Гість «Вашої Свободи»: Анатолій Гриценко, лідер «Громадянської позиції», народний депутат.
Віталій Портников: Пане Гриценко, Ви самі задоволені обсягами тих протестів, які почалися в країні після ухвалення мовного закону?
– Я людина з нормальною, стійкою психікою і спроможністю аналізувати ситуацію, тому будую свої висновки на реаліях, а не на ілюзіях. Ситуація така, яка вона є.
Дуже добре, що знайшлися спочатку сотні, а потім, за моїми оцінками, близько 5 тисяч людей (це був пік) готові захищати без жодних грошей своє право, свою країну у місті Києві. Тому що акції протесту йшли і зараз йдуть в інших містах. Це добре.
Очевидно, говорити про те, що змінити таким чином владу, поставити Януковича в рамки закону, змусити приймати рішення, які йдуть в лінії з інтересами країни, а не всупереч, неможливо. Тому що треба мати кількасот тисяч людей, тоді Янукович сам покладе своє посвідчення президента і піде тихенько.
Чи є зараз такий настрій протестний? Ні, зараз немає такого настрою. Треба бути реалістами.
Чому немає? Я думаю, що Ви розумієте причини не гірше мене. Розчарування після Майдану і всього, що було тоді в команді Ющенка, зневіра, плюс фактор сили влади, плюс демонстрація правоохоронними органами отих сотень «беркутівців», плюс судові рішення, які залякують людей, мовляв, акції заборонені, плюс період літній, бо одні здають тести вступні, інші планують відпустки, треті вже десь на городі і так далі.
Але я не думаю, що треба опозиції якимсь штучним шляхом піднімати ту активність. Врешті-решт політичні партії – це не віагра, яка повинна піднімати той потенціал. Я думаю, що найбільші хвилі невдоволення і відповідно протесту генерує Янукович Віктор Федорович своїм таким тупим порушенням закону.
Та і навіть зараз, йдучи сюди до вас з Ради, буквально поки я пересувався, було прийнято злочинний, без перебільшення, корупційний законопроект. Його №134. Я про нього писав неодноразово. Навіть з Литвином суджуся з цього приводу в суді. Де втрата для країни – 830 мільйонів гривень тільки в цьому році і мільярди від неконтрольованого розпродажу стратегічних оборонних підприємств.
Вони його вчора відхилили. Я підписав це відхилення. Сьогодні вони його тупо включають у порядок денний і далі проломують. Отакі грубі рішення показують, що не тільки в питаннях мовної політики, оборонно-промислового комплексу, де завгодно ця команда діє, як банда.
Значить, це треба зупиняти. Коли критична маса людей це зрозуміє і насамперед у столиці, а критична маса – це кількасот тисяч, 300 тисяч достатньо, щоб влада пішла. Тоді буде якісна зміна на краще. До того, очевидно, опозиції, громадянським діячам, просто активним людям треба роз’яснювати людям те, що відбувається. Вони не знають, тому що по каналах «Інтер» і «Плюсах» вони того не бачать.
– Не знають чи не хочуть знати?
– Є люди, які хочуть знати і знають. Є люди, які хочуть знати і не можуть знати, тому що у віддаленому селі, де немає інтернету, де є проблема купити лептоп, який у Вас на столі, чи у мене є, чи iPad, то це є проблема. Це справді є проблема.
Мабуть, я, як людина, яка братиме участь у виборчій кампанії, говоритиму не дуже приємні речі, як для виборця, напередодні кампанії, але отой шлях від покірності, слухняності до активного захисту своїх прав – це справді шлях. І Україна за вже 21 рік його не пройшла, не здала цей тест.
Значить, нам треба здати цей тест. Кожному насамперед перед самим собою, розпрямити плечі і ходити з прямою спиною. Доки влада буде сприймати народ за покірне стадо – ну, тоді важко говорити, що може бути європейська країна, європейський стандарт. Європейський стандарт насамперед до самого себе, до виборця.
– Може, просто зараз трошечки інша історична ситуація з точки зору реакції суспільства?
Коли була Помаранчева революція, було економічне зростання, люди дійсно хотіли, щоб важливою частиною цього економічного зростання були політичні свободи. А зараз у тяжкій економічній ситуації люди насамперед дбають про виживання. Може, саме це їх спонукало до бажання щось змінити?
– Мені важко з Вами сперечатися чи заперечувати, знаючи Ваш освітній бекграунд, в тому числі і в історії, і в філософії.
Але тут дві речі є. Перше. Справді, 2004 рік – економіка зростала десь 12% на рік, були робочі місця, був хліб і до хліба, і був той прошарок середнього класу, який першим вийшов на Майдан. Вийшов не за Ющенка, а за себе. Справді, ми так пам’ятаємо.
Зараз ситуація набагато гірша. Люди в режимі виживання і не можуть звести кінці з кінцями. Це фактор, який негативно впливає з точки зору протестної активності.
Але я хочу так само нагадати і інший фактор. Він, на мій погляд, важливіший. Все-таки, коли люди переконані і вірять самі в себе та в спільний успіх, тоді вони долають будь-які, в тому числі й економічні перешкоди.
У 2004 році я працював у виборчому штабі Віктора Ющенка. Соціологічні опитування ми проводили буквально чи не кожного дня. Я Вам скажу, що десь до 16-17 вересня ситуація була така. Задається питання: ви за кого голосуєте? Більше – за Ющенка. Друге питання: хто переможе? Янукович. Не було віри в те, що ми можемо. І зараз те ж саме підтверджує соціологія.
Після 16-17 вересня ситуація змінилася кардинально. Тоді 17-го Ющенко вийшов на Майдан вже зі спотвореним обличчям, виступив емоційно, люди повірили і після того навіть ті, хто не мали грошей, вони їх шукали, знаходили, приходили, без копійки одне одному допомагали. Ось цього ще немає подиху, немає віри.
І це, очевидно, є домашнє завдання для тих, хто претендує на альтернативу – і парламентська опозиція, і позапарламентська опозиція, і громадські діячі і журналісти такі, як Ви. Для того, щоб показати, що альтернатива, вона спроможна не тільки взяти владу, а діяти по-іншому – чесно, нормально, не злодійкувато і демонструвати результат. Оцей шлях за 3 місяці, я сподіваюся, наша команда повинна пройти успішно.
– Мені здається, що великою проблемою будь-якої масової акції (це стосується і того, що ми спостерігаємо зараз біля Українського дому) є те, що масову акцію треба ретельно готувати.
Ви працювали у штабі кандидата у Президенти Віктора Ющенка у 2004 році і прекрасно пам’ятаєте, як усе це було, що це серйозна, ретельна підготовка. І мені здається, що Ви ж тоді розуміли за півроку чи за рік, що буде масова фальсифікація виборів. Це ж не було таємницею. І що можуть люди протестувати. Була підготовка до цієї акції.
Може, і зараз опозиція мала б готуватися до можливої фальсифікації виборів і реакції людей на це?
– Протестні дії, тим більше в умовах протидії, мають бути осмисленими і підготовленими і кожною окремою людиною, і тими, хто подає заявку на проведення відповідної акції.
Хоча так само маємо визнати, є дуже багато випадків, коли акції запалюються спонтанно, і тоді вже по ходу йде уточнення. І так само це було біля Українського дому. Це перше.
Друге. Ми ж знаємо, що є логістика. Ну, елементарні речі. От зараз за покликом душі наші колеги, партнери, друзі зараз голодують. Це ж не просто так. Це має бути і медична складова, і гігієна, і увага, і так далі. А це сонце пекуче, понад 30 градусів.
Так само і для людей. Можна зібрати їх – вони постояли. Але якщо це вже одна доба, друга – інше. Значить, треба вже відпочивати і присісти і так далі. Для цього треба гроші, для цього треба інші речі.
І тут виходимо на те якраз поле, де треба знайти порозуміння між громадським сектором, просто громадянами і політичними силами. Тому що я дуже поважаю громадський сектор. Я сам працював, Ви знаєте, очолював Центр Разумкова. У нас 75 тисяч громадських організацій. І коли вони виходять на акцію, вони, як правило, говорять: ми аполітичні, ми не хочемо ніяких партійних прапорів, ми самі проведемо. Так пробували «чорнобильці», «афганці», малі підприємці і так далі.
Але потім приходить дуже швидке усвідомлення, що без захисту за допомогою депутата, доки ще є той мандат, важко захиститися від виконавчої служби, яка приходить і готова бульдозером знести всю ту акцію. Важко захистити від «Беркуту», від когось іншого. І саме тому депутати стають у перший ряд. Просто елементарна логістика. І саме тому той досвід, який був у 2004 році, без сумніву, дає можливість це робити зараз.
Опозиційна команда під прапором «Батьківщини» фактично вже склалася. Зараз вже завершальні штрихи формування цієї команди. Я переконаний, що ті люди, які там є досвідчені, які мають досвід, і ще «Україна без Кучми!», ще з тих часів, коли йшли в одній колоні комуністи і соціалісти, і «ющенковці», і решта, і як воно трансформувалося в Майдан, і зараз у цій акції, я думаю, логіки, здорову глузду і планування буде додано. Наша партія, я особисто також працюватиму також на те, є певний досвід.
– А в принципі, Ви вважаєте, що опозиція зможе захистити голоси українських виборців під час наступного голосування? Чи це теж тільки побажання таке?
– Це, дивлячись на те, що Ви вкладаєте у слово «опозиція». Якщо Ви вкладаєте парламентську опозицію, ні. Якщо вкладаєте опозиційні партії, ні. Якщо ми під «опозицією» розуміємо всіх тих людей, а їх точно більшість, які не сприймають Януковича і його політику, тоді так. Тому що без журналістів точно не захистимо. Якби не було журналістів протягом доби біля Українського дому, то взагалі б ніхто не знав про те. Ніхто б не почув мій, Яценюка заклик і не приїхав би, як це зробили люди з Кагарлика, з Боярки, з інших місць.
Якщо не включаться громадяни, які фактично є членами комісій, спостерігачами, а тільки чекатимуть на проплату з боку якоїсь політичної сили, то тоді ми ніколи не станемо навіть Болгарією чи Польщею. Ми тоді перейдемо в категорію «фейл-стейт». Оті держави, які не спроможні абсолютно, які «випадають в осад» у світовій історії.
Тому має включитися захисний механізм – імунітет суспільства. Тому що насправді те, що відбулося і спричинило акцію протесту біля Українського дому і загалом в кожному українському домі, пішли ці процеси осмислення і конфлікту, то це ж не питання мови.
Так само завтра приймуть будь-яке рішення з голосу, не думаючи, наприклад, заборонять автомобільний транспорт в Україні, закриють кордони, відкриють кордони, заборонять мале підприємство, повернуться до кооперативів... Та що завгодно! Передадуть усю власність синові Януковича чи синові Азарова – все буде законно. Литвин підпише. Оце має бути зупинено!
І саме тому я повторюю те, що говорив у Вас тут у студії ще в січні, Партія регіонів після зміни влади має бути і буде розпущена. Ніяка політична сила не повинна брати на себе те, що їй не належить. Розвертати країну на 180 градусів у зовнішній політиці, нищити парламент, нищити суди, нищити місцеве самоврядування, бандитів саджати у владні кабінети під назвою «смотрящий» і так далі. Оцього не повинно бути! Тому таке щеплення має бути зроблене.
Насправді ще раніше треба було зробити його проти комуністів. Тоді не зробили. А зараз треба зробити щодо Партії регіонів. І щоб тоді і наша партія, і будь-яка інша не дозволила собі такого ніколи, коли отримає владу.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Пане Гриценко, Ви особисто вірите в те, що оцей наш Президент (я його називаю «Маркіз Карабас») може, якщо підніметься народ, добровільно здати свої повноваження?
Тому що я впевнена у тому, що він надовго прийшов, що він так думає, що він довічно буде, а потім ще буде ставити питання про те, щоб у спадок передавати цю владу дітям, онукам чи я не знаю кому.
Успіхів Вам! Всього найкращого!
– Я погоджуюся з Вашою оцінкою. Янукович вважає, що він прийшов надовго, точніше, назавжди. І він так і пакує все: оте все «Межигір’я», оте все багатство, лакшері, куди вкладаються сотні мільйонів. Зона закрита від польотів в авіації над «Межигір’ям». Може, Ви не знаєте? Вона більша за площею, ніж зона безпеки над усіма державними установами України, разом узятими. Тобто, він собі будує навічно там.
Але, мабуть, він не вчив те, про що ми говорили з паном Віталієм, в історії. Немає вічних диктаторів, немає вічних правителів ніде. Влада має унікальну властивість завершуватися. Це одна частина.
Друга частина. Янукович насправді, і всі з психологією Януковича, всередині боягузи, вони дуже швидко визнають іншу владу і беруть «під кашкет»: «Громадянине начальнику!».
Ви згадайте 2004 рік, коли завершився Майдан, коли обрали іншого Президента, вся Партія регіонів, вся фракція проголосувала на підтримку нового Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко. Вона не перейшла зразу в опозицію, вона віддала свої голоси. Вони зрозуміли: ось це прийшла нова влада – стали у стрій. Вони єдине, чого чекали усі: заберуть усе чи половину? Посадять усіх, хто порушував закон під час виборів, чи через одного?
А коли побачили, що можна протоптати стежку до Ющенка через якийсь там Батурин чи Мистецький Арсенал і відкупитися, вони спокійно перейшли в абсолютно нормальний режим співпраці. І зараз вони дружать краще, ніж з ким-завгодно. Тому має бути логіка в діях.
Повірте мені, коли прийде інша влада з нормальним, європейським, відповідальним мисленням, то «Межигір’я» він сам віддасть і ключі принесе сам, і владу залишить сам. Вони розуміють силу. А чого боїться Янукович і його команда найбільше? Це масових акцій протесту. І друге – втратити візи, які дають їм можливість зараз мати все в Європі, а керувати тут.
– І ще запитання радіослухача.
Слухачка: Я хотіла б звернуться до Анатолія Гриценка. У мене дитина працює у метрополітені на перепускнику, а я сама пенсіонерка. У мене грошей немає, пенсія невелика, а її виживають з роботи.
– Давайте залиште свої координати.
– Будь ласка, я Вам скажу. Запишіть: вулиця Садова 3-А, кімната 12-27, голові комітету Гриценку Анатолію Степановичу. Передайте Ваші документи, бо, згідно з законом, я маю реагувати тільки на письмове звернення, Дуже багато анонімних звернень, які потім не підтверджуються. Я спробую Вам допомогти.
– Ваша пропозиція щодо розпуску Партії регіонів. Ви взагалі вірите, що такий варіант можливий, враховуючи те, що у Партії регіонів й досі непоганий рейтинг, вона, очевидно, залишиться при будь-яких умовах парламентською силою, а опозиція зараз не виглядає силою, здатною отримати конституційну більшість?
– Я сказав: після зміни влади Партія регіонів повинна і буде розпущена. Зміна влади – це Президент. Парламент – це не влада зараз.
Коли змінили Конституцію в жовтні 2010 року і внесли зміни до 32 (!) законів про владу, то практично всі владні повноваження в руках Президента. Ви знаєте, дехто від того панікував. Я скажу, хоча мене не всі тоді розуміли, що це плюс. Дуже добре, що всі тепер знають: за все, що відбувається в країні (і позитивного, і провали), відповідає одна людина:Янукович Віктор Федорович. Це перше.
Друге. Коли прийде новий Президент з нормальними, європейськими цінностями, стратегічним баченням, для нього просто буде суперстарт для роботи. Згадайте, як прийшов Янукович, а Тимошенко залишалася Прем’єром ще певний час – вони не могли працювати. Тепер абсолютно інша ситуація.
Перші ж укази – голова СБУ, керівник МВС, Генпрокурор у відставку. Ключові призначення – всі швидко зрозуміють навіть по тону цих призначень і по людях, які стали, що все: картина Рєпіна «Припливли» – для одних і нормальні можливості – для інших. Це буде досить швидко. І тоді приймається рішення (наголошую!) в рамках Конституції і законів України, і партія розпускається. Є для цього юридичний механізм.
Чи будуть акції протесту, бо там 1,5 мільйони членів? Я Вам гарантую: не буде акцій протесту. Вони тихенько, спокійно підуть і від того будуть щасливіші. Бо в ту партію легко вступити, важко вийти. Ви це знаєте.
– І ще запитання радіослухача.
Слухач: Пане Гриценко, Ви помагали Ющенку, Ви були при владі. Потім у вас щось там не «станцювало». Прийшов Янукович – Ви думали ухватити міністерський портфель, але теж не вдалося. І зараз себе у Президенти мітите.
– Давайте внесемо деякі уточнення. Коли я працював на будь-якій посаді, незалежно, чи то я був офіцером у ЗСУ, чи то очолював Центр Разумкова, чи очолював Міноборони, зараз очолюю Парламентський комітет, я не працюю тому Президенту, який є на той момент, чи комуністам, які були раніше при владі, я намагаюся чесно, відповідально, професійно виконувати ті обов’язки, які на мене покладені. Це перше.
Друге. Ви зрозуміли мою мотивацію, що я хочу отримати пост міністра. Ви дуже глибоко помиляєтеся. Мабуть, Ви не слідкуєте за моїми публічними виступами. Ще у 2009 році, коли я йшов на президентську кампанію, я чітко заявив, що я відхилю будь-яку кадрову пропозицію від Януковича. Неважливо, чи Прем’єр, чи віце-прем’єр, чи міністр. Нещодавно в останньому інтерв’ю російському виданню я повторив те ж саме.
Сказав тільки одне: я прийму таку кадрову пропозицію, наприклад, міністра оборони лише в одному випадку (стукаю по дереву!) – війна, коли мій досвід, знання, менеджерські якості можуть бути корисними для країни, а не для посилення команди Януковича.
Більше того, коли «Громадянська позиція», наша партія, увійшла в склад об’єднаної опозиції «Батьківщина», саме за нашим наполяганням ми підписали принципи, на яких ми об’єдналися, під якими поставили підписи Турчинов від «Батьківщини», Яценюк від «Фронту змін» і я від «Громадянської позиції», де чітко записано, що не тільки Гриценко, але й так само Турчинов, Яценюк, Тимошенко, інші лідери партій відхилять, не погодяться на будь-які кадрові пропозиції при нинішньому Президентові. Це принципова позиція! Тому у Вас неточна інформація.
– І ще запитання радіослухача.
Слухач: Пане Анатолію, поки буде хоч один партійний прапор на захист навіть української мови, моєї ноги там не буде! Це моя особиста позиція. А причина, може, у тому, що якщо й розчарував Ющенко, а Гриценко теж не зміг очарувати і компанія, звичайно. А Ви взяли «під кашкет» і тепер у «Батьківщині».
– Перше. Я не ставив завданням нікого очаровувати. Взагалі, якщо Ви людина віруюча, я – віруюча, «не сотвори собі кумира». Причому тут очарування? Оцінюйте людей за їхніми справами. Так записано у Святому Письмі. Не треба тут ніяких очарувань.
Якщо у Вас є претензії чи зауваження до Гриценка, то Ви мені їх залиште. Але, коли я зустрічаюся з людьми, одним з перших ставлю запитання: у вас є претензії до Гриценка? Немає. Дякую, продовжуємо розмову. Остання зустріч була у моєму рідному місті Ватутіно. Я запитав: я вас коли-небудь обманював? Ні. Хай кожен політик вийде, насмілиться поставити питання так і почує таку відповідь, отоді відновиться довіра. Це перше.
Друге. Ви обумовлюєте свою участь в акції наявністю чи відсутністю прапорів. Ви знаєте, для мене це не має принципового значення, тому що було цілий ряд акцій проведено, де були тільки державні прапори, були інші рішення, де була половина партійних, половина – державних.
Насправді не це ж має значення. Суть і зміст. Вас, як громадянина, так само, як і мене і Віталія Портникова, повинно збурювати те, що без жодної підготовки, по-бандитськи може бути внесений будь-який законопроект, тут же проголосований у цілому з порушенням усіх законів, який ламає життя мільйонам людей. Оце неприпустимо!
І якщо протидіяти отакому ганебному, бездушному, тупому рішення, підуть люди, які матимуть значок чи прапор якоїсь партії чи громадської організації, то для мене це матиме другорядне значення. Головне, що він громадянин, він вийшов з «хати скраю» і готовий рухатися вперед, відчувати плече товариша. Я підставлю йому плече. І Вам його підставлю.
– Мені здається, що в такій психології є небезпека. Я маю на увазі психологію слухацьку: я не вийду, доки не буде того і того. Адже мені здається, що люди мають дбати про свій інтерес, а не про інтерес опозиційних лідерів.
– Безумовно. Це головне.
Люди, які у досить тяжкому соціальному стані, у яких є питання, як вони будуть виживати через кілька місяців, весь час ставлять цю умову людям набагато більш успішним, ніж вони самі, яким в принципі не так і потрібна, можливо, ця підтримка, як самим людям потрібні зміни. Я якраз вважаю, що зміни потрібні рядовим громадянам, а не лідерам опозиції.
– Пане Віталію, Ви знаєте, я можу нарватися, звичайно, десь отак у сприйнятті, але я так само, як і Ви, активно присутній у «Фейсбуці», сам там присутній, без всяких там прес-служб, і я оці заклики, закиди чую постійно.
Ну, добре, але ж ви – опозиція, чому ви не зробили того, чого ви не зробили того? Та ви ж не захистили! Ви не організували акцію протесту! Організували, я вас закликаю. А я не піду, бо там прапори! А я не піду, бо у вас немає плану! А я хочу бачити вашу стратегію! А покажіть, як ви облаштуєте увесь Всесвіт? І так далі.
Це, як правило, пишуть люди, які, крім клавіш, більш нічого не бачать, яким дуже важко відірватися і вийти. Це ті люди, які хотіли б пити пиво, жувати попкорн і дивитися по телевізору: а що там у них вийде? А якщо не вийшло: на скільки років їх посадять?
– Нічого поганого у тому немає, щоб пити пиво і жувати попкорн. Тільки треба побудувати хорошу країну для цього.
– Я хотів би, щоб держава працювала так, щоб людина нормально пила пиво, відпочивала собі, взагалі забула про ту державу, і щоб від зміни влади мало що залежало.
Чому мало ходять на центральні вибори (ну, раніше ходили, поки не було кризи) у більшості країн? А тому, що буде там Рейган чи Буш – не має значення. Плюс 1% доходу – все. На місцеві вибори ходили, бо там реально влада.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Віталій Портников: Пане Гриценко, Ви самі задоволені обсягами тих протестів, які почалися в країні після ухвалення мовного закону?
Анатолій Гриценко
Треба мати кількасот тисяч людей, тоді Янукович сам покладе своє посвідчення президента
Не треба опозиції штучним шляхом піднімати активність. Політичні партії – це не віагра, яка повинна піднімати потенціал. Найбільші хвилі невдоволення генерує Янукович тупим порушенням закону
Дуже добре, що знайшлися спочатку сотні, а потім, за моїми оцінками, близько 5 тисяч людей (це був пік) готові захищати без жодних грошей своє право, свою країну у місті Києві. Тому що акції протесту йшли і зараз йдуть в інших містах. Це добре.
Очевидно, говорити про те, що змінити таким чином владу, поставити Януковича в рамки закону, змусити приймати рішення, які йдуть в лінії з інтересами країни, а не всупереч, неможливо. Тому що треба мати кількасот тисяч людей, тоді Янукович сам покладе своє посвідчення президента і піде тихенько.
Чи є зараз такий настрій протестний? Ні, зараз немає такого настрою. Треба бути реалістами.
Чому немає? Я думаю, що Ви розумієте причини не гірше мене. Розчарування після Майдану і всього, що було тоді в команді Ющенка, зневіра, плюс фактор сили влади, плюс демонстрація правоохоронними органами отих сотень «беркутівців», плюс судові рішення, які залякують людей, мовляв, акції заборонені, плюс період літній, бо одні здають тести вступні, інші планують відпустки, треті вже десь на городі і так далі.
Але я не думаю, що треба опозиції якимсь штучним шляхом піднімати ту активність. Врешті-решт політичні партії – це не віагра, яка повинна піднімати той потенціал. Я думаю, що найбільші хвилі невдоволення і відповідно протесту генерує Янукович Віктор Федорович своїм таким тупим порушенням закону.
Та і навіть зараз, йдучи сюди до вас з Ради, буквально поки я пересувався, було прийнято злочинний, без перебільшення, корупційний законопроект. Його №134. Я про нього писав неодноразово. Навіть з Литвином суджуся з цього приводу в суді. Де втрата для країни – 830 мільйонів гривень тільки в цьому році і мільярди від неконтрольованого розпродажу стратегічних оборонних підприємств.
Вони його вчора відхилили. Я підписав це відхилення. Сьогодні вони його тупо включають у порядок денний і далі проломують. Отакі грубі рішення показують, що не тільки в питаннях мовної політики, оборонно-промислового комплексу, де завгодно ця команда діє, як банда.
Значить, це треба зупиняти. Коли критична маса людей це зрозуміє і насамперед у столиці, а критична маса – це кількасот тисяч, 300 тисяч достатньо, щоб влада пішла. Тоді буде якісна зміна на краще. До того, очевидно, опозиції, громадянським діячам, просто активним людям треба роз’яснювати людям те, що відбувається. Вони не знають, тому що по каналах «Інтер» і «Плюсах» вони того не бачать.
– Не знають чи не хочуть знати?
– Є люди, які хочуть знати і знають. Є люди, які хочуть знати і не можуть знати, тому що у віддаленому селі, де немає інтернету, де є проблема купити лептоп, який у Вас на столі, чи у мене є, чи iPad, то це є проблема. Це справді є проблема.
Мабуть, я, як людина, яка братиме участь у виборчій кампанії, говоритиму не дуже приємні речі, як для виборця, напередодні кампанії, але отой шлях від покірності, слухняності до активного захисту своїх прав – це справді шлях. І Україна за вже 21 рік його не пройшла, не здала цей тест.
Значить, нам треба здати цей тест. Кожному насамперед перед самим собою, розпрямити плечі і ходити з прямою спиною. Доки влада буде сприймати народ за покірне стадо – ну, тоді важко говорити, що може бути європейська країна, європейський стандарт. Європейський стандарт насамперед до самого себе, до виборця.
– Може, просто зараз трошечки інша історична ситуація з точки зору реакції суспільства?
Коли була Помаранчева революція, було економічне зростання, люди дійсно хотіли, щоб важливою частиною цього економічного зростання були політичні свободи. А зараз у тяжкій економічній ситуації люди насамперед дбають про виживання. Може, саме це їх спонукало до бажання щось змінити?
Люди в режимі виживання і не можуть звести кінці з кінцями. Це фактор, який негативно впливає з точки зору протестної активності
– Мені важко з Вами сперечатися чи заперечувати, знаючи Ваш освітній бекграунд, в тому числі і в історії, і в філософії.
Але тут дві речі є. Перше. Справді, 2004 рік – економіка зростала десь 12% на рік, були робочі місця, був хліб і до хліба, і був той прошарок середнього класу, який першим вийшов на Майдан. Вийшов не за Ющенка, а за себе. Справді, ми так пам’ятаємо.
Зараз ситуація набагато гірша. Люди в режимі виживання і не можуть звести кінці з кінцями. Це фактор, який негативно впливає з точки зору протестної активності.
Але я хочу так само нагадати і інший фактор. Він, на мій погляд, важливіший. Все-таки, коли люди переконані і вірять самі в себе та в спільний успіх, тоді вони долають будь-які, в тому числі й економічні перешкоди.
У 2004 році я працював у виборчому штабі Віктора Ющенка. Соціологічні опитування ми проводили буквально чи не кожного дня. Я Вам скажу, що десь до 16-17 вересня ситуація була така. Задається питання: ви за кого голосуєте? Більше – за Ющенка. Друге питання: хто переможе? Янукович. Не було віри в те, що ми можемо. І зараз те ж саме підтверджує соціологія.
Після 16-17 вересня ситуація змінилася кардинально. Тоді 17-го Ющенко вийшов на Майдан вже зі спотвореним обличчям, виступив емоційно, люди повірили і після того навіть ті, хто не мали грошей, вони їх шукали, знаходили, приходили, без копійки одне одному допомагали. Ось цього ще немає подиху, немає віри.
І це, очевидно, є домашнє завдання для тих, хто претендує на альтернативу – і парламентська опозиція, і позапарламентська опозиція, і громадські діячі і журналісти такі, як Ви. Для того, щоб показати, що альтернатива, вона спроможна не тільки взяти владу, а діяти по-іншому – чесно, нормально, не злодійкувато і демонструвати результат. Оцей шлях за 3 місяці, я сподіваюся, наша команда повинна пройти успішно.
– Мені здається, що великою проблемою будь-якої масової акції (це стосується і того, що ми спостерігаємо зараз біля Українського дому) є те, що масову акцію треба ретельно готувати.
Ви працювали у штабі кандидата у Президенти Віктора Ющенка у 2004 році і прекрасно пам’ятаєте, як усе це було, що це серйозна, ретельна підготовка. І мені здається, що Ви ж тоді розуміли за півроку чи за рік, що буде масова фальсифікація виборів. Це ж не було таємницею. І що можуть люди протестувати. Була підготовка до цієї акції.
Може, і зараз опозиція мала б готуватися до можливої фальсифікації виборів і реакції людей на це?
– Протестні дії, тим більше в умовах протидії, мають бути осмисленими і підготовленими і кожною окремою людиною, і тими, хто подає заявку на проведення відповідної акції.
Хоча так само маємо визнати, є дуже багато випадків, коли акції запалюються спонтанно, і тоді вже по ходу йде уточнення. І так само це було біля Українського дому. Це перше.
Друге. Ми ж знаємо, що є логістика. Ну, елементарні речі. От зараз за покликом душі наші колеги, партнери, друзі зараз голодують. Це ж не просто так. Це має бути і медична складова, і гігієна, і увага, і так далі. А це сонце пекуче, понад 30 градусів.
Так само і для людей. Можна зібрати їх – вони постояли. Але якщо це вже одна доба, друга – інше. Значить, треба вже відпочивати і присісти і так далі. Для цього треба гроші, для цього треба інші речі.
І тут виходимо на те якраз поле, де треба знайти порозуміння між громадським сектором, просто громадянами і політичними силами. Тому що я дуже поважаю громадський сектор. Я сам працював, Ви знаєте, очолював Центр Разумкова. У нас 75 тисяч громадських організацій. І коли вони виходять на акцію, вони, як правило, говорять: ми аполітичні, ми не хочемо ніяких партійних прапорів, ми самі проведемо. Так пробували «чорнобильці», «афганці», малі підприємці і так далі.
Але потім приходить дуже швидке усвідомлення, що без захисту за допомогою депутата, доки ще є той мандат, важко захиститися від виконавчої служби, яка приходить і готова бульдозером знести всю ту акцію. Важко захистити від «Беркуту», від когось іншого. І саме тому депутати стають у перший ряд. Просто елементарна логістика. І саме тому той досвід, який був у 2004 році, без сумніву, дає можливість це робити зараз.
Опозиційна команда під прапором «Батьківщини» фактично вже склалася. Зараз вже завершальні штрихи формування цієї команди. Я переконаний, що ті люди, які там є досвідчені, які мають досвід, і ще «Україна без Кучми!», ще з тих часів, коли йшли в одній колоні комуністи і соціалісти, і «ющенковці», і решта, і як воно трансформувалося в Майдан, і зараз у цій акції, я думаю, логіки, здорову глузду і планування буде додано. Наша партія, я особисто також працюватиму також на те, є певний досвід.
– А в принципі, Ви вважаєте, що опозиція зможе захистити голоси українських виборців під час наступного голосування? Чи це теж тільки побажання таке?
Якщо не включаться громадяни, а тільки чекатимуть на проплату з боку якоїсь політичної сили, ми ніколи не станемо навіть Болгарією чи Польщею. Перейдемо в категорію «фейл-стейт»
– Це, дивлячись на те, що Ви вкладаєте у слово «опозиція». Якщо Ви вкладаєте парламентську опозицію, ні. Якщо вкладаєте опозиційні партії, ні. Якщо ми під «опозицією» розуміємо всіх тих людей, а їх точно більшість, які не сприймають Януковича і його політику, тоді так. Тому що без журналістів точно не захистимо. Якби не було журналістів протягом доби біля Українського дому, то взагалі б ніхто не знав про те. Ніхто б не почув мій, Яценюка заклик і не приїхав би, як це зробили люди з Кагарлика, з Боярки, з інших місць.
Якщо не включаться громадяни, які фактично є членами комісій, спостерігачами, а тільки чекатимуть на проплату з боку якоїсь політичної сили, то тоді ми ніколи не станемо навіть Болгарією чи Польщею. Ми тоді перейдемо в категорію «фейл-стейт». Оті держави, які не спроможні абсолютно, які «випадають в осад» у світовій історії.
Тому має включитися захисний механізм – імунітет суспільства. Тому що насправді те, що відбулося і спричинило акцію протесту біля Українського дому і загалом в кожному українському домі, пішли ці процеси осмислення і конфлікту, то це ж не питання мови.
Так само завтра приймуть будь-яке рішення з голосу, не думаючи, наприклад, заборонять автомобільний транспорт в Україні, закриють кордони, відкриють кордони, заборонять мале підприємство, повернуться до кооперативів... Та що завгодно! Передадуть усю власність синові Януковича чи синові Азарова – все буде законно. Литвин підпише. Оце має бути зупинено!
І саме тому я повторюю те, що говорив у Вас тут у студії ще в січні, Партія регіонів після зміни влади має бути і буде розпущена. Ніяка політична сила не повинна брати на себе те, що їй не належить. Розвертати країну на 180 градусів у зовнішній політиці, нищити парламент, нищити суди, нищити місцеве самоврядування, бандитів саджати у владні кабінети під назвою «смотрящий» і так далі. Оцього не повинно бути! Тому таке щеплення має бути зроблене.
Насправді ще раніше треба було зробити його проти комуністів. Тоді не зробили. А зараз треба зробити щодо Партії регіонів. І щоб тоді і наша партія, і будь-яка інша не дозволила собі такого ніколи, коли отримає владу.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Пане Гриценко, Ви особисто вірите в те, що оцей наш Президент (я його називаю «Маркіз Карабас») може, якщо підніметься народ, добровільно здати свої повноваження?
Тому що я впевнена у тому, що він надовго прийшов, що він так думає, що він довічно буде, а потім ще буде ставити питання про те, щоб у спадок передавати цю владу дітям, онукам чи я не знаю кому.
Успіхів Вам! Всього найкращого!
Зона закрита від польотів в авіації над «Межигір’ям». Більша за площею, ніж зона безпеки над усіма державними установами України разом узятими
Всі з психологією Януковича всередині боягузи, вони дуже швидко визнають іншу владу і беруть «під кашкет»: «Громадянине начальнику!»
Коли завершився Майдан, вся Партія регіонів проголосувала на підтримку Прем’єр-міністра Тимошенко
Боїться Янукович і його команда найбільше масових акцій протесту. І втратити візи, які дають їм можливість зараз мати все в Європі, а керувати тут
Але, мабуть, він не вчив те, про що ми говорили з паном Віталієм, в історії. Немає вічних диктаторів, немає вічних правителів ніде. Влада має унікальну властивість завершуватися. Це одна частина.
Друга частина. Янукович насправді, і всі з психологією Януковича, всередині боягузи, вони дуже швидко визнають іншу владу і беруть «під кашкет»: «Громадянине начальнику!».
Ви згадайте 2004 рік, коли завершився Майдан, коли обрали іншого Президента, вся Партія регіонів, вся фракція проголосувала на підтримку нового Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко. Вона не перейшла зразу в опозицію, вона віддала свої голоси. Вони зрозуміли: ось це прийшла нова влада – стали у стрій. Вони єдине, чого чекали усі: заберуть усе чи половину? Посадять усіх, хто порушував закон під час виборів, чи через одного?
А коли побачили, що можна протоптати стежку до Ющенка через якийсь там Батурин чи Мистецький Арсенал і відкупитися, вони спокійно перейшли в абсолютно нормальний режим співпраці. І зараз вони дружать краще, ніж з ким-завгодно. Тому має бути логіка в діях.
Повірте мені, коли прийде інша влада з нормальним, європейським, відповідальним мисленням, то «Межигір’я» він сам віддасть і ключі принесе сам, і владу залишить сам. Вони розуміють силу. А чого боїться Янукович і його команда найбільше? Це масових акцій протесту. І друге – втратити візи, які дають їм можливість зараз мати все в Європі, а керувати тут.
– І ще запитання радіослухача.
Слухачка: Я хотіла б звернуться до Анатолія Гриценка. У мене дитина працює у метрополітені на перепускнику, а я сама пенсіонерка. У мене грошей немає, пенсія невелика, а її виживають з роботи.
– Давайте залиште свої координати.
– Будь ласка, я Вам скажу. Запишіть: вулиця Садова 3-А, кімната 12-27, голові комітету Гриценку Анатолію Степановичу. Передайте Ваші документи, бо, згідно з законом, я маю реагувати тільки на письмове звернення, Дуже багато анонімних звернень, які потім не підтверджуються. Я спробую Вам допомогти.
– Ваша пропозиція щодо розпуску Партії регіонів. Ви взагалі вірите, що такий варіант можливий, враховуючи те, що у Партії регіонів й досі непоганий рейтинг, вона, очевидно, залишиться при будь-яких умовах парламентською силою, а опозиція зараз не виглядає силою, здатною отримати конституційну більшість?
Після зміни влади Партія регіонів повинна і буде розпущена. Зміна влади – це Президент. Парламент – це не влада зараз
– Я сказав: після зміни влади Партія регіонів повинна і буде розпущена. Зміна влади – це Президент. Парламент – це не влада зараз.
Коли змінили Конституцію в жовтні 2010 року і внесли зміни до 32 (!) законів про владу, то практично всі владні повноваження в руках Президента. Ви знаєте, дехто від того панікував. Я скажу, хоча мене не всі тоді розуміли, що це плюс. Дуже добре, що всі тепер знають: за все, що відбувається в країні (і позитивного, і провали), відповідає одна людина:Янукович Віктор Федорович. Це перше.
Друге. Коли прийде новий Президент з нормальними, європейськими цінностями, стратегічним баченням, для нього просто буде суперстарт для роботи. Згадайте, як прийшов Янукович, а Тимошенко залишалася Прем’єром ще певний час – вони не могли працювати. Тепер абсолютно інша ситуація.
Перші ж укази – голова СБУ, керівник МВС, Генпрокурор у відставку. Ключові призначення – всі швидко зрозуміють навіть по тону цих призначень і по людях, які стали, що все: картина Рєпіна «Припливли» – для одних і нормальні можливості – для інших. Це буде досить швидко. І тоді приймається рішення (наголошую!) в рамках Конституції і законів України, і партія розпускається. Є для цього юридичний механізм.
Чи будуть акції протесту, бо там 1,5 мільйони членів? Я Вам гарантую: не буде акцій протесту. Вони тихенько, спокійно підуть і від того будуть щасливіші. Бо в ту партію легко вступити, важко вийти. Ви це знаєте.
– І ще запитання радіослухача.
Слухач: Пане Гриценко, Ви помагали Ющенку, Ви були при владі. Потім у вас щось там не «станцювало». Прийшов Янукович – Ви думали ухватити міністерський портфель, але теж не вдалося. І зараз себе у Президенти мітите.
Я відхилю будь-яку кадрову пропозицію від Януковича. Я прийму пропозицію міністра оборони лише в одному випадку (стукаю по дереву!) – війна. Принципи, на яких ми об’єдналися, лідери партій відхилять, будь-які кадрові пропозиції при нинішньому Президентові
– Давайте внесемо деякі уточнення. Коли я працював на будь-якій посаді, незалежно, чи то я був офіцером у ЗСУ, чи то очолював Центр Разумкова, чи очолював Міноборони, зараз очолюю Парламентський комітет, я не працюю тому Президенту, який є на той момент, чи комуністам, які були раніше при владі, я намагаюся чесно, відповідально, професійно виконувати ті обов’язки, які на мене покладені. Це перше.
Друге. Ви зрозуміли мою мотивацію, що я хочу отримати пост міністра. Ви дуже глибоко помиляєтеся. Мабуть, Ви не слідкуєте за моїми публічними виступами. Ще у 2009 році, коли я йшов на президентську кампанію, я чітко заявив, що я відхилю будь-яку кадрову пропозицію від Януковича. Неважливо, чи Прем’єр, чи віце-прем’єр, чи міністр. Нещодавно в останньому інтерв’ю російському виданню я повторив те ж саме.
Сказав тільки одне: я прийму таку кадрову пропозицію, наприклад, міністра оборони лише в одному випадку (стукаю по дереву!) – війна, коли мій досвід, знання, менеджерські якості можуть бути корисними для країни, а не для посилення команди Януковича.
Більше того, коли «Громадянська позиція», наша партія, увійшла в склад об’єднаної опозиції «Батьківщина», саме за нашим наполяганням ми підписали принципи, на яких ми об’єдналися, під якими поставили підписи Турчинов від «Батьківщини», Яценюк від «Фронту змін» і я від «Громадянської позиції», де чітко записано, що не тільки Гриценко, але й так само Турчинов, Яценюк, Тимошенко, інші лідери партій відхилять, не погодяться на будь-які кадрові пропозиції при нинішньому Президентові. Це принципова позиція! Тому у Вас неточна інформація.
– І ще запитання радіослухача.
Слухач: Пане Анатолію, поки буде хоч один партійний прапор на захист навіть української мови, моєї ноги там не буде! Це моя особиста позиція. А причина, може, у тому, що якщо й розчарував Ющенко, а Гриценко теж не зміг очарувати і компанія, звичайно. А Ви взяли «під кашкет» і тепер у «Батьківщині».
– Перше. Я не ставив завданням нікого очаровувати. Взагалі, якщо Ви людина віруюча, я – віруюча, «не сотвори собі кумира». Причому тут очарування? Оцінюйте людей за їхніми справами. Так записано у Святому Письмі. Не треба тут ніяких очарувань.
Якщо у Вас є претензії чи зауваження до Гриценка, то Ви мені їх залиште. Але, коли я зустрічаюся з людьми, одним з перших ставлю запитання: у вас є претензії до Гриценка? Немає. Дякую, продовжуємо розмову. Остання зустріч була у моєму рідному місті Ватутіно. Я запитав: я вас коли-небудь обманював? Ні. Хай кожен політик вийде, насмілиться поставити питання так і почує таку відповідь, отоді відновиться довіра. Це перше.
Друге. Ви обумовлюєте свою участь в акції наявністю чи відсутністю прапорів. Ви знаєте, для мене це не має принципового значення, тому що було цілий ряд акцій проведено, де були тільки державні прапори, були інші рішення, де була половина партійних, половина – державних.
Насправді не це ж має значення. Суть і зміст. Вас, як громадянина, так само, як і мене і Віталія Портникова, повинно збурювати те, що без жодної підготовки, по-бандитськи може бути внесений будь-який законопроект, тут же проголосований у цілому з порушенням усіх законів, який ламає життя мільйонам людей. Оце неприпустимо!
І якщо протидіяти отакому ганебному, бездушному, тупому рішення, підуть люди, які матимуть значок чи прапор якоїсь партії чи громадської організації, то для мене це матиме другорядне значення. Головне, що він громадянин, він вийшов з «хати скраю» і готовий рухатися вперед, відчувати плече товариша. Я підставлю йому плече. І Вам його підставлю.
– Мені здається, що в такій психології є небезпека. Я маю на увазі психологію слухацьку: я не вийду, доки не буде того і того. Адже мені здається, що люди мають дбати про свій інтерес, а не про інтерес опозиційних лідерів.
– Безумовно. Це головне.
Люди, які у досить тяжкому соціальному стані, у яких є питання, як вони будуть виживати через кілька місяців, весь час ставлять цю умову людям набагато більш успішним, ніж вони самі, яким в принципі не так і потрібна, можливо, ця підтримка, як самим людям потрібні зміни. Я якраз вважаю, що зміни потрібні рядовим громадянам, а не лідерам опозиції.
– Пане Віталію, Ви знаєте, я можу нарватися, звичайно, десь отак у сприйнятті, але я так само, як і Ви, активно присутній у «Фейсбуці», сам там присутній, без всяких там прес-служб, і я оці заклики, закиди чую постійно.
Ну, добре, але ж ви – опозиція, чому ви не зробили того, чого ви не зробили того? Та ви ж не захистили! Ви не організували акцію протесту! Організували, я вас закликаю. А я не піду, бо там прапори! А я не піду, бо у вас немає плану! А я хочу бачити вашу стратегію! А покажіть, як ви облаштуєте увесь Всесвіт? І так далі.
Це, як правило, пишуть люди, які, крім клавіш, більш нічого не бачать, яким дуже важко відірватися і вийти. Це ті люди, які хотіли б пити пиво, жувати попкорн і дивитися по телевізору: а що там у них вийде? А якщо не вийшло: на скільки років їх посадять?
– Нічого поганого у тому немає, щоб пити пиво і жувати попкорн. Тільки треба побудувати хорошу країну для цього.
– Я хотів би, щоб держава працювала так, щоб людина нормально пила пиво, відпочивала собі, взагалі забула про ту державу, і щоб від зміни влади мало що залежало.
Чому мало ходять на центральні вибори (ну, раніше ходили, поки не було кризи) у більшості країн? А тому, що буде там Рейган чи Буш – не має значення. Плюс 1% доходу – все. На місцеві вибори ходили, бо там реально влада.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true