Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лапа, генеральний директор Українського клубу аграрного бізнесу; Марія Колесник, керівник аналітичного відділу консалтингової агенції «ААА».
Інна Кузнецова: У розпалі жнива. Кожного дня озвучуються все більш песимістичні очікування врожаю 2012 року. Проте стверджують, що він буде в межах середнього за кілька останніх років. І, мовляв, отриманого зерна вистачить і для задоволення внутрішніх потреб, і для поставок на світовий ринок.
Панове, все ж таки, що заважає аграріям?
Володимир Лапа: Погода традиційно заважає. І, на жаль, погода не стає кращою. Якщо раніше несприятливі погодні умови спостерігалися раз на 5-7 років, зараз ми бачимо, що буквально з періодичністю раз на 2-3 роки. Погода, м’яко кажучи, не допомагає аграріям.
Але якби боролися тільки з погодою, то це, мабуть, було б півбіди. Тому що, на жаль, у цьому році низка рішень прийняті, які додатково обтяжують фінансове становище сільгоспвиробників. У першу чергу мова йде про підвищення коефіцієнту нормативно-грошової оцінки земель, які спричинять додаткові втрати аграріїв у розмірі близько 4,5 мільярдів гривень.
На жаль, такі «ініціативи» тривають і щодо скасування пільгового режиму оподаткування для сільгоспвиробників. Таке враження, що комусь сильно муляють очі ті досягнення, які були в Україні, зокрема і рекордний валовий збір зернових культур за всі роки існування України. Таке враження, що самим стало соромно за ті досягнення, яких досягли.
– Кому можуть муляти здобутки аграріїв?
Марія Колесник: Напевне, тим, хто вважає, що зараз цей аграрний бізнес не в тих руках і його треба привласнити. Але, бажано, за меншу ціну.
– Учора віце-спікер парламенту Микола Томенко сказав, що влада, мовляв, змушує аграріїв завищувати кількість зібраного зерна. Наскільки це може відповідати дійсності? Чи це політична заява?
Марія Колесник: Я вважаю, що це все ж таки більше є політичною заявою через те, що дійсно в нас є посуха. І в принципі, та сама влада, у всякому випадку профільне аграрне міністерство поки що ніде не приховує те, що є посуха у південних та східних регіонах, що врожайність там є занизькою і, відповідно, обсяг врожаїв з тих регіонів є критичним.
Але жнива почали просуватися далі вглиб країни, там ситуація є кращою. Я думаю, що все ж таки середній обсяг (врожаю – ред.) буде досягнутий.
У той же час слід зауважити, що в першу чергу нашим аграріям слід переглядати те, а що вони сіють. Через те, що, як уже Володя зазначив, не перший рік ця посуха, найближчими роками вона знов триватиме, і кліматичні умови змінюватимуться. І якщо всі будуть, так як 5-10 років тому сіяти те, що взяли сорти з Харківської області, а сіяти, скажімо, у Криму чи на Херсонщині, то, відповідно, й матимуть урожайність 10 центнерів з гектара.
– Я хотіла б уточнити. Ви маєте на увазі, який сорт пшениці вони сіють, чи вони сіють дуже багато соняшнику і інших рапсових культур?
Марія Колесник: По-перше, там, де сіють пшеницю, то ті землі не засіваються соняшником. І якщо ми говоримо особливо про південні частини, про степову зону, то малося на увазі, які сорти пшениці. Бо в тому самому Криму або на Миколаївщині, або на Херсонщині було б доречно засівати сорти ярої пшениці. І, відповідно, ціна на ці сорти є іншою, а кліматичні умови на сьогоднішній день уже дозволяють це вирощувати.
– Тобто, ціна набагато вища, а аграрії не готові до того, щоб купувати насіння дороге?
Володимир Лапа: Змінити технологію – це питання не одного дня і не одного року. Якщо є технології відпрацьовані, є техніка, є обладнання, є навички. Тому що будь-який новий сорт або новий тип пшениці потребує певних навичок. Звичайно, що сільгоспвиробники потребують часу для того, щоб відреагувати на ситуацію, яка склалася.
– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому держава не дає пільгові кредити аграріям, які працюють на територіях ризикованого землеробства, зокрема Запорізька, Херсонська області? Адже ці фермери працюють на єдиних з іншими умовах, а ризикують набагато більше».
Володимир Лапа: Очевидно, що мова повинна йти не лише про пільгові кредити, мова повинна йти і про субсидування аграрного страхування з тим, щоб воно могло ефективно працювати, щоб ми кожен рік не говорили про компенсацію, втрату, а щоб воно нормально компенсувалося за рахунок страхових продуктів.
Взагалі, якщо говорити про програми державної підтримки сільгоспвиробників, то вони поступово вироджуються, зараз взагалі складно знайти сільгосппідприємства, які можуть систематично розраховувати на державну підтримку. Це пов’язано і з обмеженими обсягами бюджетного фінансування, і з забюрократизованим процесом, про що навіть Прем’єр-міністр уже говорив.
Тому, очевидно, без позитивних зрушень у цій галузі розраховувати на державну підтримку ближчим часом не доводиться. І, повторюся, у цьому контексті дуже так дивно виглядають ініціативи для того, щоб забрати останній важіль державної підтримки сільгоспвиробників, – це пільгова система оподаткування по податку на додану вартість.
– Ви кажете, що одними словами не зрушиш, от Прем’єр-міністр говорив... А все ж таки що зробити треба?
Марія Колесник: На сьогоднішній день аграрії повинні зрозуміти, що вся відповідальність лежить на них, і в більшості допомагати їм ніхто не буде. Єдиний механізм, який дійсно працював, то це була пільгова система оподаткування. Все інше – ну, більшість аграріїв уже звикли до того, що ніяких дотацій вони не отримають, і їм, радше, їх краще не отримати, ніж отримати.
Через те, що навіть після того, як частина врожаю загинула після зимових холодів, аграрії спочатку почали звертатися по допомогу, ще не отримали грошей, а до них уже прийшла СБУ перевіряти, як вони їх витратили.Тому вони відмовилися і фактично сказали: нащо нам ці кошти, якщо вже такі перевірки?
– Спробуємо дати слово аграріям. Григорій Афанасьєв, голова Асоціації фермерів Одещини. Його наші кореспонденти записували за кілька годин до ефіру.
Григорій Афанасьєв: Якщо власні оборотні кошти, то захисту майже ніякого немає. А якщо кошти були залучені, кредити комерційних банків, то сьогодні йде мова про повернення основної суми боргу, ще розглядається питання про компенсацію відсоткової ставки з боку держави.
Подвійний захист. Є механізм. Районні управління складають акти, звертаються до Торгово-промислової палати. Йде процес нормальний відтермінування платежів.
А хто працював власними коштами і не застрахував у страхових компаніях, у нас слабо це питання вирішується. Чомусь в аграрному секторі страхові компанії не працюють.
Ті, хто вже працює багато років в умовах ризику, вони закладають подвійний запас насіння на випадок, якщо посів загине.
– Виглядає так, що якщо ти пішов у кабалу до банку, то ти можеш на щось розраховувати, якщо ж використовував власні гроші, то нічого на щось сподіватися?
Володимир Лапа: Розраховувати – це, знаєте, така розстрочка покари. Тому що рано чи пізно кредит банку треба буде повертати. А, крім того, що треба повертати кредит банку, ще треба сіяти озимі під урожай наступного року. Тому відтермінування результатів – це не є нівелювання результатів.
Марія Колесник: Я, навпаки, вважаю, що якщо ти ризикував власними грошима, то ти можеш втратити виключно ту суму, якою ти ризикував. Якщо ж ти брав кредит, то ти ризикуєш набагато більшою кількістю грошей, плюс у тебе є те, що ти давав банку як заставу.
– Але ж пан Афанасьєв говорить про страховку, про страхові виплати. Чи вони нівелюються?
Марія Колесник: Ні. Якщо у вас є застраховані посіви, то взагалі ви нічого не втратите. Це вже проблеми страхової компанії. Якщо у вас нормально прописаний договір зі страховою компанією, то вона має вам усе відшкодувати.
Але тут повинні бути досить кваліфіковані юристи, щоб потім не виникли якісь суперечки між тим, хто цей договір укладав, і страховою компанією. Через те, що наші аграрії вже наступали на такі граблі декілька років тому. Тому на сьогоднішній день, на превеликий жаль, вони не довіряють страховому бізнесу.
– Тобто, з Вашого досвіду спілкування з аграріями, страховики не дуже допомагають?
Володимир Лапа: Треба дивитися на конкретну страхову компанію, як вона себе зарекомендувала, чи вона виплачувала кошти у попередніх роках у випадку настання страхових подій, який страховий продукт.
На жаль, багато існує таких випадків, коли нібито нормальні умови, але угода передбачає все-таки підводні камені. Тому тут або самим виробникам, або треба звертатися до спеціалістів з тим, щоб вичитували ці всі угоди, щоб, дійсно, коли підписуєш і платиш гроші, ти розраховував на відшкодування, а не на формальне страхування.
– Наша дніпропетровська кореспондентка зараз готує матеріал про те, що на Дніпропетровщині деякі районні державні адміністрації змушують селян здавати зерно за заниженими цінами.
Фермери кількох районів, зокрема, за її словами, Криничанського, Нікопольського, Солонянського та Дніпропетровського за невигідною для них ціною, по 1400 гривень за тонну, при тому, що ринкова ціна від двох до чотирьох тисяч гривень, з них вимагають від 17% до 33% врожаю здати за такою ціною.
Чи стикалися ви з такими випадками, панове? Тому що районні державні адміністрації відкидають це. Кажуть, що, мовляв, це неправда.
Володимир Лапа: На жаль, такі прецеденти існують. І, звичайно, чиновники ніколи не підтвердять про те, що вони змушують фермера продавати за тією чи іншою ціною.
Але проблема не тільки в тому, що говорять, куди і по якій ціні продавати, а вже починають говорити, що і в яких обсягах сіяти.
– Якщо можна, то конкретніше?
Володимир Лапа: Більше того, існує і законодавство відповідно, що держава має диктувати і сівозміни, і ротації, кажуть, що сіяти.
Складається враження, що йде відновлення планової економіки, відновлення соціалізму. Але соціалізм тільки наполовину, тому що, коли сіяти, то кажуть, що сіяти, а коли треба продавати і гарантувати ціну, то вже ніхто не гарантує, так як це було за радянських часів.
Тому поки що це одна сторона медалі. На жаль, не краща для виробників.
Марія Колесник: Справа в тому, що світові ціни на сьогоднішній день ідуть вгору на зерно, в першу чергу на пшеницю. Україна не є винятком. Відповідно, держава напередодні виборів намагається якимось чином утримати ціни на соціальні сорти хліба. За рахунок аграріїв, як зазвичай.
– Але, з іншого боку, утримання – це чисто таке не економічне, а політичне питання.
Здебільшого, соціальний хліб не зовсім якісний, адже його сьогодні купив, а до вечора його їсти вже важкувато, бо не зовсім смачний. Люди, які можуть собі дозволити трошки дорожче купити хліб, купують якісний хліб. То чи не простіше було б, можливо, проводити дотації для найменш незахищених?
Марія Колесник: Це є політичне рішення. І держава повинна взяти у такому випадку на себе обов’язок, що вона буде давати кошти незаможним верствам населення.
На сьогоднішній день це дотування відбувається за рахунок аграріїв. Держава жодної копійки у це не вкладає, а фермер або аграрна компанія дотують виробництво того неякісного соціального хліба. І держава ніби й соціальну складову підтримує, але в той же час жодної копійки на це не витрачає.
– А в результаті дуже багато хліба можна побачити на смітниках. На жаль.
Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Шановні гості, складається така думка, що ті мільйонери, капіталісти, ті, хто награбував у держави, тепер хочуть вкласти свої гроші у землю. Вони просто доводять її до того, що вона вже погана, що вона мало коштує, так як вони свого часу «прихватизували» всі підприємства, які будувалися за наші податки, а потім вони скуплять ту землю, і будуть капіталісти ці розпоряджатися…
– А ми нібито ще не говорили про купівлю землі. Ми говоримо про зерно.
Слухачка: Так вони приймуть такий закон.
Володимир Лапа: Якщо говорити про закон, то проект закону про ринок земель, який розглядався в кінці минулого року і на початку цього року, взагалі не передбачав можливості купівлі землі юридичними особами, а лише громадяни України, відповідно до цього законопроекту, мали можливість купувати землю. Тому тут щодо можливості купівлі землі сильно перебільшені ці чутки.
Але якщо говорити про те, чи вкладають гроші в сільське господарство – вкладають! І вкладають, до останнього часу вкладали і дрібні фермери, і великі компанії. Мабуть, це нормально, мабуть, це добре, тому що ми, на жаль, забуваємо ті часи, коли на початку 2000-их років багато земель в Україні взагалі не оброблялося.
Тому, звичайно, ті умови, які були створені в останні роки, мали б бути підтримані на рівні державної політики. Тому що аграрна галузь – одна з небагатьох галузей в Україні, яка має перспективи для розвитку, яка може практично удвічі збільшити валову продукцію. Якщо ми знайдемо в Україні якусь іншу галузь, яка здатна забезпечити такий результат, то це було б просто диво!
І справа в тому, що сільськогосподарське виробництво стає у всьому світі більш капіталомістким. Якщо у когось є ілюзії, що за допомогою коняки і плуга можна досягнути результатів, то це вже далеко не так. Потрібні надзвичайно великі інвестиції для того, щоб запроваджувати сучасні технології. На жаль, поки що не у всьому державна політика сприяє залученню цих інвестицій.
А вже від кого вони будуть надходити, то це питання не настільки актуальне. Важливо, щоб були створені такі умови, коли результат праці буде паритетно розподілятися і в інтересах інвестора, і в інтересах держави, і в інтересах людей, які проживають у сільській місцевості. Тобто от це повинно бути головним.
– Тут питання експорту. Рано чи пізно днями воно знову мусить бути порушене. Хтось скаже, що зараз урожай зернових не настільки хороший, щоб забезпечити власні потреби, можливо, треба обмежити експорт.
Наскільки ці питання (я так розумію, що обмежити експорт дуже просто не вдасться) будуть мусуватися?
Марія Колесник: Я думаю, що вдасться. Бо той урожай, який ми зберемо, його вистачить як для внутрішніх потреб, так і для того, щоб навіть по деяких позиціях наростити експорт у порівнянні з минулим роком.
А саме через те, що світові ціни йдуть вгору так само, як це було у 2010 році, коли внутрішня ціна буде тягтися за світовою, і задля того, щоб зберегти внутрішні ціни на максимально низькому рівні, будуть обов’язково введенні обмеження. Ну, в першу чергу по пшениці.
– Але ж немає сенсу.
Марія Колесник: Є сенс – соціальний хліб.
А те, що в аграрія потім десь щось згниє, і він спочатку вдвічі вклав: один раз після того, як озимина загинула, другий раз після того, як фактично ярі посіяв, – то це вже питання бізнесу, а не питання держави. На сьогоднішній день держава не піклується про державний сектор.
– Добре. Але якщо зараз обмежити експорт, то підніметься така хвиля! По-перше, оскільки зараз Україна вже є на Чиказькій біржі, на інших біржах, то можуть бути неприємності щонайменше.
Марія Колесник: Ну це, напевне, єдине, що буде якимось чином стримувати.
– Аграрний міністр сказав про те, що той, хто займатиметься зерновими, будуть у виграші і ніякого обмеження не буде. Наскільки можна бути впевненому, що так і буде?
Марія Колесник: Справа в тому, що є офіційне обмеження, і є неофіційне обмеження. І завжди є певні механізми у влади, в адміністрації десь обмежувати пересування певних зернових потоків.
Я думаю, що такого офіційного обмеження, у всякому випадку, найближчий місяць обов’язково не буде, через те, що є домовленість, що попереджати трейдерів будуть за два місяці. Але знов-таки: попереджати про офіційне обмеження! Як буде діяти влада по всіх неофіційних обмеженнях? Ну, я це питання відкладу.
– Обмеження Національного банку – це офіційні чи неофіційні обмеження?
Я Вас веду до того, що відкриття рахунків за кордоном – це не офіційно. Треба брати дозвіл у НБУ. І наскільки аграріям буде тяжче?
Володимир Лапа: Про відкриття рахунків за кордоном йдеться в контексті можливості здійснювати торгівлю ф’ючерсним контрактом на поставку пшениці на Чиказькій торговій біржі?
– Так.
Володимир Лапа: Я думаю, що якщо брати пріоритети аграріїв на даний момент, можливо, це 10 чи 15 справа. Тут головне розібратися з економікою, виробництвом зерна у минулому сезоні і хоча б якийсь фінансовий ресурс накопичити для того, щоб посіяти озимі під урожай наступного року.
А спрощення доступу до сучасного біржового інструментарію, в принципі, необхідне. Це принесе тільки користь.
– А чи буде?
Марія Колесник: Я думаю, що буде певна монополізація, але трохи інша. Через те, що вже анонсовано, що буде запущено ф’ючерс на Українській біржі, і він буде пов'язаний з Чикаго.
Тобто, буде той, хто фактично від України. Аграрії будуть працювати тут, хеджувати свої ризики, а вже безпосередньо з Чикаго буде працювати біржа.
– Тобто, це будуть ті люди, яких наша слухачка назвала «олігархами» і «капіталістами», не аграрії, так?
Марія Колесник: Ні. Ну, те, що вона назвала «олігархами» і «капіталістами», то вони мають можливість при їхніх обсягах виробництва на сьогоднішній день безпосередньо працювати і хеджувати свої ризики на Чикаго без будь-яких обмежень.
– Якби так узяти до прикладу. Ну, хай не фермер-одноосібник, а, можливо, якась асоціація фермерів обласна могла б хеджувати?
Володимир Лапа: Справа в тому, що валютне законодавство України не дозволяє використовувати котирування і хеджування на світових біржах. Це повинен бути або спрощений механізм валютного доступу до бірж, які розташовані за межами України, або запуск ф’ючерсного контракту в Україні. Поки що, наскільки ми розуміємо, процеси йдуть і в тому, і в іншому напрямку.
Інша справа, що сам по собі механізм хеджування не настільки простий. Я думаю, що тут для того, щоб забезпечити ліквідність такого контракту, ще дуже велику просвітницьку роботу треба робити для того, щоб люди зрозуміли, для чого це є, яку користь воно принесе.
– Давайте, може, просвітимо в рамках кількох хвилин.
Марія Колесник: Українська аграрна товарна біржа анонсувала, що вона запускає ф’ючерс, причому це буде гривневий ф’ючерс. Це не буде проблема з відкриттям рахунку для українських аграріїв.
Що стосується хеджування ризику, то якщо ви є товаровиробник або ви є переробне підприємство, якому треба закупити зерно, то ви платите, як страховку, ви платити вартість того, своєї страховки... Наприклад, якщо у вас є машина, то ви заплатили, якщо ж немає у вас страхового випадку, ви щасливі. І от ви платите той мінімум.
Якщо ви приходите на біржу просто грати на пониженні або збільшенні курсу,
притому не маєте зерна або не прагнете купити певну кількість зерна, то ви можете все втратити. Отже, для аграрія, незалежно від того, чи піде ціна вгору, чи піде ціна вниз, він заплатить виключно цю невеличку суму, яка є тією страховою виплатою.
– Ми трошки поговорили про пшеницю. Є ще питання ячменю, кукурудзи. От уже почали писати про те, що виконання зобов’язань перед Саудівською Аравією стосовно ячменю, здається, на 4 мільйони тонн, не буде виконано.
Марія Колесник: Це, по-перше, є протокол щодо намірів. І немає контракту щодо чіткого постачання.
А по обсягах експорту – так, дійсно, по тих прогнозах, які є на сьогодні, того ячменю навряд чи вистачить задля того, щоб поставити саме таку кількість на зовнішні ринки.
– А санкції якісь можуть бути? Чи, якщо це протокол намірів, нічого не буде? Просто це залякування? Журналісти так трохи проти влади воюють? Чи що?
Володимир Лапа: Тут не питання проти влади чи за владу, а питання в тому, на якому юридичному рівні були оформлені ці домовленості.
Якщо це протокол про наміри, то надалі ці протоколи повинні підкріплюватися комерційними контрактами на закупівлю зерна. Якщо вони були, то їх необхідно виконувати. Тоді будуть санкції, якщо не виконаєш. Якщо такі контракти ще не встигли укласти, то відповідно просто трошки зіпсуємо свій імідж і все.
– Стосовно контрактів з Китаєм на кукурудзу?
Марія Колесник: Обсягів вистачить для постачання в Китай. Питання в іншому: а на яких умовах підписані ці контракти, по якій ціні, і в яких обсягах, як ми повинні постачати?
– На яких умовах підписані ці контракти? І чи це ринкова ціна?
Марія Колесник: Так, саме про це і йдеться.
– Ну, я й запитую.
Марія Колесник: Ну, це ні для кого не відомо. Тобто, напевне знають лише ті, хто підписував.
– Ага! Але пишуть про те, що китайці не будуть купувати кукурудзу за ринковою ціною, їх цікавить виключно низька ціна.
Володимир Лапа: Справа в тому, що завжди є покупець, і є продавець. Покупець завжди зацікавлений купити за низькою ціною, а продавець продати за більш високою ціною.
По Китаю, наскільки я розумію, був протокол про наміри. І поставки кукурудзи повинні бути відповіддю на ті інвестиції або грошові потоки, які повинні бути здійснені сюди Китаєм, або в засобі захисту рослин, або в сільськогосподарську техніку. Наскільки я розумію, таких поставок ще не відбувалося.Поки що немає за що й розраховуватися.
Інша справа, що у світі існують інструменти, які дозволяють більш-менш раціональну цінову політику відбудовувати. Береться біржове котирування на тій чи іншій світовій визнаній біржі і з певною премією або дисконтом до цього біржового котирування укладається контракт.В принципі, при бажанні узгодити цінові параметри можна. У тому числі на довгострокову перспективу.
Марія Колесник: Взагалі Китай таким чином працює, що він укладає довгострокові угоди з багатьма країнами, особливо в зерновому напрямку, основними країнами-постачальниками. Там фактично працює уряд. Тому питання в тому, як підійшла до цього питання наша сторона.
Володимир Лапа: Я хотів би сказати, що в Китаю тут ще й інший інтерес є, тому що після того, як ціна на кукурудзу на світовому ринку буквально останніх 1,5 року є на достатньо високому рівні, основні країни-покупці кукурудзи на світовому ринку не хочуть бути стовідсотково залежні від США. Тому тут питання не лише ціни, а й питання для покупців кукурудзи диверсифікації джерел постачання кукурудзи.
– Підбиваючи підсумки нашого сьогоднішнього ефіру: пройде місяць-два – з чим будуть аграрії?
Марія Колесник: З високими світовими цінами на практично все зерно, з достатньо середнім урожаєм, не дуже хорошим по ранніх зернових, по кукурудзі – погода покаже, як. А далі питання: що буде робити уряд?
– От такі підсумки нашого сьогоднішнього ефіру.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: У розпалі жнива. Кожного дня озвучуються все більш песимістичні очікування врожаю 2012 року. Проте стверджують, що він буде в межах середнього за кілька останніх років. І, мовляв, отриманого зерна вистачить і для задоволення внутрішніх потреб, і для поставок на світовий ринок.
Панове, все ж таки, що заважає аграріям?
Володимир Лапа
Якби боролися тільки з погодою, це було б півбіди. На жаль, у цьому році низка рішень прийняті, які додатково обтяжують фінансове становище сільгоспвиробників. Комусь сильно муляють очі ті досягнення, які були в Україні, зокрема і рекордний валовий збір зернових культур за всі роки існування України
Але якби боролися тільки з погодою, то це, мабуть, було б півбіди. Тому що, на жаль, у цьому році низка рішень прийняті, які додатково обтяжують фінансове становище сільгоспвиробників. У першу чергу мова йде про підвищення коефіцієнту нормативно-грошової оцінки земель, які спричинять додаткові втрати аграріїв у розмірі близько 4,5 мільярдів гривень.
На жаль, такі «ініціативи» тривають і щодо скасування пільгового режиму оподаткування для сільгоспвиробників. Таке враження, що комусь сильно муляють очі ті досягнення, які були в Україні, зокрема і рекордний валовий збір зернових культур за всі роки існування України. Таке враження, що самим стало соромно за ті досягнення, яких досягли.
– Кому можуть муляти здобутки аграріїв?
Тим, хто вважає, що зараз аграрний бізнес не в тих руках і його треба привласнити. Але, бажано, за меншу ціну
Марія Колесник: Напевне, тим, хто вважає, що зараз цей аграрний бізнес не в тих руках і його треба привласнити. Але, бажано, за меншу ціну.
– Учора віце-спікер парламенту Микола Томенко сказав, що влада, мовляв, змушує аграріїв завищувати кількість зібраного зерна. Наскільки це може відповідати дійсності? Чи це політична заява?
Марія Колесник
Все ж таки середній обсяг (врожаю – ред.) буде досягнутий. Аграріям слід переглядати те, а що вони сіють
Але жнива почали просуватися далі вглиб країни, там ситуація є кращою. Я думаю, що все ж таки середній обсяг (врожаю – ред.) буде досягнутий.
У той же час слід зауважити, що в першу чергу нашим аграріям слід переглядати те, а що вони сіють. Через те, що, як уже Володя зазначив, не перший рік ця посуха, найближчими роками вона знов триватиме, і кліматичні умови змінюватимуться. І якщо всі будуть, так як 5-10 років тому сіяти те, що взяли сорти з Харківської області, а сіяти, скажімо, у Криму чи на Херсонщині, то, відповідно, й матимуть урожайність 10 центнерів з гектара.
– Я хотіла б уточнити. Ви маєте на увазі, який сорт пшениці вони сіють, чи вони сіють дуже багато соняшнику і інших рапсових культур?
Марія Колесник: По-перше, там, де сіють пшеницю, то ті землі не засіваються соняшником. І якщо ми говоримо особливо про південні частини, про степову зону, то малося на увазі, які сорти пшениці. Бо в тому самому Криму або на Миколаївщині, або на Херсонщині було б доречно засівати сорти ярої пшениці. І, відповідно, ціна на ці сорти є іншою, а кліматичні умови на сьогоднішній день уже дозволяють це вирощувати.
– Тобто, ціна набагато вища, а аграрії не готові до того, щоб купувати насіння дороге?
Володимир Лапа: Змінити технологію – це питання не одного дня і не одного року. Якщо є технології відпрацьовані, є техніка, є обладнання, є навички. Тому що будь-який новий сорт або новий тип пшениці потребує певних навичок. Звичайно, що сільгоспвиробники потребують часу для того, щоб відреагувати на ситуацію, яка склалася.
– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому держава не дає пільгові кредити аграріям, які працюють на територіях ризикованого землеробства, зокрема Запорізька, Херсонська області? Адже ці фермери працюють на єдиних з іншими умовах, а ризикують набагато більше».
Зараз складно знайти сільгосппідприємства, які можуть систематично розраховувати на державну підтримку
Володимир Лапа: Очевидно, що мова повинна йти не лише про пільгові кредити, мова повинна йти і про субсидування аграрного страхування з тим, щоб воно могло ефективно працювати, щоб ми кожен рік не говорили про компенсацію, втрату, а щоб воно нормально компенсувалося за рахунок страхових продуктів.
Взагалі, якщо говорити про програми державної підтримки сільгоспвиробників, то вони поступово вироджуються, зараз взагалі складно знайти сільгосппідприємства, які можуть систематично розраховувати на державну підтримку. Це пов’язано і з обмеженими обсягами бюджетного фінансування, і з забюрократизованим процесом, про що навіть Прем’єр-міністр уже говорив.
Тому, очевидно, без позитивних зрушень у цій галузі розраховувати на державну підтримку ближчим часом не доводиться. І, повторюся, у цьому контексті дуже так дивно виглядають ініціативи для того, щоб забрати останній важіль державної підтримки сільгоспвиробників, – це пільгова система оподаткування по податку на додану вартість.
– Ви кажете, що одними словами не зрушиш, от Прем’єр-міністр говорив... А все ж таки що зробити треба?
Як частина врожаю загинула після зимових холодів, аграрії почали звертатися по допомогу, ще не отримавши грошей, до них прийшла СБУ перевіряти, вони відмовилися: нащо нам ці кошти, якщо вже такі перевірки?
Марія Колесник: На сьогоднішній день аграрії повинні зрозуміти, що вся відповідальність лежить на них, і в більшості допомагати їм ніхто не буде. Єдиний механізм, який дійсно працював, то це була пільгова система оподаткування. Все інше – ну, більшість аграріїв уже звикли до того, що ніяких дотацій вони не отримають, і їм, радше, їх краще не отримати, ніж отримати.
Через те, що навіть після того, як частина врожаю загинула після зимових холодів, аграрії спочатку почали звертатися по допомогу, ще не отримали грошей, а до них уже прийшла СБУ перевіряти, як вони їх витратили.Тому вони відмовилися і фактично сказали: нащо нам ці кошти, якщо вже такі перевірки?
– Спробуємо дати слово аграріям. Григорій Афанасьєв, голова Асоціації фермерів Одещини. Його наші кореспонденти записували за кілька годин до ефіру.
Григорій Афанасьєв: Якщо власні оборотні кошти, то захисту майже ніякого немає. А якщо кошти були залучені, кредити комерційних банків, то сьогодні йде мова про повернення основної суми боргу, ще розглядається питання про компенсацію відсоткової ставки з боку держави.
Подвійний захист. Є механізм. Районні управління складають акти, звертаються до Торгово-промислової палати. Йде процес нормальний відтермінування платежів.
А хто працював власними коштами і не застрахував у страхових компаніях, у нас слабо це питання вирішується. Чомусь в аграрному секторі страхові компанії не працюють.
Ті, хто вже працює багато років в умовах ризику, вони закладають подвійний запас насіння на випадок, якщо посів загине.
– Виглядає так, що якщо ти пішов у кабалу до банку, то ти можеш на щось розраховувати, якщо ж використовував власні гроші, то нічого на щось сподіватися?
Володимир Лапа: Розраховувати – це, знаєте, така розстрочка покари. Тому що рано чи пізно кредит банку треба буде повертати. А, крім того, що треба повертати кредит банку, ще треба сіяти озимі під урожай наступного року. Тому відтермінування результатів – це не є нівелювання результатів.
Марія Колесник: Я, навпаки, вважаю, що якщо ти ризикував власними грошима, то ти можеш втратити виключно ту суму, якою ти ризикував. Якщо ж ти брав кредит, то ти ризикуєш набагато більшою кількістю грошей, плюс у тебе є те, що ти давав банку як заставу.
– Але ж пан Афанасьєв говорить про страховку, про страхові виплати. Чи вони нівелюються?
Марія Колесник: Ні. Якщо у вас є застраховані посіви, то взагалі ви нічого не втратите. Це вже проблеми страхової компанії. Якщо у вас нормально прописаний договір зі страховою компанією, то вона має вам усе відшкодувати.
Але тут повинні бути досить кваліфіковані юристи, щоб потім не виникли якісь суперечки між тим, хто цей договір укладав, і страховою компанією. Через те, що наші аграрії вже наступали на такі граблі декілька років тому. Тому на сьогоднішній день, на превеликий жаль, вони не довіряють страховому бізнесу.
– Тобто, з Вашого досвіду спілкування з аграріями, страховики не дуже допомагають?
Володимир Лапа: Треба дивитися на конкретну страхову компанію, як вона себе зарекомендувала, чи вона виплачувала кошти у попередніх роках у випадку настання страхових подій, який страховий продукт.
На жаль, багато існує таких випадків, коли нібито нормальні умови, але угода передбачає все-таки підводні камені. Тому тут або самим виробникам, або треба звертатися до спеціалістів з тим, щоб вичитували ці всі угоди, щоб, дійсно, коли підписуєш і платиш гроші, ти розраховував на відшкодування, а не на формальне страхування.
– Наша дніпропетровська кореспондентка зараз готує матеріал про те, що на Дніпропетровщині деякі районні державні адміністрації змушують селян здавати зерно за заниженими цінами.
Фермери кількох районів, зокрема, за її словами, Криничанського, Нікопольського, Солонянського та Дніпропетровського за невигідною для них ціною, по 1400 гривень за тонну, при тому, що ринкова ціна від двох до чотирьох тисяч гривень, з них вимагають від 17% до 33% врожаю здати за такою ціною.
Чи стикалися ви з такими випадками, панове? Тому що районні державні адміністрації відкидають це. Кажуть, що, мовляв, це неправда.
Володимир Лапа: На жаль, такі прецеденти існують. І, звичайно, чиновники ніколи не підтвердять про те, що вони змушують фермера продавати за тією чи іншою ціною.
Але проблема не тільки в тому, що говорять, куди і по якій ціні продавати, а вже починають говорити, що і в яких обсягах сіяти.
– Якщо можна, то конкретніше?
Володимир Лапа: Більше того, існує і законодавство відповідно, що держава має диктувати і сівозміни, і ротації, кажуть, що сіяти.
Складається враження, що йде відновлення планової економіки, відновлення соціалізму. Але соціалізм тільки наполовину, тому що, коли сіяти, то кажуть, що сіяти, а коли треба продавати і гарантувати ціну, то вже ніхто не гарантує, так як це було за радянських часів.
Тому поки що це одна сторона медалі. На жаль, не краща для виробників.
Світові ціни йдуть вгору на зерно. Україна не є винятком. Держава напередодні виборів намагається утримати ціни на соціальні сорти хліба. За рахунок аграріїв, як зазвичай
– Але, з іншого боку, утримання – це чисто таке не економічне, а політичне питання.
Здебільшого, соціальний хліб не зовсім якісний, адже його сьогодні купив, а до вечора його їсти вже важкувато, бо не зовсім смачний. Люди, які можуть собі дозволити трошки дорожче купити хліб, купують якісний хліб. То чи не простіше було б, можливо, проводити дотації для найменш незахищених?
Марія Колесник: Це є політичне рішення. І держава повинна взяти у такому випадку на себе обов’язок, що вона буде давати кошти незаможним верствам населення.
На сьогоднішній день це дотування відбувається за рахунок аграріїв. Держава жодної копійки у це не вкладає, а фермер або аграрна компанія дотують виробництво того неякісного соціального хліба. І держава ніби й соціальну складову підтримує, але в той же час жодної копійки на це не витрачає.
– А в результаті дуже багато хліба можна побачити на смітниках. На жаль.
Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Шановні гості, складається така думка, що ті мільйонери, капіталісти, ті, хто награбував у держави, тепер хочуть вкласти свої гроші у землю. Вони просто доводять її до того, що вона вже погана, що вона мало коштує, так як вони свого часу «прихватизували» всі підприємства, які будувалися за наші податки, а потім вони скуплять ту землю, і будуть капіталісти ці розпоряджатися…
– А ми нібито ще не говорили про купівлю землі. Ми говоримо про зерно.
Слухачка: Так вони приймуть такий закон.
Чи вкладають гроші в сільське господарство – вкладають! І дрібні фермери, і великі компанії. Аграрна галузь – одна з небагатьох, яка може удвічі збільшити валову продукцію
Володимир Лапа: Якщо говорити про закон, то проект закону про ринок земель, який розглядався в кінці минулого року і на початку цього року, взагалі не передбачав можливості купівлі землі юридичними особами, а лише громадяни України, відповідно до цього законопроекту, мали можливість купувати землю. Тому тут щодо можливості купівлі землі сильно перебільшені ці чутки.
Але якщо говорити про те, чи вкладають гроші в сільське господарство – вкладають! І вкладають, до останнього часу вкладали і дрібні фермери, і великі компанії. Мабуть, це нормально, мабуть, це добре, тому що ми, на жаль, забуваємо ті часи, коли на початку 2000-их років багато земель в Україні взагалі не оброблялося.
Тому, звичайно, ті умови, які були створені в останні роки, мали б бути підтримані на рівні державної політики. Тому що аграрна галузь – одна з небагатьох галузей в Україні, яка має перспективи для розвитку, яка може практично удвічі збільшити валову продукцію. Якщо ми знайдемо в Україні якусь іншу галузь, яка здатна забезпечити такий результат, то це було б просто диво!
І справа в тому, що сільськогосподарське виробництво стає у всьому світі більш капіталомістким. Якщо у когось є ілюзії, що за допомогою коняки і плуга можна досягнути результатів, то це вже далеко не так. Потрібні надзвичайно великі інвестиції для того, щоб запроваджувати сучасні технології. На жаль, поки що не у всьому державна політика сприяє залученню цих інвестицій.
А вже від кого вони будуть надходити, то це питання не настільки актуальне. Важливо, щоб були створені такі умови, коли результат праці буде паритетно розподілятися і в інтересах інвестора, і в інтересах держави, і в інтересах людей, які проживають у сільській місцевості. Тобто от це повинно бути головним.
– Тут питання експорту. Рано чи пізно днями воно знову мусить бути порушене. Хтось скаже, що зараз урожай зернових не настільки хороший, щоб забезпечити власні потреби, можливо, треба обмежити експорт.
Наскільки ці питання (я так розумію, що обмежити експорт дуже просто не вдасться) будуть мусуватися?
Марія Колесник: Я думаю, що вдасться. Бо той урожай, який ми зберемо, його вистачить як для внутрішніх потреб, так і для того, щоб навіть по деяких позиціях наростити експорт у порівнянні з минулим роком.
А саме через те, що світові ціни йдуть вгору так само, як це було у 2010 році, коли внутрішня ціна буде тягтися за світовою, і задля того, щоб зберегти внутрішні ціни на максимально низькому рівні, будуть обов’язково введенні обмеження. Ну, в першу чергу по пшениці.
– Але ж немає сенсу.
Марія Колесник: Є сенс – соціальний хліб.
А те, що в аграрія потім десь щось згниє, і він спочатку вдвічі вклав: один раз після того, як озимина загинула, другий раз після того, як фактично ярі посіяв, – то це вже питання бізнесу, а не питання держави. На сьогоднішній день держава не піклується про державний сектор.
– Добре. Але якщо зараз обмежити експорт, то підніметься така хвиля! По-перше, оскільки зараз Україна вже є на Чиказькій біржі, на інших біржах, то можуть бути неприємності щонайменше.
Марія Колесник: Ну це, напевне, єдине, що буде якимось чином стримувати.
– Аграрний міністр сказав про те, що той, хто займатиметься зерновими, будуть у виграші і ніякого обмеження не буде. Наскільки можна бути впевненому, що так і буде?
Марія Колесник: Справа в тому, що є офіційне обмеження, і є неофіційне обмеження. І завжди є певні механізми у влади, в адміністрації десь обмежувати пересування певних зернових потоків.
Я думаю, що такого офіційного обмеження, у всякому випадку, найближчий місяць обов’язково не буде, через те, що є домовленість, що попереджати трейдерів будуть за два місяці. Але знов-таки: попереджати про офіційне обмеження! Як буде діяти влада по всіх неофіційних обмеженнях? Ну, я це питання відкладу.
– Обмеження Національного банку – це офіційні чи неофіційні обмеження?
Я Вас веду до того, що відкриття рахунків за кордоном – це не офіційно. Треба брати дозвіл у НБУ. І наскільки аграріям буде тяжче?
Володимир Лапа: Про відкриття рахунків за кордоном йдеться в контексті можливості здійснювати торгівлю ф’ючерсним контрактом на поставку пшениці на Чиказькій торговій біржі?
– Так.
Володимир Лапа: Я думаю, що якщо брати пріоритети аграріїв на даний момент, можливо, це 10 чи 15 справа. Тут головне розібратися з економікою, виробництвом зерна у минулому сезоні і хоча б якийсь фінансовий ресурс накопичити для того, щоб посіяти озимі під урожай наступного року.
А спрощення доступу до сучасного біржового інструментарію, в принципі, необхідне. Це принесе тільки користь.
– А чи буде?
Буде певна монополізація. Аграрії будуть працювати тут, хеджувати свої ризики, а вже з Чикаго буде працювати біржа
Марія Колесник: Я думаю, що буде певна монополізація, але трохи інша. Через те, що вже анонсовано, що буде запущено ф’ючерс на Українській біржі, і він буде пов'язаний з Чикаго.
Тобто, буде той, хто фактично від України. Аграрії будуть працювати тут, хеджувати свої ризики, а вже безпосередньо з Чикаго буде працювати біржа.
– Тобто, це будуть ті люди, яких наша слухачка назвала «олігархами» і «капіталістами», не аграрії, так?
Марія Колесник: Ні. Ну, те, що вона назвала «олігархами» і «капіталістами», то вони мають можливість при їхніх обсягах виробництва на сьогоднішній день безпосередньо працювати і хеджувати свої ризики на Чикаго без будь-яких обмежень.
– Якби так узяти до прикладу. Ну, хай не фермер-одноосібник, а, можливо, якась асоціація фермерів обласна могла б хеджувати?
Володимир Лапа: Справа в тому, що валютне законодавство України не дозволяє використовувати котирування і хеджування на світових біржах. Це повинен бути або спрощений механізм валютного доступу до бірж, які розташовані за межами України, або запуск ф’ючерсного контракту в Україні. Поки що, наскільки ми розуміємо, процеси йдуть і в тому, і в іншому напрямку.
Інша справа, що сам по собі механізм хеджування не настільки простий. Я думаю, що тут для того, щоб забезпечити ліквідність такого контракту, ще дуже велику просвітницьку роботу треба робити для того, щоб люди зрозуміли, для чого це є, яку користь воно принесе.
– Давайте, може, просвітимо в рамках кількох хвилин.
Марія Колесник: Українська аграрна товарна біржа анонсувала, що вона запускає ф’ючерс, причому це буде гривневий ф’ючерс. Це не буде проблема з відкриттям рахунку для українських аграріїв.
Що стосується хеджування ризику, то якщо ви є товаровиробник або ви є переробне підприємство, якому треба закупити зерно, то ви платите, як страховку, ви платити вартість того, своєї страховки... Наприклад, якщо у вас є машина, то ви заплатили, якщо ж немає у вас страхового випадку, ви щасливі. І от ви платите той мінімум.
Якщо ви приходите на біржу просто грати на пониженні або збільшенні курсу,
притому не маєте зерна або не прагнете купити певну кількість зерна, то ви можете все втратити. Отже, для аграрія, незалежно від того, чи піде ціна вгору, чи піде ціна вниз, він заплатить виключно цю невеличку суму, яка є тією страховою виплатою.
– Ми трошки поговорили про пшеницю. Є ще питання ячменю, кукурудзи. От уже почали писати про те, що виконання зобов’язань перед Саудівською Аравією стосовно ячменю, здається, на 4 мільйони тонн, не буде виконано.
Ячменю навряд чи вистачить задля того, щоб поставити саме таку кількість на зовнішні ринки
Марія Колесник: Це, по-перше, є протокол щодо намірів. І немає контракту щодо чіткого постачання.
А по обсягах експорту – так, дійсно, по тих прогнозах, які є на сьогодні, того ячменю навряд чи вистачить задля того, щоб поставити саме таку кількість на зовнішні ринки.
– А санкції якісь можуть бути? Чи, якщо це протокол намірів, нічого не буде? Просто це залякування? Журналісти так трохи проти влади воюють? Чи що?
Володимир Лапа: Тут не питання проти влади чи за владу, а питання в тому, на якому юридичному рівні були оформлені ці домовленості.
Якщо це протокол про наміри, то надалі ці протоколи повинні підкріплюватися комерційними контрактами на закупівлю зерна. Якщо вони були, то їх необхідно виконувати. Тоді будуть санкції, якщо не виконаєш. Якщо такі контракти ще не встигли укласти, то відповідно просто трошки зіпсуємо свій імідж і все.
– Стосовно контрактів з Китаєм на кукурудзу?
Марія Колесник: Обсягів вистачить для постачання в Китай. Питання в іншому: а на яких умовах підписані ці контракти, по якій ціні, і в яких обсягах, як ми повинні постачати?
– На яких умовах підписані ці контракти? І чи це ринкова ціна?
Марія Колесник: Так, саме про це і йдеться.
– Ну, я й запитую.
Марія Колесник: Ну, це ні для кого не відомо. Тобто, напевне знають лише ті, хто підписував.
– Ага! Але пишуть про те, що китайці не будуть купувати кукурудзу за ринковою ціною, їх цікавить виключно низька ціна.
Володимир Лапа: Справа в тому, що завжди є покупець, і є продавець. Покупець завжди зацікавлений купити за низькою ціною, а продавець продати за більш високою ціною.
По Китаю, наскільки я розумію, був протокол про наміри. І поставки кукурудзи повинні бути відповіддю на ті інвестиції або грошові потоки, які повинні бути здійснені сюди Китаєм, або в засобі захисту рослин, або в сільськогосподарську техніку. Наскільки я розумію, таких поставок ще не відбувалося.Поки що немає за що й розраховуватися.
Інша справа, що у світі існують інструменти, які дозволяють більш-менш раціональну цінову політику відбудовувати. Береться біржове котирування на тій чи іншій світовій визнаній біржі і з певною премією або дисконтом до цього біржового котирування укладається контракт.В принципі, при бажанні узгодити цінові параметри можна. У тому числі на довгострокову перспективу.
Марія Колесник: Взагалі Китай таким чином працює, що він укладає довгострокові угоди з багатьма країнами, особливо в зерновому напрямку, основними країнами-постачальниками. Там фактично працює уряд. Тому питання в тому, як підійшла до цього питання наша сторона.
Володимир Лапа: Я хотів би сказати, що в Китаю тут ще й інший інтерес є, тому що після того, як ціна на кукурудзу на світовому ринку буквально останніх 1,5 року є на достатньо високому рівні, основні країни-покупці кукурудзи на світовому ринку не хочуть бути стовідсотково залежні від США. Тому тут питання не лише ціни, а й питання для покупців кукурудзи диверсифікації джерел постачання кукурудзи.
– Підбиваючи підсумки нашого сьогоднішнього ефіру: пройде місяць-два – з чим будуть аграрії?
Марія Колесник: З високими світовими цінами на практично все зерно, з достатньо середнім урожаєм, не дуже хорошим по ранніх зернових, по кукурудзі – погода покаже, як. А далі питання: що буде робити уряд?
– От такі підсумки нашого сьогоднішнього ефіру.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true