Гість «Вашої Свободи»: Микола Томенко, заступник Голови Верховної Ради України.
Інна Кузнецова: Учора відбулося перше засідання Конституційної асамблеї при Президенті України. Конституційна асамблея має розробити проект закону про внесення змін до Конституції України наприкінці наступного року або на початку 2014-го. Про це заявив голова асамблеї, колишній Президент України Леонід Кравчук.
Учорашнє засідання асамблеї відбулося без опозиції. Опозиція відмовилася від участі у асамблеї. Втім Президент України сказав, що очікує на участь опозиції після парламентських виборів.
Втім один із лідерів «Батьківщини» Сергій Сас сказав про те, що це намагання змінити Конституцію до виборів.
Пане Томенко, на чому ґрунтуються такі заяви?
– По-перше, ще раз уточню нашу позицію неучасті у Конституційній асамблеї. Ми виходимо з того, що Конституційна асамблея – це інститут установчий. Дійсно, у багатьох країнах використовувався метод, коли ухвалюється нова конституція або нова редакція конституції. Щоб вийти за межі парламенту і передати це в руки суспільства, збираються свого роду установчі конституційні збори.
До речі, я був співавтором такого законопроекту, коли Ющенко теж пропонував такий формат Конституційної асамблеї – це не дорадчий орган при Президенті в Адміністрації Президента, а це представники суспільства.
Відмінність між варіантом Конституційної асамблеї Януковича, коли указом Президента визначаються люди, які будуть готувати зміни до Конституції, і між установчою конституційною асамблеєю полягає у тому, що там людей обирають. Причому обирають з чітким статусом, що, наприклад, якщо ми вас обираємо, то ви не маєте права певний термін обіймати ніяких посад, щоб у вас не було конфлікту інтересів, тобто вас суспільство уповноважує як відомого громадського діяча або як юриста, фахівця для країни прийняти Конституцію і…
– Тобто, це такі собі своєрідні вибори до Конституційної асамблеї на зразок парламентських мали б бути?
– Так. Якщо мова йде про ідеологію Конституційної асамблеї, як вищого органу, ніж парламент. А так, яка легітимність структури, яку указом Президента сформували, яка фактично забирає повноваження у парламенту?
– Як інший варіант це могла б бути така ж асамблея, але створена парламентом?
– Згідно з Конституцією, нам треба тоді, звичайно, створювати спеціальну конституційну комісію, залучати до конституційної комісії всіх фахівців і працювати. Як завжди було. Це аргумент чисто юридичний.
Аргумент політичного характеру. Я, до речі, вчора у парламенті говорив про те, що це не є новела – зміна Конституції. Усі президенти попередні, крім Леоніда Кравчука: Кучма, Ющенко – створювали такий орган, щоб змінити Конституцію. Але це робили в останні роки своїх повноважень. Янукович це вирішив раніше зробити. Очевидно, є пересторога, що на другий термін дуже тяжко йому буде переобратися.
І абсолютна більшість експертів, поінформованих людей говорять, що у Януковича є мрія. Раніше у нього була мрія бути керівником держави 15 років, тобто три терміни, а зараз, дай Боже, щоб 10, два терміни.
Як на другий термін можна переобратися за умов, що рейтингові показники достатньо серйозно падають? От один із варіантів знайти механізм конституційний. Чи це через обрання у парламенті, чи в інший спосіб це зробити.
І от якби по Фрейду Янукович учора сказав, що він сподівається, що зараз опозиція погана, значить, неправильна, тому Бог з ним, хай не бере участі у Конституційній асамблеї, а після парламентських виборів, коли буде «правильна» опозиція, така «опозиція для Януковича», то тоді ми з нею будемо працювати. Це друга мрія.
– Але, з іншого боку, треба бути послідовним. Він не казав ні про правильні, ні про неправильні опозиції.
– Ми так зрозуміли, що зараз він сказав: нічого вже, якщо опозиція відмовляється, а от після виборів. Очевидно, все-таки є якийсь таємний список. Ми його не знаємо.
І є мрія, щоб там, умовно кажучи, новий список зараз навколо Віктора Ющенка, який, до речі, учора на засіданні Конституційній асамблеї був, підтримував Президента. Експерти говорять, що і партійний проект Королевської – це проекти, які синхронізовано працюють.
Ви ж розумієте, без влади ви ж не можете їздити і разом з місцевою владою проводити зустрічі, розміщувати тисячі біг-бордів, пряму рекламу під час футболу розміщувати. Тільки можна Президента рекламувати і «правильну» опозицію можна рекламувати.
Тому, очевидно, сподівання стратегічне Конституційної асамблеї змінити баланс влади у такий спосіб і таку організацію влади, щоб все-таки закріпитися при владі.
Ну, ще є мрійники. Наприклад, Азаров – це «мрійник з Грушевського». Він сказав, що взагалі було б для країни добре і стабільно так років 20-25, щоб влада не мінялася. Очевидно, це така радикальна мрія. А Януковича переконують, що на 10-15 років можна закріпитися, лише змінивши Конституцію.
– Але, з іншого боку (я не знаю, мрія це чи не мрія), мрією можна зараз думати лише про те, що біг-борди не вирішують бажання людей проголосувати, так само як і більшість гречки. Тому що у людей, про яких Ви говорили, рейтинг не настільки високий, аби вони могли подолати у п’ятивідсотковий бар’єр.
– Ця біда полягає у тому, що, на жаль, дуже у багатьох політичних партій ця біда і в теперішніх опозиційних сил, які у попередній період так само слухали політтехнологів, які говорили, що є загальні принципи, які треба використовувати, що без масованої і телевізійної реклами, без масованого представництва у зовнішній рекламі не можна перемогти. Я завжди до цього критично ставився.
Тим більше, я Вам скажу, як людина, яка активно їздить по Україні і в сільській місцевості, і не в сільській місцевості зустрічається. Коли людям треба вирішити елементарне питання, бо по дорогах скоро у центральній Україні, я не знаю, як там у західній Україні, напевне, так само, як і в центральній Україні, не можна буде вже проїхати, і коли витрачаєте десятки мільйонів гривень на телевізійну і зовнішню рекламу і кажете, що тепер уже буде щасливе життя, звичайно, це проблема.
Це не означає, що зараз треба дороги будувати, але…
– Дороги будують активно.
– Ми знаємо, як дороги будують. Я Вам скажу, що з того проекту, який готувався до Євро, десь виконано на 10-15% доріг, і то частина покладена в останні дні, покладена по землі, тепер буде зніматися, напевне, бо Євро закінчиться. Але про Євро – то окрема історія.
Тобто я розумію, що такі «жирні», багаті виборчі кампанії – не факт, що це позитив при тому стані речей, в якому є Україна.
Але якщо підсумувати історію з Конституційною асамблеєю, ще раз кажу, що ми дотримуємося тієї точки зору, що на сьогоднішній день більш пріоритетно, більш можливо змусити владу і місцевих чиновників виконувати Конституцію і чинне законодавство, тому що ця нова хвиля, я вважаю її взагалі шкідливою для країни.
Коли високопосадовці говорять про те, що Конституція у нас погана – це якби дурний приклад, тому що привілей критикувати Конституцію – ну, можливо, у пересічних громадян є. Як критикувати? Що Конституція не виконується. Вони мають право. Але високопосадовці повинні показувати приклад виконання Конституції, а не збиратися у Президента і казати, що Конституція погана, нам не подобається, ми її будемо переписувати.
– Це Ви натякаєте на спікера парламенту, який сказав, що потенціал чинної Конституції згасає?
– На всіх високопосадовців.
– Я запропоную послухати Голову Верховної Ради України Володимира Литвина.
Володимир Литвин: Життя вимагає прийняття законів, які відповідали б вимогам часу. І водночас ті закони входять у суперечність з Конституцією і повстає дилема: або пристосовувати ці закони до чинної Конституції, або забезпечувати прийняття рішень, які тією чи іншою мірою суперечать Конституції. Зокрема, на прикладі прийняття кодексів.
– У цій частині я погодився б. Я однозначно залишаюся на своїй точці зору, що ні Президент, ні Голова Верховної Ради, ні Прем’єр-міністр, ні інші високопосадовці не мають ні морального, ні політичного права показувати приклад і казати, що Конституція недосконала. Це сигнал, що можна її не виконувати.
Але те, що ціла низка законопроектів, які сьогодні поступають з Адміністрації Президента чи з Кабміну, значною мірою суперечать Конституції України, то тут я з Головою Верховної Ради погоджуюся.
До речі, коли йдеться про зміни до Конституції, то ми, як опозиція, наприклад, вважаємо, що розділ про місцеве самоврядування, дійсно, треба вдосконалювати. Тут питань немає. Але проблема сьогодні полягає у тому, що реальними законами, що були пролобійовані Кабміном і урядом, Кабміном і Адміністрацією Президента, забираються і нинішні конституційні права місцевого самоврядування.
По-перше, сьогодні треба практично розпустити обласні, районні ради. Вони нічого не вирішують. Щоб Ви зрозуміли, ми тільки зекономимо приміщення, людей. Так як перетворили сьогодні ці ради, як придаток до обласних і районних адміністрацій. Це повністю суперечить конституційній моделі місцевого самоврядування.
Друге – система фінансування. Я нещодавно у Черкаській області був. Це загальна тенденція. Що сільські ради, які, до речі, більш-менш нормально працюють, працюючи, мають прибуток по бюджету, значить, для того, щоб утримувати освіту, охорону здоров’я, бо Київ не дав районним, обласним бюджетам, сьогодні районні бюджети вперше, напевне, за останні десятиліття вилучають кошти з сільських рад. Хоча, за логікою, район і область повинні давати субвенції на ремонт доріг, на школи і так далі.
Тобто, у нас сьогодні реальна модель з рівністю до навпаки побудована. І не треба змінювати Конституцію. Навпаки, треба її виконувати в частині підтримки місцевого самоврядування.
Тому, завершуючи оцей момент, я скажу, що мене найбільше непокоїть. Що під егідою змін до Конституції фактично оця ідеологія того, що ми повинні змінювати Конституцію, узаконює те, що чиновники можуть до змін до нової Конституції не виконувати діючу Конституцію. І це трагедія. Тому що вчорашнє засідання Конституційної асамблеї, якщо його проаналізувати, то це дороговказ чиновникам, чиновникам на місцях, правоохоронцям, скажімо: друзі, сьогодні порушуйте, а вже коли буде нова Конституція, ми її будемо виконувати.
– Але, даруйте, критикувати завжди легше. Чому опозиції не взяти участь у цій асамблеї і не донести до влади оці точки зору?
– Немає ніякого смислу. Тому що структура Конституційної асамблеї і її організація така, що дві людини можуть там виступити, але не те, що мінімального, а там нульовий ефекти на ухвалення рішення.
По-перше, все керівництво – це Адміністрація Президента. Ну, крім Кравчука, який очолює. А мається на увазі працівники, вся виконавча робота – підготовка документу, узагальнення – здійснює Адміністрація Президента. Тобто, це можна прийти, висловити свою точку зору, а ефект є мінімальний.
Тому завжди це робиться в інший спосіб.Аби була створена комісія конституційна Верховної Ради, де відповідним чином був би продуманий механізм стримування та противаг. Я маю на увазі кількісні представництва опозиції, кількісні представництва влади, а дорадчо вже можна було б брати експертів, фахівців.
Як завжди це робиться? Наприклад, один співголова від опозиції, один співголова від більшості. Конституцію ми приймаємо не для Януковича чи проти Януковича, а приймаємо для суспільства. Тому у такому форматі ми готові працювати.
Але коли нас запрошують до Президента і виходить так… Що таке Конституційна асамблея? Раніше на такі зібрання ми ходили. І я пам’ятаю, подібне було і при Ющенку, і при Кучмі. Ви приходите, журналістів запросили, Президент виступив, потім журналістів вигнали: а що, може, хтось там ще скаже? 10 секунд. Ви 10 секунд сказали. Хіба це обговорення Конституції?
– Ви сказали, що немає сенсу брати участі. Я можу припустити, що після виборів, якщо об’єднана опозиція чи «Батьківщина» прийде великим складом до парламенту, вона так і не долучиться до Конституційної асамблеї?
– Звичайно, що не долучиться. Тому що я ще раз кажу, що в Адміністрації Президента приймати зміни до Конституції неправильно, неконституційно і нелегітимно. І ми будемо пропонувати створення конституційної комісії у Верховній Раді, де ми можемо залучати Адміністрацію Президента.
До речі, у Конституції, як її виконувати, що таке Адміністрація Президента? Там про неї нічого ж не сказано. Це консультативно-дорадчий орган. Парадоксальна ситуація, що Конституцію сьогодні розробляє консультативно-дорадчий орган, а вище представництво долучається.
Треба ж усе навпаки зробити.Президент делегує нам людей, хай вони співпрацюють, але все повинно бути на публічному майданчику парламенту, де видно одну позицію, другу, де ведеться пряма трансляція засідань, де не тільки Президент виступає, а чути експертів, фахівців і науковців.
Ми готові до дискусії про зміни до Конституції, але перевести його у легітимне русло і в публічне відкрите русло, де б усі чули, яка процедура.
До речі, я не заперечую проти того, що коли йдеться про якісь принципові, радикальні зміни, наша Конституція чітко каже, наприклад, розділ 1, розділ про вибори, референдум (права та свободи людини) – тільки шляхом затвердження на референдумі. Що це означає? Це означає, що спочатку 226, потім – 300, а потім затвердження на референдумі.
До речі, історія з мовою показова, що тут знайдена хитрість, як обійти Конституцію.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Це з Лубен. Скажіть, будь ласка, спостерігаючи зараз за опозицією, у мене склалося таке враження, що опозиція зараз (як це правильно сказати?) схожа на змію, яка кусає власний хвіст. У самої опозиції немає єдності, немає єдиної якоїсь програми, кожен тягне у свій бік.
Маю я рацію чи ні?
– У Вас неправильне склалося враження про опозицію. Очевидно, можливо, у нас бракує інформації. І це проблема, що у нас, бачите, центральне телебачення... У нас, за останнім моніторингом, який я подивився, 70% синхронів – це про владу, 20% – про опозицію, а решта – невідомо про кого. Тому, на жаль, бракує повної інформації, щоб розповісти, як сьогодні об’єднана опозиція рухається.
Ви знаєте, що ми розширяємо свої ряди об’єднаної опозиції. Об’єднана опозиція буде йти під прапорами або з формальною назвою ВО «Батьківщина» із загальним гаслом «За Батьківщину!».
На сьогоднішній день ми маємо вже 7 політичних партій в об’єднаній опозиції. Це і «Батьківщина», яку я представляю, це і «Фронт змін» Яценюка, це «Громадянська позиція» Анатолія Гриценка, «Народна самооборона», «За Україну!» Кириленка і так далі. Тобто ми крок зробили до об’єднання, щоб не допустити…
Ви тут абсолютно праві. Тому що якщо буде тут десять опозицій (це є мрія в Адміністрації Президента), тоді буде біда.
Стосовно програми ми, навпаки, зараз активно рухаємося. Ми перші оприлюднили проект програми об’єднаної опозиції. І сьогодні у кожній області відбувається презентація за участі фахівців і експертів.
Інша справа, що проблема донесення до кожного населеного пункту. Може, у Лубнах чи в Лубенському районі ще не дійшла інформація. Сподіваюся, найближчим часом нашу програму прочитаєте і долучитеся до розмови.
– Пане Томенко, чи відкриєте ви списки до того, як відбудуться вибори? Чи відкриєте ви списки цієї об’єднаної опозиції, цих семи партій, чи, можливо, до вас долучиться ще хтось? Чи зможуть люди знати лише першу п’ятірку, чи все-таки бачитимуть увесь список? І наскільки він оновиться?
– Я думаю, що у нас завжди буде відкритий список. Позиція і журналістів, і експертів, коли я спілкуюся у регіонах, вона така: Партія регіонів – ми знаємо і так, що там нічого хорошого не буде, а от в опозиції ми будемо жорстко контролювати кожну людину. Тому сьогодні заховатися неможливо.
І ми розуміємо сьогодні, що після помилок при формуванні списків і «Батьківщини», і списків «Нашої України» це одне з наших слабких місць. І відповідальність за людей, які будуть чи сімдесятими, чи вісімдесятими, не менша, ніж за тих, хто йтиме першим і другим. Тому сьогодні йде дуже серйозна дискусія.
І я думаю, що буде серйозне оновлення партійних списків. Це створює для нас проблему. Я чесно кажу: створює проблему. Оскільки сьогодні у нас 102 людини у «Батьківщині» і десь 55 чи скільки депутатів в «НУ», які опозиційний напрямок обрали, бо у фракції більше, тобто уявіть собі, що десь 150 людей, які сьогодні депутати...
– Які не хочуть вийти з депутатів. Хочуть залишитися.
– Є люди, які готові це зробити. Є частина людей, треба оцінити їхню принципову позицію, які погодилися, в округах будуть переконувати, вони працювали в округах. Але частина людей, звісно, не пройде. І ми так само долучаємося, шукаємо нових людей. По мажоритарці теж у нас дискусія не завершена.
От коли говорять про праймеріз, про все на світі, то я завжди кажу, що насправді ніде у світі немає праймеріз, коли, наприклад, партія «Батьківщина» звертається до прихильників Партії регіонів і каже: друзі, а підкажіть, кого нам там по мажоритарному округу висунути? Чи до комуністів. Мені здається, що у нас дуже багато появилося експертів, яким освіти трошки бракує, які розповідають, як треба відбирати депутатів.
– Це кивок в город партії «Удар»?
– Ну, і не тільки партії «Удар», інших партій у тому числі.
Праймеріз треба проводити між членами партії. Члени партії «Батьківщина» повинні вибрати найкращих членів партії «Батьківщина» і направити на вибори, а комуністи повинні із комуністів, а «Удар» повинен з «Удару».
– Добре. Тоді я поставлю запитання так: партія «Батьківщина» робить праймеріз внутрішній?
– Звичайно! Я Вам зараз скажу, що, наприклад, по Києву ми проводимо зараз соціологічне дослідження. Я думаю, що це найкращий праймеріз і найшвидший. Дуже просто робиться.
Нещодавно ми на Черкащині робили. На Черкащині порядку 30% готові голосувати за «Батьківщину» і порядку 15-20% не визначилися. От цих людей ми запитуємо: хто, на вашу думку, найбільш гідно представив би Черкащину у Верховній Раді України? І пропонуємо їм 20-30 людей. Це є реальна оцінка того, кого готові підтримати. Така сама історія зараз по Києву.
Чому ми не оприлюднюємо результати? А точніше, деяких кандидатів по округах? Бо не впевнені, що це популярні люди, вони пройдуть. Тому праймеріз треба робити серед прихильників, а не серед всього українського населення.
– Маємо ще запитання радіослухача.
Слухач: Зараз ворожі сили у парламенті можуть прийняти антиукраїнський закон про мови. Що ви думаєте робити, щоб вони його не ухвалили? І якщо ви допустите його прийняття, то вважайте, що ви будете політичними трупами.
– Я думаю, що це дуже голосні заяви. Я думаю, що політичним трупом тоді буде українська держава, українська ідея наша і українські світоглядні цінності. Ви знаєте, я борюся проти алкоголізму і тютюну, що вони там у барі пиво десь п’ють і курять, розповідають, як треба діяти, а коли ми б’ємося біля Верховної Ради, трошки малувато людей підтягується.
Тому я раджу активніше не допускати, щоб Україну у політичний труп перетворити. А ми системно готуємося до прийняття цього законопроекту.
– А яким чином?
– Зараз опозиція намагається максимально виполоти всі антиконституційні статті. І те, що говорять, що багато внесли поправок – ну, багато антиконституційних норм. Я вніс 11 поправок – мінімум 11 пунктів закону є антиконституційні. До речі, науково-експертне управління Верховної Ради на 15 сторінках це довело.
Друга позиція. Ми шукаємо механізм, який буде передбачати виключно персональне голосування депутатів. Я переконаний, що при персональному голосуванні немає 226, бо там, на жаль, заставляють деяких депутатів, забирають у них картки і виганяють з парламенту, умовно кажучи, і заставляють їх голосувати.
Ну, і третій варіант, на жаль, буде вже варіант і фізичного захисту України.
– В одному з інтерв’ю лідер вашої фракції Андрій Кожем’якін говорив про те, що у штабі була зрада. Чи розібралися, хто був цим зрадником, якщо таке було?
– Я думаю, що це наші внутрішні проблеми. Ми розберемося. Але в силу різних обставин опозиція загалом не спрацювала так, як ми планували.
Дійсно, більшість знала, так би мовити, наш механізм. І ключовий захисний варіант був, як тепер, до речі, журналісти розслідували, це для мене теж несподіванка, що фракція Литвина надала люб’язно, не голосуючи за закон, оголошуючи його антинародним, антиукраїнським, ячейки для своїх карточок для того, щоб проголосували за законопроект. Отакий хід виявився.
Так, для нас це була несподіванка. Ми не були готові до цього. Тому треба виправляти помилки. Очевидно, як у армійських операціях, у військових, планувати так, щоб не проводити наради. Тому що наша проблема у чому? Ми проводили нараду, готувалися до ухвалення цього закону. І на цих нарадах 20-30 людей було. Очевидно, це не правильно. Я думаю, що кожен повинен робити свою роботу.
Але ще раз скажу, що ми сподіваємося, що до фізичного протистояння не дійде. Тому що Конституція чітко передбачає, якщо вносяться зміни до Конституції, Конституція вимагає персонального голосування, особливо за такі законопроекти, які можуть привести до розколу України, як каже наш слухач, до перетворення України у політичний труп.
– Керівництво партії «Батьківщина», оскільки Ви – заступник голови партії, за ким зараз воно? Хто тримає керівництво партії насправді?
– Це не таємниця. Керівник центрального штабу і перший заступник голови Олександр Турчинов.
– Це багатовладдя.
– Ні. Всі організаційні питання…
Ні, ну не може бути багатовладдя при організаційній роботі.Вся організаційна робота сьогодні на керівникові центрального штабу. До речі, об’єднаної опозиції центрального штабу. На Олександрові Турчинові.
А коли йдеться про політичні рішення? Політичні рішення – у нас є президія партії, у нас є керівництво фракції. І ми активно дебатуємо.
До речі, ця вся сумна історія з законом про мови у першому читанні, щоб Ви розуміли, то фракція десь 3,5 години вела дискусії. Потім на президії партії ми довго обговорювали, чому так трапилося.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Учора відбулося перше засідання Конституційної асамблеї при Президенті України. Конституційна асамблея має розробити проект закону про внесення змін до Конституції України наприкінці наступного року або на початку 2014-го. Про це заявив голова асамблеї, колишній Президент України Леонід Кравчук.
Учорашнє засідання асамблеї відбулося без опозиції. Опозиція відмовилася від участі у асамблеї. Втім Президент України сказав, що очікує на участь опозиції після парламентських виборів.
Втім один із лідерів «Батьківщини» Сергій Сас сказав про те, що це намагання змінити Конституцію до виборів.
Пане Томенко, на чому ґрунтуються такі заяви?
Микола Томенко
– По-перше, ще раз уточню нашу позицію неучасті у Конституційній асамблеї. Ми виходимо з того, що Конституційна асамблея – це інститут установчий. Дійсно, у багатьох країнах використовувався метод, коли ухвалюється нова конституція або нова редакція конституції. Щоб вийти за межі парламенту і передати це в руки суспільства, збираються свого роду установчі конституційні збори.
До речі, я був співавтором такого законопроекту, коли Ющенко теж пропонував такий формат Конституційної асамблеї – це не дорадчий орган при Президенті в Адміністрації Президента, а це представники суспільства.
Відмінність між варіантом Конституційної асамблеї Януковича, коли указом Президента визначаються люди, які будуть готувати зміни до Конституції, і між установчою конституційною асамблеєю полягає у тому, що там людей обирають. Причому обирають з чітким статусом, що, наприклад, якщо ми вас обираємо, то ви не маєте права певний термін обіймати ніяких посад, щоб у вас не було конфлікту інтересів, тобто вас суспільство уповноважує як відомого громадського діяча або як юриста, фахівця для країни прийняти Конституцію і…
– Тобто, це такі собі своєрідні вибори до Конституційної асамблеї на зразок парламентських мали б бути?
– Так. Якщо мова йде про ідеологію Конституційної асамблеї, як вищого органу, ніж парламент. А так, яка легітимність структури, яку указом Президента сформували, яка фактично забирає повноваження у парламенту?
– Як інший варіант це могла б бути така ж асамблея, але створена парламентом?
Усі президенти створювали орган, щоб змінити Конституцію. В останні роки своїх повноважень. Янукович це вирішив раніше зробити. Є пересторога, що на другий термін дуже тяжко йому буде переобратися
– Згідно з Конституцією, нам треба тоді, звичайно, створювати спеціальну конституційну комісію, залучати до конституційної комісії всіх фахівців і працювати. Як завжди було. Це аргумент чисто юридичний.
Аргумент політичного характеру. Я, до речі, вчора у парламенті говорив про те, що це не є новела – зміна Конституції. Усі президенти попередні, крім Леоніда Кравчука: Кучма, Ющенко – створювали такий орган, щоб змінити Конституцію. Але це робили в останні роки своїх повноважень. Янукович це вирішив раніше зробити. Очевидно, є пересторога, що на другий термін дуже тяжко йому буде переобратися.
І абсолютна більшість експертів, поінформованих людей говорять, що у Януковича є мрія. Раніше у нього була мрія бути керівником держави 15 років, тобто три терміни, а зараз, дай Боже, щоб 10, два терміни.
Як на другий термін можна переобратися за умов, що рейтингові показники достатньо серйозно падають? От один із варіантів знайти механізм конституційний. Чи це через обрання у парламенті, чи в інший спосіб це зробити.
І от якби по Фрейду Янукович учора сказав, що він сподівається, що зараз опозиція погана, значить, неправильна, тому Бог з ним, хай не бере участі у Конституційній асамблеї, а після парламентських виборів, коли буде «правильна» опозиція, така «опозиція для Януковича», то тоді ми з нею будемо працювати. Це друга мрія.
– Але, з іншого боку, треба бути послідовним. Він не казав ні про правильні, ні про неправильні опозиції.
Януковича переконують, що на 10-15 років можна закріпитися, лише змінивши Конституцію
– Ми так зрозуміли, що зараз він сказав: нічого вже, якщо опозиція відмовляється, а от після виборів. Очевидно, все-таки є якийсь таємний список. Ми його не знаємо.
І є мрія, щоб там, умовно кажучи, новий список зараз навколо Віктора Ющенка, який, до речі, учора на засіданні Конституційній асамблеї був, підтримував Президента. Експерти говорять, що і партійний проект Королевської – це проекти, які синхронізовано працюють.
Ви ж розумієте, без влади ви ж не можете їздити і разом з місцевою владою проводити зустрічі, розміщувати тисячі біг-бордів, пряму рекламу під час футболу розміщувати. Тільки можна Президента рекламувати і «правильну» опозицію можна рекламувати.
Тому, очевидно, сподівання стратегічне Конституційної асамблеї змінити баланс влади у такий спосіб і таку організацію влади, щоб все-таки закріпитися при владі.
Ну, ще є мрійники. Наприклад, Азаров – це «мрійник з Грушевського». Він сказав, що взагалі було б для країни добре і стабільно так років 20-25, щоб влада не мінялася. Очевидно, це така радикальна мрія. А Януковича переконують, що на 10-15 років можна закріпитися, лише змінивши Конституцію.
– Але, з іншого боку (я не знаю, мрія це чи не мрія), мрією можна зараз думати лише про те, що біг-борди не вирішують бажання людей проголосувати, так само як і більшість гречки. Тому що у людей, про яких Ви говорили, рейтинг не настільки високий, аби вони могли подолати у п’ятивідсотковий бар’єр.
– Ця біда полягає у тому, що, на жаль, дуже у багатьох політичних партій ця біда і в теперішніх опозиційних сил, які у попередній період так само слухали політтехнологів, які говорили, що є загальні принципи, які треба використовувати, що без масованої і телевізійної реклами, без масованого представництва у зовнішній рекламі не можна перемогти. Я завжди до цього критично ставився.
Тим більше, я Вам скажу, як людина, яка активно їздить по Україні і в сільській місцевості, і не в сільській місцевості зустрічається. Коли людям треба вирішити елементарне питання, бо по дорогах скоро у центральній Україні, я не знаю, як там у західній Україні, напевне, так само, як і в центральній Україні, не можна буде вже проїхати, і коли витрачаєте десятки мільйонів гривень на телевізійну і зовнішню рекламу і кажете, що тепер уже буде щасливе життя, звичайно, це проблема.
Це не означає, що зараз треба дороги будувати, але…
– Дороги будують активно.
– Ми знаємо, як дороги будують. Я Вам скажу, що з того проекту, який готувався до Євро, десь виконано на 10-15% доріг, і то частина покладена в останні дні, покладена по землі, тепер буде зніматися, напевне, бо Євро закінчиться. Але про Євро – то окрема історія.
Тобто я розумію, що такі «жирні», багаті виборчі кампанії – не факт, що це позитив при тому стані речей, в якому є Україна.
Але якщо підсумувати історію з Конституційною асамблеєю, ще раз кажу, що ми дотримуємося тієї точки зору, що на сьогоднішній день більш пріоритетно, більш можливо змусити владу і місцевих чиновників виконувати Конституцію і чинне законодавство, тому що ця нова хвиля, я вважаю її взагалі шкідливою для країни.
Коли високопосадовці говорять про те, що Конституція у нас погана – це якби дурний приклад, тому що привілей критикувати Конституцію – ну, можливо, у пересічних громадян є. Як критикувати? Що Конституція не виконується. Вони мають право. Але високопосадовці повинні показувати приклад виконання Конституції, а не збиратися у Президента і казати, що Конституція погана, нам не подобається, ми її будемо переписувати.
– Це Ви натякаєте на спікера парламенту, який сказав, що потенціал чинної Конституції згасає?
– На всіх високопосадовців.
– Я запропоную послухати Голову Верховної Ради України Володимира Литвина.
Володимир Литвин: Життя вимагає прийняття законів, які відповідали б вимогам часу. І водночас ті закони входять у суперечність з Конституцією і повстає дилема: або пристосовувати ці закони до чинної Конституції, або забезпечувати прийняття рішень, які тією чи іншою мірою суперечать Конституції. Зокрема, на прикладі прийняття кодексів.
– У цій частині я погодився б. Я однозначно залишаюся на своїй точці зору, що ні Президент, ні Голова Верховної Ради, ні Прем’єр-міністр, ні інші високопосадовці не мають ні морального, ні політичного права показувати приклад і казати, що Конституція недосконала. Це сигнал, що можна її не виконувати.
Але те, що ціла низка законопроектів, які сьогодні поступають з Адміністрації Президента чи з Кабміну, значною мірою суперечать Конституції України, то тут я з Головою Верховної Ради погоджуюся.
До речі, коли йдеться про зміни до Конституції, то ми, як опозиція, наприклад, вважаємо, що розділ про місцеве самоврядування, дійсно, треба вдосконалювати. Тут питань немає. Але проблема сьогодні полягає у тому, що реальними законами, що були пролобійовані Кабміном і урядом, Кабміном і Адміністрацією Президента, забираються і нинішні конституційні права місцевого самоврядування.
По-перше, сьогодні треба практично розпустити обласні, районні ради. Вони нічого не вирішують. Щоб Ви зрозуміли, ми тільки зекономимо приміщення, людей. Так як перетворили сьогодні ці ради, як придаток до обласних і районних адміністрацій. Це повністю суперечить конституційній моделі місцевого самоврядування.
Друге – система фінансування. Я нещодавно у Черкаській області був. Це загальна тенденція. Що сільські ради, які, до речі, більш-менш нормально працюють, працюючи, мають прибуток по бюджету, значить, для того, щоб утримувати освіту, охорону здоров’я, бо Київ не дав районним, обласним бюджетам, сьогодні районні бюджети вперше, напевне, за останні десятиліття вилучають кошти з сільських рад. Хоча, за логікою, район і область повинні давати субвенції на ремонт доріг, на школи і так далі.
Тобто, у нас сьогодні реальна модель з рівністю до навпаки побудована. І не треба змінювати Конституцію. Навпаки, треба її виконувати в частині підтримки місцевого самоврядування.
Тому, завершуючи оцей момент, я скажу, що мене найбільше непокоїть. Що під егідою змін до Конституції фактично оця ідеологія того, що ми повинні змінювати Конституцію, узаконює те, що чиновники можуть до змін до нової Конституції не виконувати діючу Конституцію. І це трагедія. Тому що вчорашнє засідання Конституційної асамблеї, якщо його проаналізувати, то це дороговказ чиновникам, чиновникам на місцях, правоохоронцям, скажімо: друзі, сьогодні порушуйте, а вже коли буде нова Конституція, ми її будемо виконувати.
– Але, даруйте, критикувати завжди легше. Чому опозиції не взяти участь у цій асамблеї і не донести до влади оці точки зору?
– Немає ніякого смислу. Тому що структура Конституційної асамблеї і її організація така, що дві людини можуть там виступити, але не те, що мінімального, а там нульовий ефекти на ухвалення рішення.
По-перше, все керівництво – це Адміністрація Президента. Ну, крім Кравчука, який очолює. А мається на увазі працівники, вся виконавча робота – підготовка документу, узагальнення – здійснює Адміністрація Президента. Тобто, це можна прийти, висловити свою точку зору, а ефект є мінімальний.
Тому завжди це робиться в інший спосіб.Аби була створена комісія конституційна Верховної Ради, де відповідним чином був би продуманий механізм стримування та противаг. Я маю на увазі кількісні представництва опозиції, кількісні представництва влади, а дорадчо вже можна було б брати експертів, фахівців.
Як завжди це робиться? Наприклад, один співголова від опозиції, один співголова від більшості. Конституцію ми приймаємо не для Януковича чи проти Януковича, а приймаємо для суспільства. Тому у такому форматі ми готові працювати.
Але коли нас запрошують до Президента і виходить так… Що таке Конституційна асамблея? Раніше на такі зібрання ми ходили. І я пам’ятаю, подібне було і при Ющенку, і при Кучмі. Ви приходите, журналістів запросили, Президент виступив, потім журналістів вигнали: а що, може, хтось там ще скаже? 10 секунд. Ви 10 секунд сказали. Хіба це обговорення Конституції?
– Ви сказали, що немає сенсу брати участі. Я можу припустити, що після виборів, якщо об’єднана опозиція чи «Батьківщина» прийде великим складом до парламенту, вона так і не долучиться до Конституційної асамблеї?
В Адміністрації Президента приймати зміни до Конституції неправильно, неконституційно і нелегітимно. Ми будемо пропонувати створення конституційної комісії у Верховній Раді
– Звичайно, що не долучиться. Тому що я ще раз кажу, що в Адміністрації Президента приймати зміни до Конституції неправильно, неконституційно і нелегітимно. І ми будемо пропонувати створення конституційної комісії у Верховній Раді, де ми можемо залучати Адміністрацію Президента.
До речі, у Конституції, як її виконувати, що таке Адміністрація Президента? Там про неї нічого ж не сказано. Це консультативно-дорадчий орган. Парадоксальна ситуація, що Конституцію сьогодні розробляє консультативно-дорадчий орган, а вище представництво долучається.
Треба ж усе навпаки зробити.Президент делегує нам людей, хай вони співпрацюють, але все повинно бути на публічному майданчику парламенту, де видно одну позицію, другу, де ведеться пряма трансляція засідань, де не тільки Президент виступає, а чути експертів, фахівців і науковців.
Ми готові до дискусії про зміни до Конституції, але перевести його у легітимне русло і в публічне відкрите русло, де б усі чули, яка процедура.
До речі, я не заперечую проти того, що коли йдеться про якісь принципові, радикальні зміни, наша Конституція чітко каже, наприклад, розділ 1, розділ про вибори, референдум (права та свободи людини) – тільки шляхом затвердження на референдумі. Що це означає? Це означає, що спочатку 226, потім – 300, а потім затвердження на референдумі.
До речі, історія з мовою показова, що тут знайдена хитрість, як обійти Конституцію.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Це з Лубен. Скажіть, будь ласка, спостерігаючи зараз за опозицією, у мене склалося таке враження, що опозиція зараз (як це правильно сказати?) схожа на змію, яка кусає власний хвіст. У самої опозиції немає єдності, немає єдиної якоїсь програми, кожен тягне у свій бік.
Маю я рацію чи ні?
– У Вас неправильне склалося враження про опозицію. Очевидно, можливо, у нас бракує інформації. І це проблема, що у нас, бачите, центральне телебачення... У нас, за останнім моніторингом, який я подивився, 70% синхронів – це про владу, 20% – про опозицію, а решта – невідомо про кого. Тому, на жаль, бракує повної інформації, щоб розповісти, як сьогодні об’єднана опозиція рухається.
Ви знаєте, що ми розширяємо свої ряди об’єднаної опозиції. Об’єднана опозиція буде йти під прапорами або з формальною назвою ВО «Батьківщина» із загальним гаслом «За Батьківщину!».
На сьогоднішній день ми маємо вже 7 політичних партій в об’єднаній опозиції. Це і «Батьківщина», яку я представляю, це і «Фронт змін» Яценюка, це «Громадянська позиція» Анатолія Гриценка, «Народна самооборона», «За Україну!» Кириленка і так далі. Тобто ми крок зробили до об’єднання, щоб не допустити…
Ви тут абсолютно праві. Тому що якщо буде тут десять опозицій (це є мрія в Адміністрації Президента), тоді буде біда.
Стосовно програми ми, навпаки, зараз активно рухаємося. Ми перші оприлюднили проект програми об’єднаної опозиції. І сьогодні у кожній області відбувається презентація за участі фахівців і експертів.
Інша справа, що проблема донесення до кожного населеного пункту. Може, у Лубнах чи в Лубенському районі ще не дійшла інформація. Сподіваюся, найближчим часом нашу програму прочитаєте і долучитеся до розмови.
– Пане Томенко, чи відкриєте ви списки до того, як відбудуться вибори? Чи відкриєте ви списки цієї об’єднаної опозиції, цих семи партій, чи, можливо, до вас долучиться ще хтось? Чи зможуть люди знати лише першу п’ятірку, чи все-таки бачитимуть увесь список? І наскільки він оновиться?
У нас завжди буде відкритий список. Відповідальність за людей, які будуть чи сімдесятими, чи вісімдесятими, не менша, ніж за тих, хто йтиме першим і другим. Буде серйозне оновлення партійних списків
– Я думаю, що у нас завжди буде відкритий список. Позиція і журналістів, і експертів, коли я спілкуюся у регіонах, вона така: Партія регіонів – ми знаємо і так, що там нічого хорошого не буде, а от в опозиції ми будемо жорстко контролювати кожну людину. Тому сьогодні заховатися неможливо.
І ми розуміємо сьогодні, що після помилок при формуванні списків і «Батьківщини», і списків «Нашої України» це одне з наших слабких місць. І відповідальність за людей, які будуть чи сімдесятими, чи вісімдесятими, не менша, ніж за тих, хто йтиме першим і другим. Тому сьогодні йде дуже серйозна дискусія.
І я думаю, що буде серйозне оновлення партійних списків. Це створює для нас проблему. Я чесно кажу: створює проблему. Оскільки сьогодні у нас 102 людини у «Батьківщині» і десь 55 чи скільки депутатів в «НУ», які опозиційний напрямок обрали, бо у фракції більше, тобто уявіть собі, що десь 150 людей, які сьогодні депутати...
– Які не хочуть вийти з депутатів. Хочуть залишитися.
– Є люди, які готові це зробити. Є частина людей, треба оцінити їхню принципову позицію, які погодилися, в округах будуть переконувати, вони працювали в округах. Але частина людей, звісно, не пройде. І ми так само долучаємося, шукаємо нових людей. По мажоритарці теж у нас дискусія не завершена.
От коли говорять про праймеріз, про все на світі, то я завжди кажу, що насправді ніде у світі немає праймеріз, коли, наприклад, партія «Батьківщина» звертається до прихильників Партії регіонів і каже: друзі, а підкажіть, кого нам там по мажоритарному округу висунути? Чи до комуністів. Мені здається, що у нас дуже багато появилося експертів, яким освіти трошки бракує, які розповідають, як треба відбирати депутатів.
– Це кивок в город партії «Удар»?
– Ну, і не тільки партії «Удар», інших партій у тому числі.
Праймеріз треба проводити між членами партії. Члени партії «Батьківщина» повинні вибрати найкращих членів партії «Батьківщина» і направити на вибори, а комуністи повинні із комуністів, а «Удар» повинен з «Удару».
– Добре. Тоді я поставлю запитання так: партія «Батьківщина» робить праймеріз внутрішній?
– Звичайно! Я Вам зараз скажу, що, наприклад, по Києву ми проводимо зараз соціологічне дослідження. Я думаю, що це найкращий праймеріз і найшвидший. Дуже просто робиться.
Нещодавно ми на Черкащині робили. На Черкащині порядку 30% готові голосувати за «Батьківщину» і порядку 15-20% не визначилися. От цих людей ми запитуємо: хто, на вашу думку, найбільш гідно представив би Черкащину у Верховній Раді України? І пропонуємо їм 20-30 людей. Це є реальна оцінка того, кого готові підтримати. Така сама історія зараз по Києву.
Чому ми не оприлюднюємо результати? А точніше, деяких кандидатів по округах? Бо не впевнені, що це популярні люди, вони пройдуть. Тому праймеріз треба робити серед прихильників, а не серед всього українського населення.
– Маємо ще запитання радіослухача.
Слухач: Зараз ворожі сили у парламенті можуть прийняти антиукраїнський закон про мови. Що ви думаєте робити, щоб вони його не ухвалили? І якщо ви допустите його прийняття, то вважайте, що ви будете політичними трупами.
– Я думаю, що це дуже голосні заяви. Я думаю, що політичним трупом тоді буде українська держава, українська ідея наша і українські світоглядні цінності. Ви знаєте, я борюся проти алкоголізму і тютюну, що вони там у барі пиво десь п’ють і курять, розповідають, як треба діяти, а коли ми б’ємося біля Верховної Ради, трошки малувато людей підтягується.
Тому я раджу активніше не допускати, щоб Україну у політичний труп перетворити. А ми системно готуємося до прийняття цього законопроекту.
– А яким чином?
Опозиція намагається максимально виполоти всі антиконституційні статті. Я вніс 11 поправок – мінімум 11 пунктів закону є антиконституційні
– Зараз опозиція намагається максимально виполоти всі антиконституційні статті. І те, що говорять, що багато внесли поправок – ну, багато антиконституційних норм. Я вніс 11 поправок – мінімум 11 пунктів закону є антиконституційні. До речі, науково-експертне управління Верховної Ради на 15 сторінках це довело.
Друга позиція. Ми шукаємо механізм, який буде передбачати виключно персональне голосування депутатів. Я переконаний, що при персональному голосуванні немає 226, бо там, на жаль, заставляють деяких депутатів, забирають у них картки і виганяють з парламенту, умовно кажучи, і заставляють їх голосувати.
Ну, і третій варіант, на жаль, буде вже варіант і фізичного захисту України.
– В одному з інтерв’ю лідер вашої фракції Андрій Кожем’якін говорив про те, що у штабі була зрада. Чи розібралися, хто був цим зрадником, якщо таке було?
– Я думаю, що це наші внутрішні проблеми. Ми розберемося. Але в силу різних обставин опозиція загалом не спрацювала так, як ми планували.
Дійсно, більшість знала, так би мовити, наш механізм. І ключовий захисний варіант був, як тепер, до речі, журналісти розслідували, це для мене теж несподіванка, що фракція Литвина надала люб’язно, не голосуючи за закон, оголошуючи його антинародним, антиукраїнським, ячейки для своїх карточок для того, щоб проголосували за законопроект. Отакий хід виявився.
Так, для нас це була несподіванка. Ми не були готові до цього. Тому треба виправляти помилки. Очевидно, як у армійських операціях, у військових, планувати так, щоб не проводити наради. Тому що наша проблема у чому? Ми проводили нараду, готувалися до ухвалення цього закону. І на цих нарадах 20-30 людей було. Очевидно, це не правильно. Я думаю, що кожен повинен робити свою роботу.
Але ще раз скажу, що ми сподіваємося, що до фізичного протистояння не дійде. Тому що Конституція чітко передбачає, якщо вносяться зміни до Конституції, Конституція вимагає персонального голосування, особливо за такі законопроекти, які можуть привести до розколу України, як каже наш слухач, до перетворення України у політичний труп.
– Керівництво партії «Батьківщина», оскільки Ви – заступник голови партії, за ким зараз воно? Хто тримає керівництво партії насправді?
– Це не таємниця. Керівник центрального штабу і перший заступник голови Олександр Турчинов.
– Це багатовладдя.
– Ні. Всі організаційні питання…
Ні, ну не може бути багатовладдя при організаційній роботі.Вся організаційна робота сьогодні на керівникові центрального штабу. До речі, об’єднаної опозиції центрального штабу. На Олександрові Турчинові.
А коли йдеться про політичні рішення? Політичні рішення – у нас є президія партії, у нас є керівництво фракції. І ми активно дебатуємо.
До речі, ця вся сумна історія з законом про мови у першому читанні, щоб Ви розуміли, то фракція десь 3,5 години вела дискусії. Потім на президії партії ми довго обговорювали, чому так трапилося.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true