти, де чітко: «Наша мова – українська». Ці сіті-лайти точно ж з’явилися у зв’язку з тим, що приїхав Кирило, який розповідає нам, що наша мова все-таки…
– «Рускій мір». Фактично це патріарх є засновником концепції, яка сьогодні стала…
Віктор Єленський: Він її реанімував. І ми ніколи не говорили. Ми коли говоримо про «рускій мір», ми ж не покликаємо на філософів 20 років минулого століття. Ми говоримо про патріарха Кирила.
І патріарх Кирило ніколи, власне, не приховував, хоча зараз його прес-служба багато говорить про те, що це церковна концепція, але він ніколи не приховував, що це концепція геополітична. І він прямо сказав у 2009 році, що це дуже потужний геополітичний проект, який дозволить країнам, суспільствам, що входять в «рускій мір» бути цікавим для Заходу і створити такий полюс сили, який буде поважатися в усьому світі.
Масова «килимова» корупція, яка має місце в Україні, результат «руского міра». Стосунки зверхності, зневаги влади до людей, до громадян – теж звідтіля
Костянтин Матвієнко: У чому небезпека концепції «руского міра»? Не в тому, що він відтворює імперський простір. Якби імперський простір відтворювався з точки зору нових потужних цивілізаційних вимірів, може, це було би добре. Але «рускій мір» відтягує країни в дуже архаїчні суспільні взаємини.
От в принципі така масова «килимова» корупція, яка має місце в Україні, якщо хочете, панове, це саме результат того самого «руского міра». От ця імперська бюрократія російська, яка тоді створювала традиції корупції, пам’ятаєте, за часів гоголівського «Ревізора», ось вона відтворюється. От ці от стосунки зверхності, зневаги влади до людей, до громадян – це теж звідтіля.
Ми пам’ятаємо, що в Російській імперії, а потім в СРСР 80% населення – це були раби. І в СРСР також.
– Кріпосні.
Костянтин Матвієнко: Я маю на увазі спочатку кріпаків, потім був відтворений колгоспний лад, який являв собою прикріплення до землі.
– Без паспортів.
Костянтин Матвієнко: Теж чистої води кріпацтво.
Ось що таке «рускій мір» у своєму цивілізаційному вимірі. Навіщо нам такий «рускій мір»?
Існує колосальна різниця між побутовою побіжністю на сході і на заході. Різниця між кількістю абортів в Рівненській області і в Севастополі, між кількістю ув’язнених за вироком суду між Донецькою областю і Закарпатською. Але майже не існує різниці між ставленням людей до хабара у Львові і в Донецьку
Віктор Єленський: Я не хочу зараз аналізувати цю доктрину. Про неї було сказано і написано дуже багато. Як, власне, і про сам цей «рускій мір».
Я хочу тільки звернути вашу увагу на те, що ситуація знову-таки дещо складніша, ніж це уявляється.
От дивіться, існує колосальна різниця між побутовою побіжністю на сході і на заході нашої країни. Існує колосальна різниця між кількістю абортів на тисячу душ в Рівненській області і в Севастополі. Просто колосальна! Існує колосальна різниця між кількістю на 10 тисяч населення ув’язнених за вироком суду між Донецькою областю, з одного боку, і Закарпатською. Тобто такі речі, які пов’язані з побутовою такою побожністю і з побутовою моральністю, між ними існує дуже колосальна різниця.
Але, як показують соціологічні дослідження, майже не існує різниці між ставленням людей до хабара у Львові і в Донецьку. Не існує різниці між ставленням у львівських студентів і донецьких студентів до списування.
І багато такий речей, які говорять, що навіть церкви, які йдуть, сказати б, в авангарді суспільно-морального піднесення нашої країни, свій ще, сказати б, запал не перенесли з такої побутової побожності на щоденне життя людини в соціумі. Це дуже серйозна проблема. І про це почали говорити останнім часом дедалі частіше, наприклад, в УГКЦ.
Церква не вийшла за церковну огорожу. Серед них справді є глибоко віруючі люди. Не всі там заробітчани
Костянтин Матвієнко: Це дуже важливе зауваження. Бачите, справді, ми маємо розколоту внутрішньо країну. При чому ця розколотість, згідно тих цифр, які Ви навели, з приводу абортів, наприклад, чи кримінальної ситуації, тобто країна справді поділена.
І от, здавалося, що церква мала би ці питання, принаймні,не замовчувати, принаймні, про них слід говорити. От все ж таки церква не вийшла за церковну огорожу.
А ми пам’ятаємо, що, як не дивно, церква, як громадська інституція, займає одне з перших місць за рівнем довіри населення. Серед тих, так би мовити, хто не був в середині церковної ситуації, я розумію. Але церква не використовує цей потенціал суспільної довіри.
Можливо, до речі, дуже корисно в такому контексті наша розмова, рано чи пізно от молодші покоління священства, серед них справді є глибоко віруючі люди. Не всі там заробітчани. Так от, молодше покоління священства все ж таки зуміє знову поставити на порядок денний питання суспільно-морального впливу церкви. Не тільки зовнішній: краса Богослужіння чи розкіш «лімузинів» церковних владик, але все ж таки і реальне соціальне служіння церкви.
І просто чому воно має відбуватися? Тому що ніша вільна. Тому що є волонтерські організації, є справжні, хороші громадські організації, не про «гранітоїдів» кажу, але церква тут має і інфраструктурні, і технічні, і матеріальні, і кадрові можливості для цього.
Впродовж останніх 2,5 років церкви України неодноразово маніфестували дуже чітку і гідну поваги громадянську позицію. Спротив, який вони солідарно чинили політиці Януковича в релігійній сфері. Захотіли взяти на поруки Юлію Тимошенко
Віктор Єленський: От дивіться, церква завжди говорить, що їх головна місія – це спасіння людських душ. Так? З одного боку.
Але з іншого боку, я хочу звернути вашу увагу на те, що впродовж останніх 2,5 років церква або церкви України неодноразово маніфестували дуже чітку і гідну поваги громадянську позицію.
По-перше, я хочу назвати спротив, який вони солідарно чинили політиці Віктора Януковича в релігійній сфері. По-друге, хочу назвати звернення, яке вони підписали проти законопроекту мовного. Дуже різке. Я думаю, що з 2004 року такого різкого і такого визначеного листа не було. Далі. Вони захотіли взяти на поруки Юлію Тимошенко. Далі. Вони звернулися до Президента, щоб він її помилував.
– Але в цьому не було УПЦ МП. В усіх, принаймні, цих рішеннях.
Віктор Єленський: УПЦ МП, наприклад, що стосується мовного закону, вони виступили з заявою, яка викликала лють таких, сказати б, проросійських організацій, вони сказали, що ми залишаємо це питання на розсуд суспільству, але не хотіли б, щоб питання мови стало яблуком розбрату у суспільстві, щоб воно розкраяло суспільство.
– Так говорив і митрополит Володимир.
Віктор Єленський: І митрополит Володимир, і тодішній керуючий справами, архієпископ Митрофан, який підписав цього листа.
Це по-перше. По-друге, вони відтворили, сказати б, листа від 2006 року на захист української мови. І УПЦ МП сказала, що вона не зрікається цього листа.
Тобто сказати б, що церкви України не присутні у політичному ландшафті країни, не можна.
Костянтин Матвієнко: Я кажу вам не про політичний ландшафт, а про соціальне служіння.
Віктор Єленський: Ні-ні. Я про…
Костянтин Матвієнко: Якщо дозволите, я до цього переліку додав би ще дві речі, от те, про що Ви сказали. По-перше, все-таки церкви солідарно і за участю Московського патріархату фактично створили умови для виникнення Комітету 1 грудня. Це був спільний лист, який був зокрема підписаний і ієрархом...
– Це була відповідь на церковну ініціативу.
Костянтин Матвієнко: Безумовно. Я ж і кажу про цю церковну ініціативу, яка гідна поваги. Безумовно.
І от мене дуже зацікавила реакція церкви на Євро-2012. Тобто проходило Євро під час Петрівського посту. Тобто церква, звичайно, засуджує такі от емоції, які виникають під час футбольних змагань. Але дуже виважено і дуже правильні коментарі та заклики зробили всі церкви, без винятку.
Більше того, мені відомий випадок у Вишгородському районі, коли на території церкви була створена фан-зона. Без пива, що теж правильно, але було створено фан-зону. Тобто ось якісь такі речі церква зараз проходить. І це теж гідне поваги.
А от візит Кирила, повертаючись до теми нашої передачі, ви розумієте, наскільки він абсолютно далекий від тих питань, насущних, актуальних проблем, поруч з якими стоїть українська церква? І пасторського слова там не звучить.
Тобто Кирило може говорити загальні речі про «рускій мір», як сказав про нього один з його ж співробітників близьких, «не проповідник, але ритор». Він говорить просто, даруйте, банальні загальники, які вже в Україні нікого не гріють. Саме цим зумовлено…
– Але можуть гріти когось в УПЦ МП.
Костянтин Матвієнко: Ви знаєте, Віталію, я думаю, що старше покоління може бути. Але ми зараз просто побачимо по характеру Богослужінь, по всіх інших речах. Я думаю, що ні. Гріють в Москві безумовно. Гріють отого єдиного споживача інформаційного продукту.
– Я не думаю, що патріарх розраховує на президента Росії, чесно кажучи.
Костянтин Матвієнко: На Путіна?
– Так.
Костянтин Матвієнко: Чому ж ні?
– Я думаю, що він у своїх уявленнях сам більше патріарх, ніж президент.
Віктор Єленський: Я думаю, що, звичайно, патріарх себе бачить, може, не першим, але й не другим у цьому світі.
– Я й про це кажу.
Віктор Єленський: Але, звичайно, для нього важливо, що про нього будуть думати в Кремлі. І він постійно намагається довести, що він може щось таке, чого не можуть там. Особливо це було помітно у 2009 році під час візиту, який у Москві не називають інакше, як «тріумфальним».
– Поставити прапори колишніх радянських республік, а нині незалежних держав у Тронному залі. Який президент Росії може дозволити собі таке?
Костянтин Матвієнко: Як на мене, це щось вже інфернальне. Ми пам’ятаємо, що на всіх прапорах республік СРСР були зображені серп і молот, що являло собою просто символ ненависті до релігій взагалі і до християнства зокрема.
Віктор Єленський: Він мав на увазі сучасні прапори.
– Так. У патріарха в Тронному залі стоїть синьо-жовтий прапор України і прапор…
Костянтин Матвієнко: Даруйте, Ви сказали: радянських прапорів, а я відразу…
– І колишній радянських республік. Це інфернально з тієї точки зору, що таке востаннє було в імператора Візантії у Тронному залі. І в Константинопольського патріарха.
Віктор Єленський: Патріарх Кирило, звичайно, бачить особливе своє місце, очевидно, в історії. Він тому докладає зусиль для того, щоб Вселенський Собор таки відбувся за його життя. І багато інших речей, які мають залишити слід в історії, але поки що лишаються не дуже такі симпатичні речі.
Костянтин Матвієнко: По Вселенському Собору. Ви знаєте, у мене була розмова з митрополитом Волоколамский Іларіоном. Категорично інакше він поставив питання, що це не буде Вселенський собор, а це буде «святий Великий Всеправославний Собор».
