Напередодні річниці ув’язнення лідера української опозиції Юлії Тимошенко Голос Америки зустрівся з донькою екс-прем’єрки Євгенією, яка в судових процесах представляє маму як громадський захисник. Під час інтерв’ю Євгенія Тимошенко поділилася своїми тривогами про здоров’я мами, заявила, що не покладає великих надій на майбутні парламентські вибори та розповіла, чому сама відмовляється іти в політику.
Інтерв’ю з донькою ув’язненої №1 провели голова московського бюро Голосу Америки Джеймс Брук та наші київські кореспонденти Оксана Лігостова та Руслан Дейниченко.
– Вже майже рік ваша мама, Юлія Тимошенко, утримується під вартою. Як часто ви з нею бачитеся, і який стан її здоров’я?
– Від початку суду і її арешту 5 серпня [2011 року] я її громадський захисник. На щастя, українське законодавство дозволяє мені бачитися з нею кожного тижня, я можу говорити з нею наодинці як захисник і адвокат. Очевидно, що цього часу мало, але інші її колеги і рідні не мають і такої можливості. Тому я можу говорити з нею, передавати від неї якісь повідомлення та виступати комунікатором із мас-медіа.
– Як би ви оцінили її стан?
– Нині стан її здоров’я не найкращий. Останні десять днів у неї якісь дивні симптоми – алергія, чи щось таке. Лікарі були змушені припинити лікування її спини. З часу, коли почався новий судовий процес проти неї, її стан не покращився. Вона постійно лежить і не може ходити.
– Чи вашій мамі можуть надати можливість виїхати з країни на лікування?
-- Ні. Німецький уряд пропонував з гуманітарних міркувань перевезти її для лікування незалежними фахівцями в клініку «Шаріте». Це, до речі, узгоджуєтся з рішенням Міжнародного суду з прав людини, яке Україна, як член Ради Європи, має виконати. Але Україна його не дослухалася. Очевидно, що нині в лікарні мама повністю під контролем режиму, прокурорів і суддів, які тиснуть на лікарів. Ми переживаємо за її життя, бо воно в їхніх руках, і вони можуть зробити з нею все, що завгодно. Тому вони не дозволять їй виїхати з країни, бо вони хочуть і надалі її контролювати і закрити їй рота.
– Ми зустрічалися з Юлією Тимошенко в цьому ж кабінеті 18 місяців тому. Тоді мало хто вірив, що справа із її звинуваченням закінчиться в’язницею. Як ви гадаєте, для чого влада це зробила, що за цим стоїть?
– У них дуже проста стратегія. Вона не має нічого спільного із законом і очевидна для політиків в інших країнах, для українських громадян. Це – тримати політичних в’язнів за ґратами, ізолювати їх від політичного життя якнайдовше. Це робиться з використанням усіх можливостей, які вони мають: неправомірні звинувачення, незаконні судові процеси, тортури в місцях ув’язнення з порушенням усіх людських прав і принципів гуманності. Намагаються зламати психологічно людей, які можуть очолити опозицію.
– Адвокати вашої мами кажуть, що процес у справі ЄЕСУ форсують і що доправити на нього підсудну можуть силою. Наскільки високий, на вашу думку, такий ризик нового застосування сили до Юлії Тимошенко?
– Так, такий ризик є. [У Харкові] вони вже приготували для неї місце, таку собі скляну клітку, схожу на акваріум. Журналісти так її й називають. Мама зможе там лежати, але буде повністю ізольована від залу: вона не зможе нічого сказати, якщо суддя не захоче включити їй мікрофон. Це якесь шоу, «кенгуру трайл», як називають подібні опереткові судилища в Америці. Це нова спроба засудити її за повністю сфальсифікованими звинуваченнями. Наші юристи називають це «справою про усні накази». Бо її звинувачують в усних розпорядженнях бухгалтеру заповнити декларації про повернення ПДВ. Очевидно, що це ніякий не злочин, але широка публіка не буде розбиратися в деталях і в суті цієї цілком сфальсифікованої справи. Звичайно, що влада буде намагатися якнайшвидше винести другий обвинувальний вирок – до того, як буде оголошено рішення Європейського суду з прав людини (ми сподіваємося, воно буде для нас позитивним), і вона в будь-якому разі залишиться у в’язниці.
– На вашу думку, як рік перебування за ґратами вплинув на підтримку Юлії Тимошенко громадськістю?
– Рівень її підтримки досі високий і продовжує зростати. Люди сприймають її як жертву несправедливого судочинства. Для українців очевидно, що це випадок політичних репресій, і вони ще більше стають на її бік. Згідно з останніми соціологічними дослідженнями, її рейтинг на 4% перевищує рейтинг [президента] Януковича і його партії. Своїми діями [Віктор] Янукович фактично шкодить собі. Але ним опанував страх перед тим, що з’являться інші лідери. І цей страх затьмарив здоровий глузд політика.
– Женю, через три місяці в країні парламентські вибори. Який ваш прогноз, якими будуть їх результати і наслідки?
– Я не політик і не хочу робити якихось політичних аналізів. Я знаю настрої простих людей, з якими я спілкуюся. Вони говорять, що політична і економічна ситуація розвивається в хибному напрямку. Їхні бізнеси знищують, немає свободи вільно висловлювати свою думку, журналісти зазнають утисків. Напередодні ми бачили інформацію про можливий арешт директора TVi, єдиного каналу, який говорить правду про опозицію. Журналісти виступають проти цих репресій. Те, що відбувається — це встановлення в Україні диктатури. Всі відчувають тиск цієї машини, яку неможливо зупинити якимись внутрішніми силами. Навіть якщо українці проголосують, їхні голоси можуть вкрасти, застосовуючи масові фальсифікації. Проти опозиції будуть задіяні величезні фінансові та адміністративні ресурси. Я не маю великих надій [на ці вибори]. Опозиція користується великою підтримкою. Але сили – нерівні.
– Чи реакція міжнародної спільноти зможе вплинути на ситуацію?
– Багато місяців від часу ув’язнення політв’язнів міжнародна демократична спільнота, правозахисні організації, які опікуються такими випадками несправедливості, підтримували нас. Ця підтримка надзвичайно важлива. Поки що ситуація не покращилася, навпаки, вона щодня погіршується. І тут в Україні ми не маємо сподівань на покращення без звільнення лідерів опозиції. Ми не маємо надії, що люди вийдуть на вулиці протестувати. Страх зробив їх пасивними. Вони більше переймаються тим, де дістати їжу та гроші на прожиток. Ми просимо демократичний світ не залишати нас напризволяще, продовжувати тиск, використовувати всі можливі інструменти, щоб зупинити встановлення диктаторського режиму. Для нас важливі не якісь домовленості із режимом, а якнайшвидше зупинити диктатуру. Якщо парламентські вибори відбудуться так, як планують вони, Україна буде втрачена для демократичного світу.
-- Що ви думаєте про дискусії навколо «мовного» закону, які нині точаться в Україні?
– Журналісти нещодавно оприлюднили передвиборчі матеріали Партії регіонів. І один із пунктів передбачає це [надання російській статусу офіційної мови], тому що більшість їхніх виборців хотіли б такої легалізації російської мови. Але цей закон призвів до протестів. Навіть російськомовні громадяни, які живуть в Україні, хотіли б, щоб українська залишалася єдиною державною мовою. Бо вони люблять Україну і хочуть, щоб вона була єдиною і потужною країною. Але те, що пропонує начебто проросійська Партія регіонів – це обман. Бо вони розігрують цю карту лише перед виборами. Вони оголосили війну головним національним символам, які роблять Україну тим, чим вона є.
– Опозиція зараз розпочала кампанію збору підписів за імпічмент президента. Ви гадаєте, це може призвести до якихось наслідків?
– Я думаю, що перспективи цієї ініціативи зараз не дуже оптимістичні. Але потрібно пробувати. Опозиція має використати всі можливості, щоб дати зрозуміти Януковичу і всьому світові, що дії президента – політичні репресії, переслідування журналістів і громадських активістів є неприйнятними. Саме тому опозиція звернулася до людей із закликом позиватися до президента за його антидержавні і антинародні дії протягом майже трьох років президентства. Я гадаю, ця ініціатива може об’єднати людей. Якщо вони не готові вийти на вулиці, вони можуть протестувати в такий спосіб.
– Останнім часом багато говорять про можливість запровадження санкцій щодо українських посадовців, які причетні до політично вмотивованого переслідування опозиційних лідерів. Можливо, ви обговорювали це питання із мамою – яка її думка про це, чи будуть такі санкції ефективними?
– Багато місяців моя мама і опозиційні партії закликали до запровадження таких санкцій у будь-якому вигляді. Подавалася інформація до FATF, щоб почати розслідування відмивання грошей і фінансових оборудок [українськими] високопосадовцями. Таких фактів дуже багато, опубліковані журналістські розслідування, усі про це знають. Але таке розслідування буде тривалим. Тому санкції будуть надзвичайно ефективними. Вони покажуть замішаним у корупцію посадовцям, що за ними спостерігають, що вони мають припинити ганебну практику, що вони не можуть одночасно і красти гроші, і переслідувати опозицію, і правити Україною, як царі.
– Тобто Юлія Тимошенко думає, що санкції будуть ефективними?
– Без сумніву. Саме тому вона звернулася до FATF з проханням розслідувати випадки корупції. Звичайно, треба розібратися, як люди, які ніколи не працювали в бізнесі, здійснюють багатомільйонні грошові перекази, як вони можуть дозволити собі споруджувати палаци, і не тільки в Україні, а й за кордоном. Вони бояться, що коли опозиція прийде до влади, то все це майно заберуть. Вони мають дуже багато зв’язків з Європою і Заходом, де вони витрачають свої гроші. Тому дуже важливо принаймні зробити цю інформацію публічною.
– Євгеніє, як ви гадаєте, чи може статися так, що після парламентських виборів гострота протистояння вляжеться, і президент звільнить свого головного політичного опонента з тюрми?
– Рішення цієї людини важко пояснити якоюсь логікою. Ми не можемо передбачити його вчинки або рішення. Це дуже ризиковано і страшно бути в руках цієї людини, фактично його заручником. Тому ми так переживаємо за життя мами, за її здоров’я, і тому так важко передбачити, що може статися.
Він [президент Янукович] витримує цей політичний тиск вже майже рік. Він це робить, бо хоче ізолювати Україну як свою приватну власність і правити нею без огляду на чиїсь поради з-за кордону. Це дуже небезпечно, і саме тому ми звертаємося до світового співтовариства із закликом допомогти нам зупинити цей процес. Якщо його не зупинити, ми дуже скоро опинимося в ситуації, гіршій навіть, ніж у Білорусі. Адже у наших правителів надзвичайні фінансові ресурси, щоб захищати свою владу скільки завгодно часу.
– Віктор Янукович вирішує все у цій країні. Ви не пробували домовитися з ним про якісь умови звільнення вашої мами?
– Я запитувала про маму про це. Ми звернулися до нього на прес-конференції як рідні політичних в’язнів і попросили про зустріч. Нам нічого не відповіли. Я говорила на цю тему з мамою, і вона розповіла мені про час, коли обговорювала з президентом зміни до Конституції, які насправді задумувалися для блага України. Вона не отримала від нього (Віктора Януковича) ніякої логічної відповіді – його думка змінювалася чи не щодня. З ним неможливо про щось домовлятися – до нього немає віри. Він може щось пообіцяти, але чи виконає обіцянку? Моя мама повністю в його руках, він контролює усі гілки влади, усіх посадовців. Тому вона нічого й не може йому запропонувати. Хіба вона може пообіцяти залишити політику? Це ж перекреслить усі жертви, на які вона йшла багато років. Хіба вона може пообіцяти замовкнути і перестати критикувати владу? Лідер опозиції не може собі цього дозволити. Тому мені важко уявити, про що моя мама може домовлятися з Януковичем.
– Женю, чи ви плануєте іти в політику, брати участь у цих парламентських виборах?
– Ні. Я не політик і не планую ним ставати. Те, що я роблю, я роблю для своєї мами і для інших політв’язнів. Я допомагаю їй комунікувати із світом, допомагаю її захищати. Але політика – це її робота і її покликання. Я просто сподіваюся, що вона буде на волі і зможе повернутися в політику, працювати для країни, захистити її громадян.
– Але чи не ефективніше було б захищати маму, маючи мандат депутата?
– У Раді є велика команда її однодумців, які її захищають. Я не хочу, щоб мене сприймали як політика, тому що тоді мої дії не виглядатимуть такими щирими, якими вони є насправді. Я просто роблю те, що маю робити, і докладаю до цього усіх зусиль.
(Передрук із «Голосу Америки»)
Інтерв’ю з донькою ув’язненої №1 провели голова московського бюро Голосу Америки Джеймс Брук та наші київські кореспонденти Оксана Лігостова та Руслан Дейниченко.
– Вже майже рік ваша мама, Юлія Тимошенко, утримується під вартою. Як часто ви з нею бачитеся, і який стан її здоров’я?
– Від початку суду і її арешту 5 серпня [2011 року] я її громадський захисник. На щастя, українське законодавство дозволяє мені бачитися з нею кожного тижня, я можу говорити з нею наодинці як захисник і адвокат. Очевидно, що цього часу мало, але інші її колеги і рідні не мають і такої можливості. Тому я можу говорити з нею, передавати від неї якісь повідомлення та виступати комунікатором із мас-медіа.
– Як би ви оцінили її стан?
– Нині стан її здоров’я не найкращий. Останні десять днів у неї якісь дивні симптоми – алергія, чи щось таке. Лікарі були змушені припинити лікування її спини. З часу, коли почався новий судовий процес проти неї, її стан не покращився. Вона постійно лежить і не може ходити.
– Чи вашій мамі можуть надати можливість виїхати з країни на лікування?
-- Ні. Німецький уряд пропонував з гуманітарних міркувань перевезти її для лікування незалежними фахівцями в клініку «Шаріте». Це, до речі, узгоджуєтся з рішенням Міжнародного суду з прав людини, яке Україна, як член Ради Європи, має виконати. Але Україна його не дослухалася. Очевидно, що нині в лікарні мама повністю під контролем режиму, прокурорів і суддів, які тиснуть на лікарів. Ми переживаємо за її життя, бо воно в їхніх руках, і вони можуть зробити з нею все, що завгодно. Тому вони не дозволять їй виїхати з країни, бо вони хочуть і надалі її контролювати і закрити їй рота.
– Ми зустрічалися з Юлією Тимошенко в цьому ж кабінеті 18 місяців тому. Тоді мало хто вірив, що справа із її звинуваченням закінчиться в’язницею. Як ви гадаєте, для чого влада це зробила, що за цим стоїть?
– У них дуже проста стратегія. Вона не має нічого спільного із законом і очевидна для політиків в інших країнах, для українських громадян. Це – тримати політичних в’язнів за ґратами, ізолювати їх від політичного життя якнайдовше. Це робиться з використанням усіх можливостей, які вони мають: неправомірні звинувачення, незаконні судові процеси, тортури в місцях ув’язнення з порушенням усіх людських прав і принципів гуманності. Намагаються зламати психологічно людей, які можуть очолити опозицію.
– Адвокати вашої мами кажуть, що процес у справі ЄЕСУ форсують і що доправити на нього підсудну можуть силою. Наскільки високий, на вашу думку, такий ризик нового застосування сили до Юлії Тимошенко?
– Так, такий ризик є. [У Харкові] вони вже приготували для неї місце, таку собі скляну клітку, схожу на акваріум. Журналісти так її й називають. Мама зможе там лежати, але буде повністю ізольована від залу: вона не зможе нічого сказати, якщо суддя не захоче включити їй мікрофон. Це якесь шоу, «кенгуру трайл», як називають подібні опереткові судилища в Америці. Це нова спроба засудити її за повністю сфальсифікованими звинуваченнями. Наші юристи називають це «справою про усні накази». Бо її звинувачують в усних розпорядженнях бухгалтеру заповнити декларації про повернення ПДВ. Очевидно, що це ніякий не злочин, але широка публіка не буде розбиратися в деталях і в суті цієї цілком сфальсифікованої справи. Звичайно, що влада буде намагатися якнайшвидше винести другий обвинувальний вирок – до того, як буде оголошено рішення Європейського суду з прав людини (ми сподіваємося, воно буде для нас позитивним), і вона в будь-якому разі залишиться у в’язниці.
– На вашу думку, як рік перебування за ґратами вплинув на підтримку Юлії Тимошенко громадськістю?
– Рівень її підтримки досі високий і продовжує зростати. Люди сприймають її як жертву несправедливого судочинства. Для українців очевидно, що це випадок політичних репресій, і вони ще більше стають на її бік. Згідно з останніми соціологічними дослідженнями, її рейтинг на 4% перевищує рейтинг [президента] Януковича і його партії. Своїми діями [Віктор] Янукович фактично шкодить собі. Але ним опанував страх перед тим, що з’являться інші лідери. І цей страх затьмарив здоровий глузд політика.
– Женю, через три місяці в країні парламентські вибори. Який ваш прогноз, якими будуть їх результати і наслідки?
– Я не політик і не хочу робити якихось політичних аналізів. Я знаю настрої простих людей, з якими я спілкуюся. Вони говорять, що політична і економічна ситуація розвивається в хибному напрямку. Їхні бізнеси знищують, немає свободи вільно висловлювати свою думку, журналісти зазнають утисків. Напередодні ми бачили інформацію про можливий арешт директора TVi, єдиного каналу, який говорить правду про опозицію. Журналісти виступають проти цих репресій. Те, що відбувається — це встановлення в Україні диктатури. Всі відчувають тиск цієї машини, яку неможливо зупинити якимись внутрішніми силами. Навіть якщо українці проголосують, їхні голоси можуть вкрасти, застосовуючи масові фальсифікації. Проти опозиції будуть задіяні величезні фінансові та адміністративні ресурси. Я не маю великих надій [на ці вибори]. Опозиція користується великою підтримкою. Але сили – нерівні.
– Чи реакція міжнародної спільноти зможе вплинути на ситуацію?
– Багато місяців від часу ув’язнення політв’язнів міжнародна демократична спільнота, правозахисні організації, які опікуються такими випадками несправедливості, підтримували нас. Ця підтримка надзвичайно важлива. Поки що ситуація не покращилася, навпаки, вона щодня погіршується. І тут в Україні ми не маємо сподівань на покращення без звільнення лідерів опозиції. Ми не маємо надії, що люди вийдуть на вулиці протестувати. Страх зробив їх пасивними. Вони більше переймаються тим, де дістати їжу та гроші на прожиток. Ми просимо демократичний світ не залишати нас напризволяще, продовжувати тиск, використовувати всі можливі інструменти, щоб зупинити встановлення диктаторського режиму. Для нас важливі не якісь домовленості із режимом, а якнайшвидше зупинити диктатуру. Якщо парламентські вибори відбудуться так, як планують вони, Україна буде втрачена для демократичного світу.
-- Що ви думаєте про дискусії навколо «мовного» закону, які нині точаться в Україні?
– Журналісти нещодавно оприлюднили передвиборчі матеріали Партії регіонів. І один із пунктів передбачає це [надання російській статусу офіційної мови], тому що більшість їхніх виборців хотіли б такої легалізації російської мови. Але цей закон призвів до протестів. Навіть російськомовні громадяни, які живуть в Україні, хотіли б, щоб українська залишалася єдиною державною мовою. Бо вони люблять Україну і хочуть, щоб вона була єдиною і потужною країною. Але те, що пропонує начебто проросійська Партія регіонів – це обман. Бо вони розігрують цю карту лише перед виборами. Вони оголосили війну головним національним символам, які роблять Україну тим, чим вона є.
– Опозиція зараз розпочала кампанію збору підписів за імпічмент президента. Ви гадаєте, це може призвести до якихось наслідків?
– Я думаю, що перспективи цієї ініціативи зараз не дуже оптимістичні. Але потрібно пробувати. Опозиція має використати всі можливості, щоб дати зрозуміти Януковичу і всьому світові, що дії президента – політичні репресії, переслідування журналістів і громадських активістів є неприйнятними. Саме тому опозиція звернулася до людей із закликом позиватися до президента за його антидержавні і антинародні дії протягом майже трьох років президентства. Я гадаю, ця ініціатива може об’єднати людей. Якщо вони не готові вийти на вулиці, вони можуть протестувати в такий спосіб.
– Останнім часом багато говорять про можливість запровадження санкцій щодо українських посадовців, які причетні до політично вмотивованого переслідування опозиційних лідерів. Можливо, ви обговорювали це питання із мамою – яка її думка про це, чи будуть такі санкції ефективними?
– Багато місяців моя мама і опозиційні партії закликали до запровадження таких санкцій у будь-якому вигляді. Подавалася інформація до FATF, щоб почати розслідування відмивання грошей і фінансових оборудок [українськими] високопосадовцями. Таких фактів дуже багато, опубліковані журналістські розслідування, усі про це знають. Але таке розслідування буде тривалим. Тому санкції будуть надзвичайно ефективними. Вони покажуть замішаним у корупцію посадовцям, що за ними спостерігають, що вони мають припинити ганебну практику, що вони не можуть одночасно і красти гроші, і переслідувати опозицію, і правити Україною, як царі.
– Тобто Юлія Тимошенко думає, що санкції будуть ефективними?
– Без сумніву. Саме тому вона звернулася до FATF з проханням розслідувати випадки корупції. Звичайно, треба розібратися, як люди, які ніколи не працювали в бізнесі, здійснюють багатомільйонні грошові перекази, як вони можуть дозволити собі споруджувати палаци, і не тільки в Україні, а й за кордоном. Вони бояться, що коли опозиція прийде до влади, то все це майно заберуть. Вони мають дуже багато зв’язків з Європою і Заходом, де вони витрачають свої гроші. Тому дуже важливо принаймні зробити цю інформацію публічною.
– Євгеніє, як ви гадаєте, чи може статися так, що після парламентських виборів гострота протистояння вляжеться, і президент звільнить свого головного політичного опонента з тюрми?
Рішення цієї людини [Януковича] важко пояснити якоюсь логікою. Ми не можемо передбачити його вчинки або рішення. Це дуже ризиковано і страшно бути в руках цієї людини, фактично його заручником.Євгенія Тимошенко
Він [президент Янукович] витримує цей політичний тиск вже майже рік. Він це робить, бо хоче ізолювати Україну як свою приватну власність і правити нею без огляду на чиїсь поради з-за кордону. Це дуже небезпечно, і саме тому ми звертаємося до світового співтовариства із закликом допомогти нам зупинити цей процес. Якщо його не зупинити, ми дуже скоро опинимося в ситуації, гіршій навіть, ніж у Білорусі. Адже у наших правителів надзвичайні фінансові ресурси, щоб захищати свою владу скільки завгодно часу.
– Віктор Янукович вирішує все у цій країні. Ви не пробували домовитися з ним про якісь умови звільнення вашої мами?
– Я запитувала про маму про це. Ми звернулися до нього на прес-конференції як рідні політичних в’язнів і попросили про зустріч. Нам нічого не відповіли. Я говорила на цю тему з мамою, і вона розповіла мені про час, коли обговорювала з президентом зміни до Конституції, які насправді задумувалися для блага України. Вона не отримала від нього (Віктора Януковича) ніякої логічної відповіді – його думка змінювалася чи не щодня. З ним неможливо про щось домовлятися – до нього немає віри. Він може щось пообіцяти, але чи виконає обіцянку? Моя мама повністю в його руках, він контролює усі гілки влади, усіх посадовців. Тому вона нічого й не може йому запропонувати. Хіба вона може пообіцяти залишити політику? Це ж перекреслить усі жертви, на які вона йшла багато років. Хіба вона може пообіцяти замовкнути і перестати критикувати владу? Лідер опозиції не може собі цього дозволити. Тому мені важко уявити, про що моя мама може домовлятися з Януковичем.
– Женю, чи ви плануєте іти в політику, брати участь у цих парламентських виборах?
– Ні. Я не політик і не планую ним ставати. Те, що я роблю, я роблю для своєї мами і для інших політв’язнів. Я допомагаю їй комунікувати із світом, допомагаю її захищати. Але політика – це її робота і її покликання. Я просто сподіваюся, що вона буде на волі і зможе повернутися в політику, працювати для країни, захистити її громадян.
– Але чи не ефективніше було б захищати маму, маючи мандат депутата?
– У Раді є велика команда її однодумців, які її захищають. Я не хочу, щоб мене сприймали як політика, тому що тоді мої дії не виглядатимуть такими щирими, якими вони є насправді. Я просто роблю те, що маю робити, і докладаю до цього усіх зусиль.
(Передрук із «Голосу Америки»)