Гості «Вашої Свободи»: Ігор Бураковський, голова правління Інституту економічних досліджень та політичних консультацій; Ільдар Газізуллін, експерт Міжнародного центру перспективних досліджень.
Інна Кузнецова: Учора Президент України, зустрічаючись з журналістами країн СНД, Балтії та Грузії заявив, що українська економіка третій рік демонструє тенденцію до стабільного зростання, і країні вдається,
незважаючи на труднощі, підтримувати економічну стабільність.
Разом з тим Центр перспективних досліджень у своїх дослідженнях написав про те, що темпи зростання промисловості у першому кварталі різко сповільнилися через низький зовнішній попит, який, ймовірно, буде впродовж всього 2012 року таким.
Секретар РНБО Андрій Клюєв заявляє про те, що критика таких дій і залякування свідчать про популізм опозиції перед виборами.
Панове, як все-таки складається ситуація насправді?
Ігор Бураковський: Ситуація в українській економіці на сьогоднішній день, я б сказав, традиційно є непростою. Але ми звикли до того, що в нас ніколи не було якихось таких дуже легких часів, а весь час були якісь певні проблеми. То можемо говорити, що, з одного боку, так, українська економіка поки що зберігає позитивну динаміку, але водночас економічне зростання в Україні гальмується.
Попри всі ці проблеми, ми можемо говорити про те, що зростання ВВП у 2012 році приблизно складатиме 1,9%, приблизно 2%. Це позитив, з одного боку. Але ясно, що цього абсолютно не досить для того, щоб вирішувати ті завдання, які сьогодні перед нами стоять.
Другий момент. Ми спостерігаємо, з одного боку, позитивну динаміку. У всякому разі статистичного зменшення інфляції або її практично незростання. Це позитив, звичайно. А, з іншого боку, це, очевидно, може свідчити й про те, що в Україні нагромаджуються певні проблеми з платоспроможним попитом, тобто люди не можуть на сьогоднішній день багато собі дозволити. І це також певна, так би мовити, відкладена проблема.
Тому, якщо говорити в цілому, то ми повертаємося до двох традиційних речей. Для того, щоб в Україні все було добре, і економічне зростання прискорилося, нам потрібна позитивна зовнішня кон’юнктура. Але знову ж є проблеми, якщо подивитися, скажімо, на ситуацію в Єврозоні, в окремих країнах Єврозони. І, з іншого боку, хочемо ми цього чи не хочемо, але ми весь час повертаємося до такого, я сказав би, наболілого питання – економічного реформування.
Для того, щоб завершити свою таку коротку інтервенцію, думаю, що на сьогоднішній день ключова проблема для української економіки – це наведення ладу в державних фінансах і в бюджетних витратах. Якщо ми зможемо дуже швидко і дуже радикально, так би мовити, змінити певні пріоритети витрачання коштів і механізму витрачання цих коштів, тоді ситуація, як мені здається, може поліпшитися. Якщо ми цього не зробимо, то тоді ми будемо, звичайно, мати проблеми.
І якраз досвід країн Єврозони, які сьогодні перебувають фактично в депресії або вже в кризі, говорить про те, що проблеми починалися з державних фінансів.
– Тобто, з Вашої точки зору, неправильно ми витрачаємо фінанси?
Ігор Бураковський: Я сказав би так. Мова йде про те, що коли ми витрачаємо гроші, мають бути чіткі пріоритети, ми повинні розуміти, що ці пріоритети працюють на економічне зростання. Можемо витрачати багато грошей на будування конкретних об’єктів, але економіка при цьому не буде розвиватися. Таких прикладів дуже багато у світі. Це з одного боку.
А з іншого боку, мова йде про механізми витрачання цих коштів. Можливо, не всі ті об’єкти, які, скажімо, на сьогоднішній день фінансуються виключно за рахунок державного бюджету, треба фінансувати за рахунок платників податків. І треба більше, так би мовити, створювати те, що називається «нормальний клімат». У тому числі, щоб і великі інфраструктурні об’єкти були цікавими, а в цьому є великий досвід за кордоном, і для приватних інвесторів.
Тому у цьому сенсі, як мені здається, у нас є одна із ключових проблем, не кажучи вже про відомий чинник українського політичного і економічного життя, – це масштабна корупція.
– Не хочеться відразу ж говорити про масштабну корупцію, хоча без неї в Україні аж ніяк, що називається.
Але, з іншого боку, інфраструктурні проекти великі. Ну, керівництво держави якраз і говорить про те, що розвиваються великі інфраструктурні об’єкти. І приклад Євро саме показовий.
Ільдар Газізуллін: Ну, так. Але в основному, все це будівництво відбувалося в останніх 3 роки. Тобто, більшість проектів уже завершені.
Звичайно, є ще плани у агентства пана Каськіва щодо будівництва повітряного експресу, тощо. Але, очевидно, буде зараз набагато важче залучити ці гроші. Ймовірно, результат буде набагато скромнішим і розтягнутим у часі.
Так, я погоджуюся з колегою, що бюджет є пріоритет, але інший пріоритет – це все ж таки доступ до ринків капіталу. Згадаймо 2008 рік. Яка проблема була в Україні? Капітал пішов з України. І у нас обвалився курс. Зараз ми так само вразливі. Ми бачимо, як «тануть» резерви НБУ. І якщо Україна не буде залучати зараз великі інвестиції, передусім іноземні, то є дуже великі ризики знов-таки шокових сценаріїв.
– Маємо запитання від нашого дописувача на «Скайп»: «Серед зовнішніх загроз економіці США були зазначені криза у Єврозоні та уповільнення економічного зростання. А при цьому наша економіка, начебто, зростає. Як це може бути?».
Ігор Бураковський: Економіка – дуже складна, так би мовити, штука. Оскільки там існує велика кількість взаємозв’язків. І якщо вже говорити безпосередньо по механізмах зростання і механізмах реалізації позитивних ефектів – це дуже складна річ.
Я б сказав таким чином. Ми відчуваємо на собі вплив. Тому що, коли ми починали рік 2012, закінчували рік 2011 і говорили про наші очікування в 2012 році, то багато хто з експертів говорив про можливість економічного зростання на рівні приблизно 4-5%. Зараз ми говоримо про економічне зростання 1,9%, приблизно 2%. Тобто, це один із прямих чинників. Ми зростаємо не так, хоча у нас зберігається певна позитивна динаміка.
Ну і, звичайно, другий момент. Зрозуміло, що якраз у цьому, так би мовити, і проблема України, що рано чи пізно криза поширюється по всьому світові. Далі можна говорити про те, як це відбувається. Але коли ми говоримо про українські проблеми, я не хотів би, щоб у нас була така дуже проста, лінійна залежність: там щось погане – відразу у нас автоматично є погане.
Криза, скажімо, 2009 року чітко показала практично ті проблеми, про які в Україні говорили роками, але їх не вирішували. І, можливо, ми не можемо протидіяти світовій кризі, але якби ми проводили реформи, відповідні зміни і так далі, ми просто мали б більше ресурсів і можливостей маневру нашій економічній політиці, щоб мінімізувати негативні наслідки.
– Так секретар РНБО і говорить про те, що зараз до нового витка кризи Україна підійшла більш готовою, аніж тоді.
Ільдар Газізуллін: Я, в принципі, не погоджуюся з цим твердженням.
– Тобто, готовність краща, так?
Ільдар Газізуллін: Гірша. Тобто, скажімо так, я думаю, що така ж сама.
Якщо подивитися на резерви НБУ, то вони є меншими, ніж 2008 року, або майже такими самими. Якщо подивитися на обсяг короткострокового боргу України, то він навіть і більший. Відповідно, для мене це означає, що ризики для України є більшими (ніж у 2008 році – ред.).
Очевидно, що все залежить від того, як буде розвиватися ситуація у світі. І все ж таки інвестиційний клімат не покращився, він навіть погіршився. Тобто, ганебне 152 місце. Інвестори майже не йдуть. Є політичні ризики, з’явилися, яких не було, скажімо так, рік тому, два роки тому.
Як на мене, то ситуація точно не покращилася.
– Ви згадали валютні резерви – запитання з мережі «Фейсбук». «Учора продовжував депозити і звернув увагу на деякі нюанси, відповідно, виникло запитання. Якщо валютні резерви НБУ швидко витрачаються, банки підіймають відсотки за гривневими депозитами, не рекомендують переводити гривневі вклади у валютні, а гривня подешевшала відносно долара більше ніж на 1,5%, що це все означає? Чи варто чекати масштабної девальвації гривні та інших змін в економіці до виборів?».
Я так розумію, що після виборів він їх точно очікує.
Ігор Бураковський: Я б сказав таким чином, що те, що сьогодні відбувається на валютному ринку, знов-таки хочу сказати, дуже непроста така ситуація. Я, чесно кажучи, поки що не панікував би, враховуючи те, що 1% коливання валютного курсу – це, в принципі, нормальне явище.
Якщо ми подивимося, скажімо, на євро, то євро коливається у значно більших масштабах стосовно гривні і знецінюється, посилює свою вартість. Тому у цьому сенсі ми повинні зрозуміти, що валютний курс – це те, на що країна може вплинути тільки опосередковано.
Що стосується банків, то тут є, звичайно, свої, так би мовити, проблеми. Ми бачимо, що на сьогоднішній день банки зацікавлені отримувати велику кількість коштів, у тому числі населення, вони не зовсім активно кредитують українську економіку, хоча намагаються це зробити.
І ті моменти, з якими стикнувся наш дописувач, очевидно, говорять про те, що сьогодні банки мають іншу стратегію, поведінку, ніж за нормальних умов. Сьогодні держава, наприклад, дуже активно розміщує свій борг, у тому числі і всередині країни. Банки дуже активно залучені до отримання цих коштів, залучення цих коштів боргових, мається на увазі облігації внутрішньої державної позики, ВДП. І тут це вже змінює певні, я б сказав, відсоткові ставки.
Але, з іншого боку, я хочу сказати про те, що так, з моєї точки зору, є певний девальваційний тиск на гривню. І ясно, що девальвація відбуватиметься. Ми сьогодні тільки можемо обговорювати, чи це буде швидка девальвація, чи буде помірна девальвація.
– І ще одна дописувачка пише, що її цікавить девальвація гривні. Чи відв’яжуть її від долара? Який курс буде на кінець року? В якій валюті зберігати гроші? Чи надійно зараз вкладати в золото?
Ільдар Газізуллін: Ого! Ну, за такі поради беруть гроші.
В принципі, я можу озвучити наш прогноз. Ми очікуємо, що на кінець року буде 8,6 – курс гривні до долара. Хоча ми також кажемо, що є ризик девальвації до виборів, насправді незначної. Але якою вона буде, сказати важко. На наступний рік ми очікуємо курс 9. Тобто, знову ж таки ми не очікуємо різкого падіння національної валюти до долара.
У чому зберігати гроші? Це тема окремої передачі. Я думаю, що долар виглядає, дійсно, надійною валютою. Але краще, мабуть, витратити ці гроші на те, що ви хотіли купити давно, наприклад.
– Є ще запитання: «А чи вплинуть на щось податки, які зараз так активно впроваджуються: податок на нерухомість, на розкіш, на депозити?».
Ігор Бураковський: Що стосується податків на депозити, то в принципі, за логікою, звичайно, всі форми доходу мають бути тим чи іншим способом оподатковані. Тому з точки зору загальної логіки податкової системи, очевидно, може бути оподаткування депозитів. Інше питання – за якою ставкою і, так би мовити, яка процедура оподаткування?
А що стосується податку на розкіш, то я, чесно кажучи, дуже обережно оцінював би його позитивний або негативний вплив, враховуючи те, що на сьогоднішній день до кінця, чесно кажучи, не зрозуміло, як це все буде працювати. Тобто, є певна концепція, що і як буде оподатковуватися, але поки що немає такого реального механізму. Це перша проблема.
І друга проблема, з якою стикнуться, як мені здається, податківці. Те, що на сьогоднішній день (давайте говорити відверто) немає стовідсотково достовірних і повних реєстрів майна, яке належить тим чи іншим фізичним особам і відповідно компаніям. І якраз на цьому тлі дуже важко запроваджувати щось, коли ви не знаєте, що і кому належить.
– А Ви думаєте, що реально зробити такий реєстр в Україні?
Ігор Бураковський: Ні. Сам реєстр очевидно…
Я відразу хотів би сказати, що, звичайно, його (реєстр майна – ред.) реально зробити. Його треба робити. В принципі, робляться такі, так би мовити, спроби, тому що в такому реєстрі зацікавлені не тільки податківці, але й зацікавлені банки – вони повинні реально представляти, що і де відбувається, якщо дають щось там під заставу. Це також важливо і для самих громадян, для того, щоб потім не виникало якихось сумнівних оборудок, у тому числі з тим чи іншим майном. А на сьогоднішній день на якраз цих реєстрах побудована велика кількість, я сказав би, злочинних операцій і так далі. Тому це потрібно.
Але, з іншого боку, ми прекрасно розуміємо, що тут виникає ключове питання, на яке на сьогоднішній день немає відповіді: кого вважати в Україні багатою людиною? Те, що пропонується, як мені здається, виходить із побажань, які гроші ми хочемо отримати для того, щоб вирішити якісь проблеми в державі.
А чи дійсно це, так би мовити, створює, умовно кажучи, справедливість в оподаткуванні – це питання відкрите.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Чомусь до Євро-2012 долар був 8,01-8,04, а зараз долар 8,06-8,13. Це у продажу. А банк весь час: 7,99, 7,99! І євро, бідне, було 10,5, а зараз – 9,99. Перше питання: почому і що можна купувати?
І друге запитання. На Євро купили 200 штук швидких допомог. Вони стоять десь за містом, щоб ніхто не знав, і їх продає приватна фірма. Що це таке? Хто-небудь може підняти це питання з журналістів?
Ігор Бураковський: Я відразу хочу сказати, що у світі валютні курси коливаються. Тому стабільність валютного курсу – це говорить про те, що курс коливається в якихось певних межах, але не має якихось дуже різких коливань: сьогодні – 8, а завтра – 15, а післязавтра – євро, наприклад, за долар.
Тому у цьому сенсі ми повинні зрозуміти, що Україна на сьогоднішній день і будь-яка країна не може забезпечити фіксований валютний курс. На якийсь певний час це можна робити, але далі виникають великі проблеми. Тому я, чесно кажучи, не говорив би тут про якісь такі контраверсійні речі. Це перший момент.
Що стосується того, що купувати, то відразу хочу сказати, що все залежить від обсягу грошей, які ви маєте, і все залежить, так би мовити, від вашої інвестиційної стратегії. Якщо хтось думає, що сьогодні можна купити щось, що завтра дасть великий прибуток і збереже гроші, то я, чесно кажучи, таких інструментів для пересічного українського громадянина просто не бачу, як фахівець. Я скажу відразу і відверто.
Якщо ми хочемо щось зробити для себе, то, можливо, дійсно сьогодні має сенс подумати про купівлю тих же самих речей тривалого користування (це була б нормальна порада): якусь техніку і так далі. Якщо ви хочете купувати валюту, ясно, що треба мати і долари, і мати ті ж самі євро, і мати, наприклад, швейцарські франки.
Але при цьому треба розуміти, що ви маєте зберігати ці гроші протягом певного періоду часу. Завтра ви не отримаєте ніякого зиску, можуть бути коливання, то ви повинні на них реагувати: коли вам буде вигідно – продавати долари за гривні і навпаки.
І останнє…
– Це дуже складне для простого, пересічного українця.
Ігор Бураковський: Це складне. Але, на жаль, так працює ринок. Тобто, немає на сьогоднішній день таких дуже простих речей, десь натиснути кнопку – і отримати відразу позитивний результат.
Що стосується швидких допомог, так, дійсно був учора такий сюжет по програмі «1+1». І я думаю, що це якраз оце питання про державні фінанси, з одного боку, і про корупцію, з іншого боку. Це просто говорить про те, що гроші, які є, їх недостатньо для вирішення наших завдань, та ще й враховуючи те, що вони використовуються не у цільовий спосіб, маємо подвійну проблему.
Ільдар Газізуллін: Там було питання про різницю курсу НБУ і комерційних банків. Я думаю, насправді все ж таки НБУ має зараз більш рішуче говорити, більше говорити про те, що, дійсно, курс має коливатися. На жаль, зараз НБУ трошки замовчує це питання.
– Замовчує. Але перестане мовчати після виборів?
Ільдар Газізуллін: Сподіваємося, що до виборів. Хоча так, ймовірно, що це буде лише після виборів. Хоча ми знаємо, що Президент уже говорив про те, що не треба прив’язувати гривню до долара.
– І ще запитання радіослухача.
Слухачка (переклад): От коли владі вигідно, вона говорить, що у нас криза, а коли не вигідно, то говорить, що у нас небувале економічне зростання. А чому ми, прості смертні, не відчуваємо це на собі, коли йдемо до магазину і коли квитанції отримуємо про оплату?
І таке ще запитання. Економічне зростання, про яке говорить Азаров, – це не популізм влади перед виборами для того, щоб їх обрати?
Ільдар Газізуллін: Будь-яка влада намагається представити цифри, щоб виставити себе у кращому світлі. На те і є незалежні експерти, які говорять правду.
Так, зараз є зростання, про що ми й говорили. Хоча знову ж таки є й уповільнення. І на кінець року знову ж таки, якщо реалізується ризиковий сценарій, то буде і падіння. Тобто, ймовірне погіршення ситуація. Хоча знову ж таки це ризиковий сценарій.
– Ви, до речі, у своєму дослідженні говорили про те, що ціни зростатимуть переважно у четвертому кварталі і індекс інфляції становитиме 7%.
Ільдар Газізуллін: Так.
– І причини тому є низький врожай, криза в Єврозоні?
Ільдар Газізуллін: Головна причина – це все ж таки харчі. Тому що низькі ціни, які зараз є, були – це наслідки гарного врожаю минулого року. Зараз якраз на фоні того врожаю, ну і через засуху будуть вищі ціни на харчі.
– Але, скажімо, уряд, влада можуть щось зробити, аби зменшити ціни на харчі? Тут зрозуміло, що це природний фактор – засуха.
Ільдар Газізуллін: Звичайно. Ми подивимося. Є у нас Аграрний фонд. Тобто, через інтервенції можливо на певний час збити ціни, також можливо заборонити повністю експорт зерна. Хоча це буде скандал, звичайно, знову. Але так, це можливо частково зробити.
Хоча знову ж таки будуть проблеми в інших секторах економіки. У тому ж сільському господарстві. Просто трейдери і виробники зазнають збитків або не отримають тих прибутків, які вони могли б отримати.
– Про сільське господарство, яке пов’язане з причинами сезонними і з погодними, ми вже якось частково сказали. А той же секретар РНБО говорив про те, що позитивних фінансових результатів досягали українські підприємства. І це свідчить про те, що відбувається детінізація економіки вітчизняної, за його словами, дякуючи ефективно проведеним реформам.
Наскільки можна говорити, що відбудеться поліпшення у промисловому виробництві?
Ігор Бураковський: Якщо ми подивимося цифри за останніх 5 місяців, то ми бачимо, що ми маємо реальне уповільнення. Причому на окремих галузях ми маємо уповільнення, умовно кажучи, не до 1% зростання, а десь приблизно на тому ж рівні декілька місяців вже існують окремі галузі.
Тому, чесно кажучи, багато що залежатиме від внутрішньої ситуації, від внутрішньополітичної ситуації. Адже зрозуміло, що виробники є інвесторами, тому вони дивляться на те, що відбувається. І багато людей для того, щоб розширювати виробництво і приймати більш складні рішення, дійсно, дуже уважно дивляться на те, що буде в країні після виборів парламентських. Адже від парламенту у тому числі залежить і зміна правил гри, і багато-багато чого іншого. Це абсолютно зрозуміло.
Другий момент – це, звичайно, ситуація на зовнішніх ринках. Одним із ключових чинників українського економічного розвитку експорту є метали. Ми бачимо, що ситуація зараз дуже непроста на світовому ринку металів, так би мовити, відбуваються дуже складні коливання. І якщо це так, то це, очевидно, впливає безпосередньо на українських виробників, ну і на весь безпосередньо ланцюжок.
Тому, якщо вже говорити про те, що і як треба робити,то ясно, що ми знову повертаємося до питання про реформи. І ми повинні зрозуміти, що ми зараз у такій ситуації, коли немає якоїсь такої магічної палички, якогось такого магічного закону, який буде ухвалений – і все запрацює. Це забіг реформ на середньострокову і довгострокову дистанцію.
І чим швидше ми будемо робити якісь реальні кроки, спрямовані на зміну, у тому числі інвестиційного клімату, наших державних фінансів і так далі, тим на більш далеке майбутнє ми відкладатимемо наші проблеми, тим більшими будуть ці проблеми. Це дуже така складна фраза.
Але я хотів би сказати, що сьогодні, коли Україна вже рухається назустріч виборам, я радив би, як експерт, боятися і дуже ретельно зважувати обіцянки тих політиків, які будуть говорити про те, що вони прийдуть і зроблять все одночасно. Цього не можна зробити в принципі. І тут якраз, так би мовити, вимагається дуже продумана, я сказав би, дуже інтелектуально-зважена стратегія що і як треба робити.
– А що порадите слухачам Ви, як поводитися?
Ільдар Газізуллін: Знову ж таки не робити різких рухів. Продовжуючи, інвестиційна стратегія пересічного українця, тобто, дійсно, дуже важко заробляти гроші на змінах курсу, тому я порадив би не робити якихось різких рухів: там щось бігти купувати або продавати.
Що ще порадити? Знову ж таки, очевидно, ситуація цього року радикально, мабуть, не зміниться, а наступного року можливі якісь такі дуже різкі зміни, можливо, на гірше. Тому треба готуватися, можливо (не знаю), думати про другу роботу чи, може, якісь резерви накопичувати, щось таке.
– Таке песимістичне завершення програми з побажанням думати про другу роботу у той час, коли робочі місця скорочуються?
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Учора Президент України, зустрічаючись з журналістами країн СНД, Балтії та Грузії заявив, що українська економіка третій рік демонструє тенденцію до стабільного зростання, і країні вдається,
незважаючи на труднощі, підтримувати економічну стабільність.
Разом з тим Центр перспективних досліджень у своїх дослідженнях написав про те, що темпи зростання промисловості у першому кварталі різко сповільнилися через низький зовнішній попит, який, ймовірно, буде впродовж всього 2012 року таким.
Секретар РНБО Андрій Клюєв заявляє про те, що критика таких дій і залякування свідчать про популізм опозиції перед виборами.
Панове, як все-таки складається ситуація насправді?
Ігор Бураковський
Українська економіка зберігає позитивну динаміку, але економічне зростання в Україні гальмується. Зростання ВВП у 2012 році щонайменше складатиме 2%. Спостерігаємо зменшення інфляції або незростання. В Україні нагромаджуються проблеми з платоспроможним попитом
Ключова проблема для української економіки – наведення ладу в державних фінансах і в бюджетних витратах
Попри всі ці проблеми, ми можемо говорити про те, що зростання ВВП у 2012 році приблизно складатиме 1,9%, приблизно 2%. Це позитив, з одного боку. Але ясно, що цього абсолютно не досить для того, щоб вирішувати ті завдання, які сьогодні перед нами стоять.
Другий момент. Ми спостерігаємо, з одного боку, позитивну динаміку. У всякому разі статистичного зменшення інфляції або її практично незростання. Це позитив, звичайно. А, з іншого боку, це, очевидно, може свідчити й про те, що в Україні нагромаджуються певні проблеми з платоспроможним попитом, тобто люди не можуть на сьогоднішній день багато собі дозволити. І це також певна, так би мовити, відкладена проблема.
Тому, якщо говорити в цілому, то ми повертаємося до двох традиційних речей. Для того, щоб в Україні все було добре, і економічне зростання прискорилося, нам потрібна позитивна зовнішня кон’юнктура. Але знову ж є проблеми, якщо подивитися, скажімо, на ситуацію в Єврозоні, в окремих країнах Єврозони. І, з іншого боку, хочемо ми цього чи не хочемо, але ми весь час повертаємося до такого, я сказав би, наболілого питання – економічного реформування.
Для того, щоб завершити свою таку коротку інтервенцію, думаю, що на сьогоднішній день ключова проблема для української економіки – це наведення ладу в державних фінансах і в бюджетних витратах. Якщо ми зможемо дуже швидко і дуже радикально, так би мовити, змінити певні пріоритети витрачання коштів і механізму витрачання цих коштів, тоді ситуація, як мені здається, може поліпшитися. Якщо ми цього не зробимо, то тоді ми будемо, звичайно, мати проблеми.
І якраз досвід країн Єврозони, які сьогодні перебувають фактично в депресії або вже в кризі, говорить про те, що проблеми починалися з державних фінансів.
– Тобто, з Вашої точки зору, неправильно ми витрачаємо фінанси?
Ігор Бураковський: Я сказав би так. Мова йде про те, що коли ми витрачаємо гроші, мають бути чіткі пріоритети, ми повинні розуміти, що ці пріоритети працюють на економічне зростання. Можемо витрачати багато грошей на будування конкретних об’єктів, але економіка при цьому не буде розвиватися. Таких прикладів дуже багато у світі. Це з одного боку.
А з іншого боку, мова йде про механізми витрачання цих коштів. Можливо, не всі ті об’єкти, які, скажімо, на сьогоднішній день фінансуються виключно за рахунок державного бюджету, треба фінансувати за рахунок платників податків. І треба більше, так би мовити, створювати те, що називається «нормальний клімат». У тому числі, щоб і великі інфраструктурні об’єкти були цікавими, а в цьому є великий досвід за кордоном, і для приватних інвесторів.
Тому у цьому сенсі, як мені здається, у нас є одна із ключових проблем, не кажучи вже про відомий чинник українського політичного і економічного життя, – це масштабна корупція.
– Не хочеться відразу ж говорити про масштабну корупцію, хоча без неї в Україні аж ніяк, що називається.
Але, з іншого боку, інфраструктурні проекти великі. Ну, керівництво держави якраз і говорить про те, що розвиваються великі інфраструктурні об’єкти. І приклад Євро саме показовий.
Ільдар Газізуллін
Ільдар Газізуллін: Ну, так. Але в основному, все це будівництво відбувалося в останніх 3 роки. Тобто, більшість проектів уже завершені.
Звичайно, є ще плани у агентства пана Каськіва щодо будівництва повітряного експресу, тощо. Але, очевидно, буде зараз набагато важче залучити ці гроші. Ймовірно, результат буде набагато скромнішим і розтягнутим у часі.
Так, я погоджуюся з колегою, що бюджет є пріоритет, але інший пріоритет – це все ж таки доступ до ринків капіталу. Згадаймо 2008 рік. Яка проблема була в Україні? Капітал пішов з України. І у нас обвалився курс. Зараз ми так само вразливі. Ми бачимо, як «тануть» резерви НБУ. І якщо Україна не буде залучати зараз великі інвестиції, передусім іноземні, то є дуже великі ризики знов-таки шокових сценаріїв.
– Маємо запитання від нашого дописувача на «Скайп»: «Серед зовнішніх загроз економіці США були зазначені криза у Єврозоні та уповільнення економічного зростання. А при цьому наша економіка, начебто, зростає. Як це може бути?».
Ігор Бураковський: Економіка – дуже складна, так би мовити, штука. Оскільки там існує велика кількість взаємозв’язків. І якщо вже говорити безпосередньо по механізмах зростання і механізмах реалізації позитивних ефектів – це дуже складна річ.
Я б сказав таким чином. Ми відчуваємо на собі вплив. Тому що, коли ми починали рік 2012, закінчували рік 2011 і говорили про наші очікування в 2012 році, то багато хто з експертів говорив про можливість економічного зростання на рівні приблизно 4-5%. Зараз ми говоримо про економічне зростання 1,9%, приблизно 2%. Тобто, це один із прямих чинників. Ми зростаємо не так, хоча у нас зберігається певна позитивна динаміка.
Ну і, звичайно, другий момент. Зрозуміло, що якраз у цьому, так би мовити, і проблема України, що рано чи пізно криза поширюється по всьому світові. Далі можна говорити про те, як це відбувається. Але коли ми говоримо про українські проблеми, я не хотів би, щоб у нас була така дуже проста, лінійна залежність: там щось погане – відразу у нас автоматично є погане.
Криза, скажімо, 2009 року чітко показала практично ті проблеми, про які в Україні говорили роками, але їх не вирішували. І, можливо, ми не можемо протидіяти світовій кризі, але якби ми проводили реформи, відповідні зміни і так далі, ми просто мали б більше ресурсів і можливостей маневру нашій економічній політиці, щоб мінімізувати негативні наслідки.
– Так секретар РНБО і говорить про те, що зараз до нового витка кризи Україна підійшла більш готовою, аніж тоді.
Ільдар Газізуллін: Я, в принципі, не погоджуюся з цим твердженням.
– Тобто, готовність краща, так?
Ризики для України є більшими (ніж у 2008 році – ред.). Інвестиційний клімат – ганебне 152 місце. Є політичні ризики, яких не було рік тому, два роки тому
Ільдар Газізуллін: Гірша. Тобто, скажімо так, я думаю, що така ж сама.
Якщо подивитися на резерви НБУ, то вони є меншими, ніж 2008 року, або майже такими самими. Якщо подивитися на обсяг короткострокового боргу України, то він навіть і більший. Відповідно, для мене це означає, що ризики для України є більшими (ніж у 2008 році – ред.).
Очевидно, що все залежить від того, як буде розвиватися ситуація у світі. І все ж таки інвестиційний клімат не покращився, він навіть погіршився. Тобто, ганебне 152 місце. Інвестори майже не йдуть. Є політичні ризики, з’явилися, яких не було, скажімо так, рік тому, два роки тому.
Як на мене, то ситуація точно не покращилася.
– Ви згадали валютні резерви – запитання з мережі «Фейсбук». «Учора продовжував депозити і звернув увагу на деякі нюанси, відповідно, виникло запитання. Якщо валютні резерви НБУ швидко витрачаються, банки підіймають відсотки за гривневими депозитами, не рекомендують переводити гривневі вклади у валютні, а гривня подешевшала відносно долара більше ніж на 1,5%, що це все означає? Чи варто чекати масштабної девальвації гривні та інших змін в економіці до виборів?».
Я так розумію, що після виборів він їх точно очікує.
Девальвація відбуватиметься. Сьогодні тільки можемо обговорювати, чи це буде швидка девальвація, чи буде помірна девальвація
Ігор Бураковський: Я б сказав таким чином, що те, що сьогодні відбувається на валютному ринку, знов-таки хочу сказати, дуже непроста така ситуація. Я, чесно кажучи, поки що не панікував би, враховуючи те, що 1% коливання валютного курсу – це, в принципі, нормальне явище.
Якщо ми подивимося, скажімо, на євро, то євро коливається у значно більших масштабах стосовно гривні і знецінюється, посилює свою вартість. Тому у цьому сенсі ми повинні зрозуміти, що валютний курс – це те, на що країна може вплинути тільки опосередковано.
Що стосується банків, то тут є, звичайно, свої, так би мовити, проблеми. Ми бачимо, що на сьогоднішній день банки зацікавлені отримувати велику кількість коштів, у тому числі населення, вони не зовсім активно кредитують українську економіку, хоча намагаються це зробити.
І ті моменти, з якими стикнувся наш дописувач, очевидно, говорять про те, що сьогодні банки мають іншу стратегію, поведінку, ніж за нормальних умов. Сьогодні держава, наприклад, дуже активно розміщує свій борг, у тому числі і всередині країни. Банки дуже активно залучені до отримання цих коштів, залучення цих коштів боргових, мається на увазі облігації внутрішньої державної позики, ВДП. І тут це вже змінює певні, я б сказав, відсоткові ставки.
Але, з іншого боку, я хочу сказати про те, що так, з моєї точки зору, є певний девальваційний тиск на гривню. І ясно, що девальвація відбуватиметься. Ми сьогодні тільки можемо обговорювати, чи це буде швидка девальвація, чи буде помірна девальвація.
– І ще одна дописувачка пише, що її цікавить девальвація гривні. Чи відв’яжуть її від долара? Який курс буде на кінець року? В якій валюті зберігати гроші? Чи надійно зараз вкладати в золото?
На кінець року буде 8,6 – курс гривні до долара. Є ризик девальвації до виборів. На наступний рік ми очікуємо курс 9. Долар виглядає дійсно надійною валютою. Але краще витратити гроші на те, що ви хотіли купити давно
Ільдар Газізуллін: Ого! Ну, за такі поради беруть гроші.
В принципі, я можу озвучити наш прогноз. Ми очікуємо, що на кінець року буде 8,6 – курс гривні до долара. Хоча ми також кажемо, що є ризик девальвації до виборів, насправді незначної. Але якою вона буде, сказати важко. На наступний рік ми очікуємо курс 9. Тобто, знову ж таки ми не очікуємо різкого падіння національної валюти до долара.
У чому зберігати гроші? Це тема окремої передачі. Я думаю, що долар виглядає, дійсно, надійною валютою. Але краще, мабуть, витратити ці гроші на те, що ви хотіли купити давно, наприклад.
– Є ще запитання: «А чи вплинуть на щось податки, які зараз так активно впроваджуються: податок на нерухомість, на розкіш, на депозити?».
Ігор Бураковський: Що стосується податків на депозити, то в принципі, за логікою, звичайно, всі форми доходу мають бути тим чи іншим способом оподатковані. Тому з точки зору загальної логіки податкової системи, очевидно, може бути оподаткування депозитів. Інше питання – за якою ставкою і, так би мовити, яка процедура оподаткування?
А що стосується податку на розкіш, то я, чесно кажучи, дуже обережно оцінював би його позитивний або негативний вплив, враховуючи те, що на сьогоднішній день до кінця, чесно кажучи, не зрозуміло, як це все буде працювати. Тобто, є певна концепція, що і як буде оподатковуватися, але поки що немає такого реального механізму. Це перша проблема.
І друга проблема, з якою стикнуться, як мені здається, податківці. Те, що на сьогоднішній день (давайте говорити відверто) немає стовідсотково достовірних і повних реєстрів майна, яке належить тим чи іншим фізичним особам і відповідно компаніям. І якраз на цьому тлі дуже важко запроваджувати щось, коли ви не знаєте, що і кому належить.
– А Ви думаєте, що реально зробити такий реєстр в Україні?
Реєстр майна реально зробити. На сьогоднішній день на цих реєстрах побудована велика кількість злочинних операцій
Ігор Бураковський: Ні. Сам реєстр очевидно…
Я відразу хотів би сказати, що, звичайно, його (реєстр майна – ред.) реально зробити. Його треба робити. В принципі, робляться такі, так би мовити, спроби, тому що в такому реєстрі зацікавлені не тільки податківці, але й зацікавлені банки – вони повинні реально представляти, що і де відбувається, якщо дають щось там під заставу. Це також важливо і для самих громадян, для того, щоб потім не виникало якихось сумнівних оборудок, у тому числі з тим чи іншим майном. А на сьогоднішній день на якраз цих реєстрах побудована велика кількість, я сказав би, злочинних операцій і так далі. Тому це потрібно.
Але, з іншого боку, ми прекрасно розуміємо, що тут виникає ключове питання, на яке на сьогоднішній день немає відповіді: кого вважати в Україні багатою людиною? Те, що пропонується, як мені здається, виходить із побажань, які гроші ми хочемо отримати для того, щоб вирішити якісь проблеми в державі.
А чи дійсно це, так би мовити, створює, умовно кажучи, справедливість в оподаткуванні – це питання відкрите.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Чомусь до Євро-2012 долар був 8,01-8,04, а зараз долар 8,06-8,13. Це у продажу. А банк весь час: 7,99, 7,99! І євро, бідне, було 10,5, а зараз – 9,99. Перше питання: почому і що можна купувати?
І друге запитання. На Євро купили 200 штук швидких допомог. Вони стоять десь за містом, щоб ніхто не знав, і їх продає приватна фірма. Що це таке? Хто-небудь може підняти це питання з журналістів?
Ігор Бураковський: Я відразу хочу сказати, що у світі валютні курси коливаються. Тому стабільність валютного курсу – це говорить про те, що курс коливається в якихось певних межах, але не має якихось дуже різких коливань: сьогодні – 8, а завтра – 15, а післязавтра – євро, наприклад, за долар.
Тому у цьому сенсі ми повинні зрозуміти, що Україна на сьогоднішній день і будь-яка країна не може забезпечити фіксований валютний курс. На якийсь певний час це можна робити, але далі виникають великі проблеми. Тому я, чесно кажучи, не говорив би тут про якісь такі контраверсійні речі. Це перший момент.
Що стосується того, що купувати, то відразу хочу сказати, що все залежить від обсягу грошей, які ви маєте, і все залежить, так би мовити, від вашої інвестиційної стратегії. Якщо хтось думає, що сьогодні можна купити щось, що завтра дасть великий прибуток і збереже гроші, то я, чесно кажучи, таких інструментів для пересічного українського громадянина просто не бачу, як фахівець. Я скажу відразу і відверто.
Якщо ми хочемо щось зробити для себе, то, можливо, дійсно сьогодні має сенс подумати про купівлю тих же самих речей тривалого користування (це була б нормальна порада): якусь техніку і так далі. Якщо ви хочете купувати валюту, ясно, що треба мати і долари, і мати ті ж самі євро, і мати, наприклад, швейцарські франки.
Але при цьому треба розуміти, що ви маєте зберігати ці гроші протягом певного періоду часу. Завтра ви не отримаєте ніякого зиску, можуть бути коливання, то ви повинні на них реагувати: коли вам буде вигідно – продавати долари за гривні і навпаки.
І останнє…
– Це дуже складне для простого, пересічного українця.
Ігор Бураковський: Це складне. Але, на жаль, так працює ринок. Тобто, немає на сьогоднішній день таких дуже простих речей, десь натиснути кнопку – і отримати відразу позитивний результат.
Що стосується швидких допомог, так, дійсно був учора такий сюжет по програмі «1+1». І я думаю, що це якраз оце питання про державні фінанси, з одного боку, і про корупцію, з іншого боку. Це просто говорить про те, що гроші, які є, їх недостатньо для вирішення наших завдань, та ще й враховуючи те, що вони використовуються не у цільовий спосіб, маємо подвійну проблему.
НБУ має рішуче говорити, що дійсно курс має коливатися. На жаль, трошки замовчує це питання
Ільдар Газізуллін: Там було питання про різницю курсу НБУ і комерційних банків. Я думаю, насправді все ж таки НБУ має зараз більш рішуче говорити, більше говорити про те, що, дійсно, курс має коливатися. На жаль, зараз НБУ трошки замовчує це питання.
– Замовчує. Але перестане мовчати після виборів?
Ільдар Газізуллін: Сподіваємося, що до виборів. Хоча так, ймовірно, що це буде лише після виборів. Хоча ми знаємо, що Президент уже говорив про те, що не треба прив’язувати гривню до долара.
– І ще запитання радіослухача.
Слухачка (переклад): От коли владі вигідно, вона говорить, що у нас криза, а коли не вигідно, то говорить, що у нас небувале економічне зростання. А чому ми, прості смертні, не відчуваємо це на собі, коли йдемо до магазину і коли квитанції отримуємо про оплату?
І таке ще запитання. Економічне зростання, про яке говорить Азаров, – це не популізм влади перед виборами для того, щоб їх обрати?
Ільдар Газізуллін: Будь-яка влада намагається представити цифри, щоб виставити себе у кращому світлі. На те і є незалежні експерти, які говорять правду.
Так, зараз є зростання, про що ми й говорили. Хоча знову ж таки є й уповільнення. І на кінець року знову ж таки, якщо реалізується ризиковий сценарій, то буде і падіння. Тобто, ймовірне погіршення ситуація. Хоча знову ж таки це ризиковий сценарій.
– Ви, до речі, у своєму дослідженні говорили про те, що ціни зростатимуть переважно у четвертому кварталі і індекс інфляції становитиме 7%.
Ільдар Газізуллін: Так.
– І причини тому є низький врожай, криза в Єврозоні?
Низькі ціни, які зараз є – наслідки гарного врожаю минулого року. На фоні того врожаю і через засуху будуть вищі ціни на харчі
Ільдар Газізуллін: Головна причина – це все ж таки харчі. Тому що низькі ціни, які зараз є, були – це наслідки гарного врожаю минулого року. Зараз якраз на фоні того врожаю, ну і через засуху будуть вищі ціни на харчі.
– Але, скажімо, уряд, влада можуть щось зробити, аби зменшити ціни на харчі? Тут зрозуміло, що це природний фактор – засуха.
Ільдар Газізуллін: Звичайно. Ми подивимося. Є у нас Аграрний фонд. Тобто, через інтервенції можливо на певний час збити ціни, також можливо заборонити повністю експорт зерна. Хоча це буде скандал, звичайно, знову. Але так, це можливо частково зробити.
Хоча знову ж таки будуть проблеми в інших секторах економіки. У тому ж сільському господарстві. Просто трейдери і виробники зазнають збитків або не отримають тих прибутків, які вони могли б отримати.
– Про сільське господарство, яке пов’язане з причинами сезонними і з погодними, ми вже якось частково сказали. А той же секретар РНБО говорив про те, що позитивних фінансових результатів досягали українські підприємства. І це свідчить про те, що відбувається детінізація економіки вітчизняної, за його словами, дякуючи ефективно проведеним реформам.
Наскільки можна говорити, що відбудеться поліпшення у промисловому виробництві?
Ігор Бураковський: Якщо ми подивимося цифри за останніх 5 місяців, то ми бачимо, що ми маємо реальне уповільнення. Причому на окремих галузях ми маємо уповільнення, умовно кажучи, не до 1% зростання, а десь приблизно на тому ж рівні декілька місяців вже існують окремі галузі.
Тому, чесно кажучи, багато що залежатиме від внутрішньої ситуації, від внутрішньополітичної ситуації. Адже зрозуміло, що виробники є інвесторами, тому вони дивляться на те, що відбувається. І багато людей для того, щоб розширювати виробництво і приймати більш складні рішення, дійсно, дуже уважно дивляться на те, що буде в країні після виборів парламентських. Адже від парламенту у тому числі залежить і зміна правил гри, і багато-багато чого іншого. Це абсолютно зрозуміло.
Другий момент – це, звичайно, ситуація на зовнішніх ринках. Одним із ключових чинників українського економічного розвитку експорту є метали. Ми бачимо, що ситуація зараз дуже непроста на світовому ринку металів, так би мовити, відбуваються дуже складні коливання. І якщо це так, то це, очевидно, впливає безпосередньо на українських виробників, ну і на весь безпосередньо ланцюжок.
Тому, якщо вже говорити про те, що і як треба робити,то ясно, що ми знову повертаємося до питання про реформи. І ми повинні зрозуміти, що ми зараз у такій ситуації, коли немає якоїсь такої магічної палички, якогось такого магічного закону, який буде ухвалений – і все запрацює. Це забіг реформ на середньострокову і довгострокову дистанцію.
І чим швидше ми будемо робити якісь реальні кроки, спрямовані на зміну, у тому числі інвестиційного клімату, наших державних фінансів і так далі, тим на більш далеке майбутнє ми відкладатимемо наші проблеми, тим більшими будуть ці проблеми. Це дуже така складна фраза.
Але я хотів би сказати, що сьогодні, коли Україна вже рухається назустріч виборам, я радив би, як експерт, боятися і дуже ретельно зважувати обіцянки тих політиків, які будуть говорити про те, що вони прийдуть і зроблять все одночасно. Цього не можна зробити в принципі. І тут якраз, так би мовити, вимагається дуже продумана, я сказав би, дуже інтелектуально-зважена стратегія що і як треба робити.
– А що порадите слухачам Ви, як поводитися?
Ільдар Газізуллін: Знову ж таки не робити різких рухів. Продовжуючи, інвестиційна стратегія пересічного українця, тобто, дійсно, дуже важко заробляти гроші на змінах курсу, тому я порадив би не робити якихось різких рухів: там щось бігти купувати або продавати.
Що ще порадити? Знову ж таки, очевидно, ситуація цього року радикально, мабуть, не зміниться, а наступного року можливі якісь такі дуже різкі зміни, можливо, на гірше. Тому треба готуватися, можливо (не знаю), думати про другу роботу чи, може, якісь резерви накопичувати, щось таке.
– Таке песимістичне завершення програми з побажанням думати про другу роботу у той час, коли робочі місця скорочуються?
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true