Гості «Вашої Свободи»: Тарас Стецьків, заступник голови парламентської фракції НУНС; Роман Забзалюк, парламентар від БЮТ.
Ірина Штогрін: «Гарячий» день сьогодні у парламенті, як і всі останні засідання…
Чому ж «НУ» виключили з КОДу? Панове, це запитання я сьогодні ставлю вам, оскільки це такий певний шок для тих людей, які все ще уявляють опозицію як щось одне, владу – як щось інше.
І якщо навіть вони міняються місцями або відбуваються якісь переходи між конкретних людей, то все рівно більшість населення розділяє: для когось – біле, для когось – чорне. Залежно від того, які політичні вподобання мають.
Пане Забзалюк, на сайті БЮТ-«Батьківщина» написано ось таке: «КОД виключив зі свого складу партію Віктора Ющенка «НУ». Відповідне рішення було ухвалене у зв’язку з систематичним порушенням «НУ» попередніх рішень КОДу та співпрацю з режимом Януковича».
Скажіть, будь ласка, які Ви можете навести докази того, що така співпраця є?
Роман Забзалюк: Коли Ви сказали слово «шок» для українського суспільства, то шок відбувся практично на третій день після Помаранчевої революції, коли було вже очевидним і стало очевидним, що Ющенко пішов по шляху зрад. Давайте згадаємо хоча б пресловуте: амністію кримінальним олігархам, універсали, співпрацю пряму і відверту з Януковичем, призначення його однозначно і Прем’єр-міністром України.
Все це говорить про те, що Ющенко наніс колосальну шкоду Україні і в першу чергу моральним цінностям українцям, які все-таки сподівалися на реальні зміни, які відбудуться після того, як вони на своїх плечах практично внесли Ющенка у крісло Президента.
– Ви вважаєте, що особистість Ющенка і ті негативні моменти, які Ви озвучили, переважують цінність таких людей, зокрема, як Тарас Стецьків, інших людей, які є в «НУ»?
Роман Забзалюк: Коли піднімалося питання про виключення безпосередньо партії «НУ», то в першу чергу наголошувалося про неконструктивну, зрадницьку, підступну поведінку і діяльність Віктора Ющенка. І тому він несе відповідальність за все, що відбувається сьогодні на теренах України, у тому числі прихід до влади злочинного режиму Януковича з Партією регіонів, і в тому числі щодо нівелювання такої партії, як «НУ».
– Не забувайте, що за Віктора Януковича проголосувала половина населення цієї країни.
Роман Забзалюк: Як голосували, то ми так само знаємо. Безкоштовне доведення до дільниць, все це було безкоштовно у вигляді сиру у мишоловці.
Але відчули аналогічно всі громадяни України «покращення життя вже сьогодні» аналогічним чином після інавгурації пана Януковича. Тому що сплеск і серйозний ріст цін, практично невиконання жодної своєї обіцянки, у тому числі руйнування і антиконституційний переворот у нашій країні, до якого, до речі, жодного слова не сказав Віктор Ющенко, щодо фактично незаконної відміни діючої Конституції України.
– У нас тут зараз немає представників влади. Ми мусимо дотримуватися балансу і обговорюємо трошки іншу тему.
Пане Стецьків, для Вас особисто шок був? Ще буквально днями Ви казали, що немає ніякого виключення «НУ» з КОД.
Тарас Стецьків: Почнемо з того, що для мене це шоком не стало, оскільки це питання має свою історію.
Давайте загадаємо, що від президентських виборів, коли йшлося про протистояння Віктора Януковича і Юлії Тимошенко, Ющенко Віктор Андрійович був ідеологом голосувати проти всіх. І ця ідеологія привела до влади Януковича.
Навіть для цих людей, які не ідеалізують Юлію Тимошенко, навіть для тих, хто вважає, що вона робила помилки, і очевидно, що робила, бо будь-який політик помилки робить, сам факт того, що близько мільйона людей переважно у західній Україні голосували проти всіх, – це привело до влади Януковича. І два роки ми зараз пожинаємо плоди такої політики.
Тому до «НУ» була яка претензія? Претензія була дуже проста. «НУ» мала відмовитися від створення ще однієї колони на виборах, так званої «правиці». Ющенко не хотів від цього відмовлятися. І тут вихід був один: або політрада «НУ» вирішує питання не йти окремою колоною, або Ющенко, будемо вважати так, переламує ситуацію. І він її переламав у сторону того, що «НУ» буде формувати так звану «Правицю».
У нас і так зараз немає єдиного фронту опозиційних сил. Так? У нас є з боку Кличко, у нас є «Свобода». І якщо ще до цього всього опозиційні сили формують четверту колону на чолі з «НУ», то це відверте підігравання владі. Відверте!
– Ви вважаєте, що ця так звана «Правиця» може бути варіантом «Проти всіх» на цих парламентських виборах?
Тарас Стецьків: Я думаю, що це не буде варіантом. Вона не набере і 1% голосів. Але для людей, які голосують за нас, то це є колосальним ударом, що формується ще одна опозиційна колона, яка не має жодних шансів. І тоді люди зададуть питання: а навіщо вона формується? І тут у тому питанні, на мою думку, Ющенко відверто підіграє Януковичу. Відверто!
– Ви, як і Микола Мартиненко, який сказав дуже різкі слова на адресу Віктора Ющенка нещодавно, потрапили до парламенту за списками «НУ». Ви є позапартійним, але Ви прийшли у парламент саме за цими списками.
Ось Микола Мартиненко каже, що справді Ющенко, на його думку, працює на діючу владу, і тому виключення «НУ» є цілком логічним кроком.
Але як це відобразиться на Вашій долі, пане Стецьків? Як це відобразиться на долі інших людей, які є членами «НУ»? Що це буде, який вибір? Мажоритарка, долучення до інших партій, які входять в об’єднану опозицію? Що це означатиме для тих членів «НУ», які мають зараз робити якийсь конкретний вибір?
Тарас Стецьків: На мою думку, це ніяк не відобразиться ні на моїй особистій долі, ні на долі України. На щастя!
У свій час Ющенко говорив, що він знайшов мене на смітнику. Хоча коли я у своїх 25 років починав свою діяльність у західній Україні боротися за незалежність України, то Ющенко був бухгалтером у районному відділенні Нацбанку.
– А він Вам це особисто сказав?
Тарас Стецьків: Особисто. На моє запитання він сказав, що я вас знайшов на смітнику. І це не забувається. Розумієте?
– А я Вас знайшла на Майдані, пане Стецьків.
Тарас Стецьків: Правильно.
І тому, я думаю, ми були до нього, будемо після нього. І насправді це не є проблема для України.
А де я себе бачу? Я себе бачу в рядах об’єднаної опозиції.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Дуже гарно, що Ви сьогодні підняли це питання. Бо багато людей не знали, що Ющенко з Януковичем ще у 2005 році у вересні склали «пакт про ненапад» одне на одного і договір проти Тимошенко. Оце сказав сам Мороз, Олександр Мороз заявив. Теж він дізнався про це. І самі ті люди, одні і ті ж самі були в Ющенка, і у Януковича.
І дуже шкода, що народ не побачив оцю змову двох цих лідерів, їхніх партій проти єдиного представника Майдану – це Тимошенко. Ющенко просто зрадив Майдан.
А от питання таке: чому так пізно ви про це стали казати?
Тарас Стецьків: Тому що ми до кінця вірили, що їх (Ющенка і Тимошенко – ред.) можна помирити.
Роман Забзалюк: Окрім того, я все-таки хочу підтримати свого колегу, я стверджую, що Ющенко являється проектом, невід’ємною частиною проекту Банкової щодо руйнування нашої держави, руйнування демократії, те, що, власне кажучи, робить сьогодні режим Януковича.
Давайте згадаємо хоча б питання, коли піднімала безпосередньо наша фракція БЮТ з нашими колегами у парламенті питання про негайну необхідність зняття Стельмаха після девальвації гривні, після так званого траншу, який отримали банки «Родовід», «Надра», безпосередньо власниками яких являються представники Партії регіонів, той же Фірташ. І позиція там була очевидна: захист з боку Ющенка безпосередньо тих проектів, які сумісно розпрацьовувалися безпосередньо оточенням найближчим Ющенка і паном Януковичем.
Давайте згадаємо зрив газових угод. Згадаємо свідчення, які абсурдні надав Ющенко безпосередньо у Печерському суді. Хоча провина, якраз розрив у дуже критичний момент для нашої країни газових перемов покладається безпосередньо на Ющенка, на Фірташа і на Януковича.
Тому ми дійсно вірили, що Україна спроможна сьогодні і народ України консолідуватися навколо безпосередньо особистості, якій довірили країну (я маю на увазі Ющенка) у свій час. Він зрадив безповоротно і зраджує сьогодні. І запущений якраз Януковичем, граючи під Януковича, для того, щоб утворити такий міф, що ніби народ України, демократичні сили, національно-патріотичні не можуть об’єднатися.
Ми якраз єднаємося. І тому недарма сьогодні стоїть питання: або ми обираємо Україну і підтримуємо демократично об’єднану опозицію, або даємо можливість цій кримінальній зграї руйнувати нашу державу.
Тарас Стецьків: Особиста неприязнь Ющенка до Тимошенко для нього стала вища за політику. Вища! Оце була головна проблема. Він особисте поставив вище, ніж інтереси України.
– Ми запрошуємо Ющенка Віктора Андрійовича до студії Радіо Свобода. Сподіваємося, що він прийде до нас і зможе відповісти і на ці звинувачення, які тут прозвучали, або сказати те, як він пояснює свою поведінку щодо створення «Правиці»...
Роман Забзалюк: І заодно нехай по «Лікарні майбутнього» розповість, куди ділися кошти.
– Поставимо і це запитання.
Але нагадаю, що усі, хто зараз себе називає опозицією, говорять про те, що суперзавдання на цих парламентських виборах – це пройти у парламент і сформувати там більшість із тих, хто входить до опозиції. І ось питання в тому, як люди себе поведуть після того?
От, скажімо, сьогодні вже напевне відомо, власне, є і заява, що «Громадянська позиція» і Анатолій Гриценко увійдуть в об’єднану опозицію.
Щодо цієї людини у мене, наприклад, як у громадянина цієї країни поки що немає сумнівів щодо того, як ця людина себе поводитиме, коли буде у парламенті. Але щодо інших депутатів, які є членами теперішньої парламентської опозиції, запитання є. Оскільки БЮТ є лідером по… «тушках». Не люблю це слово, але мушу його назвати.
Пане Забзалюк, які гарантії?
Роман Забзалюк: Ви добре нагадали слово «тушки», тому що Ющенко якраз являється «глобальною тушкою» по великому рахунку проекту боротьби проти українського народу.
Але які методи на сьогоднішній момент є, щоб запобігти тим злочинним, провокаційним діям режиму, який практично рятує себе, намагаючись, узурпувавши всі гілки влади, втриматися за будь-яку ціну при владі? Це підкуп, це залякування, це репресії, це фізичні розправи і таке інше.
Якщо ми з вами підемо по принципу, що будемо пропускати майбутніх кандидатів через поліграф, детектор брехні, то це ж неправильно. Очевидно, все-таки свідомість самих громадян повинна переходити на іншу планку, коли ми повинні вірити в себе, що ми дійсно підтримаємо, наприклад, сьогодні і зробимо усе, щоб усунути конституційним шляхом від влади сьогодні діючий режим Януковича, обираючи на виборах представників демократичної об’єднаної опозиції. Але ці громадяни повинні впливати безпосередньо.
– Яким чином? Ви не дали нам цих інструментів. Ми не можемо вас відкликати з парламенту…
Тарас Стецьків: На мою думку, ключовим аргументом і ключовою гарантією є негайне (підкреслюю: негайне!) оприлюднення об’єднаною опозицією людей, які підуть по списку і які підуть у мажоритарні округи.
І якщо суспільство побачить, що ті списки є чесні і чисті, воно за ці списки проголосує. Якщо воно знайде хоч одного (я наголошую: хоч одного!) неясного чоловіка, результат буде значно нижчий, ніж той, на який розраховує опозиція.
Роман Забзалюк: Але я хочу добавити. От Ви кажете: механізм. Механізм закладений у Конституцію. І коли громадянин зрозуміє, що він практично є важелем влади у цій державі, що він вийде під Верховну Раду і буде вимагати негайного розпуску такої Верховної Ради, що він буде вимагати дотримання Конституції, його соціальних прав, не сидіти на кухні і чогось очікувати, якогось месії…
Мостова правильно якось підмітила. Пам’ятаєте, біда ще України і українця? У нас що не месія – то мерзотник. От я маю на увазі у тому числі і Віктора Андрійовича.
Тому позиція активна громадянина…
– Я прошу Вас вибирати правильні слова, оскільки Віктора Ющенка у нас у студії немає.
Ключове словосполучення, яке зараз в усі на вустах, «відкриті списки», прозвучало вже у нашій студії. Один із варіантів того, що зараз насправді відбувається. От є таке пояснення вже, що «НУ» виключили зокрема і тому, що йде жорстка боротьба за місце людини у списку об’єднаної опозиції.
Роман Забзалюк: Я категорично відкидаю навіть такі припущення. Ми фактично, коли приймали, КОД… До речі, зверніть увагу, що він не являється суб’єктом виборчого процесу. Він консолідує і координує діяльність політичних сил. Так от, приймаючи таке рішення, виключався фактично представник Партії регіонів, який був засланий і був своєрідним «троянським конем» у КОД.
Тому, вибачте мене, я категорично не згодний з Вашою точкою зору, що йдеться про якісь місця і так далі. Йдеться про існування демократичної незалежної держави Україна. І на терезах цього стоїть якраз принциповий громадянський підхід і немовчазна позиція громадян.
– Ну, і як швидко ви відкриєте списки?
Тарас Стецьків: Це питання до наших лідерів.
– Ну, заяви були, що відкриють. Питання: коли?
Тарас Стецьків: На мою думку, завтра. Треба робити це завтра. Тому що ми і так затягнули. Суспільство починає тривожитися з приводу того, хто йде у списках об’єднаної опозиції. Наприклад: є там Волков чи немає Волкова? Там є якийсь бізнесмен, який завтра стане «тушкою» чи немає? І для того, щоб подолати цю підозру, треба не побоятися. І це є політична відповідальність і питання політичного лідерства.
На мою думку, якби Юлія Тимошенко була на свободі, вона негайно це зробила б. Негайно!
Треба об’явити, хто йде у списку, і треба об’явити, хто на яких округах йде від опозиції і проти влади. Не боятися цього! Треба включити людей у процес прийняття рішення. Бо, може, люди скажуть, що, наприклад, на округ у Мелітополі такий кандидат їм не подобається, і опозиція має такого кандидата замінити.
От ми так вигравали Помаранчеву революцію. Ми сказали, що народ має бути включений у процес прийняття політичного рішення. І люди тоді повірили Ющенку. І те саме треба зробити зараз. Люди мають поправити політиків, якщо політики роблять щось не так. І, на мою думку, є глибокою помилкою. Чим пізніше ми об’явимо списки, тим менший буде результат.
Роман Забзалюк: Я підтримую колегу.
У той же час треба звернути увагу, що сьогодні диктаторський режим Януковича виходить на черговий виток таких репресій і намаганням практично знищувати інакомислячих і своїх, якщо це можна у їхньому розумінні говорити, опонентів. Тому що для нас це вже не опоненти.
Це люди, які нищать, по великому рахунку, демократію, яка так важко нам далася за 20 років. І тому, звісно, вони будуть робити усе можливе, щоб правдами і неправдами знищити тих кандидатів, які будуть стійко виборювати незалежність України, відновлювати конституційні права і свободи громадян. Тому тут так само треба зважити на те.
І недарма вони сьогодні маніпулюють свідомістю громадян, вносячи нібито закон про зняття недоторканності. Але ні при яких обставинах не хочуть розглядати про зняття загальної недоторканності, починаючи з Президента, суддів, а лише ставлять акцент на народних депутатах.
– Ваші прогнози: що буде? Проголосують?
Роман Забзалюк: Нащо? Для того, щоб повторити практично оці ганебні так звані «кірєєвські суди». І приклад Юлії Володимирівни Тимошенко, яка кинута за грати просто без суду і слідства. Це можна стверджувати. І я впевнений, що це підтвердить і Європейський суд.
– Судом і слідством. Питання: яким?
Тарас Стецьків: Ми проголосуємо за зняття недоторканності тільки з тієї точки зору, щоб ніколи ні в кого не було ні найменшої підозри, що ми за щось тримаємося.
І я даю Вам свій прогноз: першими жертвами зняття депутатської недоторканності будуть депутати від опозиції, ті, які не мають бізнесу, ті, які мають політичну позицію, ті, які по-чесному боролися проти цієї влади. Але тим не менше ми проголосуємо за зняття депутатської недоторканності!
– А БЮТ?
Роман Забзалюк: Так, безперечно, ми будемо голосувати. І я підтримую знов-таки колегу, що це ми відчуємо і побачимо моментально, наскільки ця репресивна машина, яка веде себе так нахабно і брутально, використовуючи правоохоронні органи, буде розправлятися з народними депутатами, які відстоюють позицію громадян України.
– Але вчора голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов сказав, що не набере парламент потрібної кількості голосів для того, щоб проголосувати. Чим пояснюється такий хід Єфремова?
Тарас Стецьків: А чому не набере? У парламентської більшості разом з «тушками» є 261 голос.
– А він каже: 226 навіть не наберемо.
Тарас Стецьків: Ми даємо ще 150 голосів. Все нормально. Значить, проблема не в опозиції. Проблема у більшості.
– А чого ж боїться більшість?
Тарас Стецьків: Це піар. Це чистий піар. Це чистий піар більшості.
Роман Забзалюк: Я підтримую. Більшість боїться того, що фактично сьогодні народ побачив, хто вони такі є: Партія регіонів і Янукович, які просто набивають собі кишені, роблять колосальні статки, виводячи їх за територію країни. І вирок їм винесе якраз на виборах громадянин України. Оцього вони бояться.
Тому маніпуляції зараз про недоторканність, про нібито підвищення пенсії – це крихти при тому всьому, що відібрали десь приблизно (підрахунок економіста) у кожного громадянина в результаті інфляції, причому штучної, недолугої їхньої роботи, по 500-600 гривень щомісячно у кожного громадянина. Порахуйте тепер на два роки, куди перекочували ті кошти. Вони перекочували з сім’ї, української родини у родини кланів Януковича.
– У тієї половини населення України, яка підтримував Юлію Тимошенко на останніх президентських виборах, теж є багато претензій до парламентської опозиції.
От сьогодні перше засідання Конституційної асамблеї. Опозиція заявляє, що вона не братиме участі. Правильно?
Роман Забзалюк: Так.
– Вже підтверджено. Ніхто не піде туди. Бойкотують роботу цього органу.
Але от, зокрема, до складу Конституційної асамблеї увійшов відомий депутат Рибаков. От якщо б зняли депутатську недоторканність, що могли б зробити фахові юристи з опозиції задля того, щоб скандальна справа між Рибаковим і Забзалюком могла дійти логічного завершення?
Роман Забзалюк: По-перше, це не скандальна справа, а це реальні факти політичної корупції, підкупу і появи так званих «тушок», які просто за гроші, примітивно зраджують своїх виборців, свої політичні сили, завдяки яким вони попали у Верховну Раду. Це перше.
Друге, що б я хотів наголосити. Я повністю підтримую Юлію Володимирівну Тимошенко, що цей режим Януковича на сьогоднішній момент, який зруйнував Конституцію, навіть не спитавши, навіть не зробивши такий міф про проведення референдуму щодо внесення змін до Конституції, зігнорувавши і знищивши Верховну Раду України, самочинно прийняв рішення про зміни практично Конституції. І зараз вони намагаються зробити асамблею про якесь обговорення Конституції.
Йдеться буквально про примітивне бажання Януковича через отакий механізм себе забезпечити на багато десятків років при владі, ще й передати владу своїм родичам. Не більше, не менше.
Тому ми категорично відмовляємося брати участь у цьому фарсі. І ми підтримуємо і звернення, і лист Юлії Володимирівни Тимошенко до громадськості України бути пильними і не брати участі у цьому фарсі, який називається «асамблея шейха Януковича».
– Пане Романе, але справу Рибакова можна довести до логічного завершення у тих умовах, які в нас є? Чи ні?
Роман Забзалюк: Так от, коли Ви говорите про недоторканність, то це очевидно, що тут злочин, що тут підкреслено, і саме язик Рибакова, який говорить «чіпі-пікі» і чітко вказує на Януковича, який фінансує всі ці програми. І тут очевидний злочин.
Коли ми повертаємося до теми недоторканності, то проблема недоторканності якраз у тому, що сьогодні недоторканними являються олігархи, кримінальні, до речі, їхні «смотрящі» на місцях, які купили усі суди, у тому числі разом з приміщеннями, судами і іншими інституціями.
От у цьому є проблема. Вони зараз недоторканні, у тому числі й Рибаков.
– Проблема ще й у тому, що опозиція щось заявляє, когось звинувачує, а потім жодна справа не доводиться до якогось такого очевидного вирішення цієї ситуації, а влада теперішня – вона заявила і довела.
Роман Забзалюк: А на кого працює ГПУ? А на кого сьогодні суди працюють?
Тарас Стецьків: У нас людина, яка в сільському магазині, наприклад, щось украла, інколи сидить роками, а депутат Верховної Ради Рибаков, який давав півмільйона доларів, вважається не хабарником.
І Генеральний прокурор, товариш Пшонка говорить: це не хабар, це політичне питання! Він таким чином чітко і ясно показує, по чиїй стороні він стоїть.
Я не кажу, що є добре красти у сільському магазині, але давати півмільйона доларів і після цього бути без наказаним – оце є несправедливо!
– Незалежно від того, які результати будуть на парламентських виборах, громадяни цієї країни хотіли б, щоб злочини були покараними, але у справедливому суді.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: «Гарячий» день сьогодні у парламенті, як і всі останні засідання…
Чому ж «НУ» виключили з КОДу? Панове, це запитання я сьогодні ставлю вам, оскільки це такий певний шок для тих людей, які все ще уявляють опозицію як щось одне, владу – як щось інше.
І якщо навіть вони міняються місцями або відбуваються якісь переходи між конкретних людей, то все рівно більшість населення розділяє: для когось – біле, для когось – чорне. Залежно від того, які політичні вподобання мають.
Пане Забзалюк, на сайті БЮТ-«Батьківщина» написано ось таке: «КОД виключив зі свого складу партію Віктора Ющенка «НУ». Відповідне рішення було ухвалене у зв’язку з систематичним порушенням «НУ» попередніх рішень КОДу та співпрацю з режимом Януковича».
Скажіть, будь ласка, які Ви можете навести докази того, що така співпраця є?
Роман Забзалюк
Роман Забзалюк: Коли Ви сказали слово «шок» для українського суспільства, то шок відбувся практично на третій день після Помаранчевої революції, коли було вже очевидним і стало очевидним, що Ющенко пішов по шляху зрад. Давайте згадаємо хоча б пресловуте: амністію кримінальним олігархам, універсали, співпрацю пряму і відверту з Януковичем, призначення його однозначно і Прем’єр-міністром України.
Все це говорить про те, що Ющенко наніс колосальну шкоду Україні і в першу чергу моральним цінностям українцям, які все-таки сподівалися на реальні зміни, які відбудуться після того, як вони на своїх плечах практично внесли Ющенка у крісло Президента.
– Ви вважаєте, що особистість Ющенка і ті негативні моменти, які Ви озвучили, переважують цінність таких людей, зокрема, як Тарас Стецьків, інших людей, які є в «НУ»?
Роман Забзалюк: Коли піднімалося питання про виключення безпосередньо партії «НУ», то в першу чергу наголошувалося про неконструктивну, зрадницьку, підступну поведінку і діяльність Віктора Ющенка. І тому він несе відповідальність за все, що відбувається сьогодні на теренах України, у тому числі прихід до влади злочинного режиму Януковича з Партією регіонів, і в тому числі щодо нівелювання такої партії, як «НУ».
– Не забувайте, що за Віктора Януковича проголосувала половина населення цієї країни.
Роман Забзалюк: Як голосували, то ми так само знаємо. Безкоштовне доведення до дільниць, все це було безкоштовно у вигляді сиру у мишоловці.
Але відчули аналогічно всі громадяни України «покращення життя вже сьогодні» аналогічним чином після інавгурації пана Януковича. Тому що сплеск і серйозний ріст цін, практично невиконання жодної своєї обіцянки, у тому числі руйнування і антиконституційний переворот у нашій країні, до якого, до речі, жодного слова не сказав Віктор Ющенко, щодо фактично незаконної відміни діючої Конституції України.
– У нас тут зараз немає представників влади. Ми мусимо дотримуватися балансу і обговорюємо трошки іншу тему.
Пане Стецьків, для Вас особисто шок був? Ще буквально днями Ви казали, що немає ніякого виключення «НУ» з КОД.
Тарас Стецьків
Тарас Стецьків: Почнемо з того, що для мене це шоком не стало, оскільки це питання має свою історію.
Давайте загадаємо, що від президентських виборів, коли йшлося про протистояння Віктора Януковича і Юлії Тимошенко, Ющенко Віктор Андрійович був ідеологом голосувати проти всіх. І ця ідеологія привела до влади Януковича.
Навіть для цих людей, які не ідеалізують Юлію Тимошенко, навіть для тих, хто вважає, що вона робила помилки, і очевидно, що робила, бо будь-який політик помилки робить, сам факт того, що близько мільйона людей переважно у західній Україні голосували проти всіх, – це привело до влади Януковича. І два роки ми зараз пожинаємо плоди такої політики.
Тому до «НУ» була яка претензія? Претензія була дуже проста. «НУ» мала відмовитися від створення ще однієї колони на виборах, так званої «правиці». Ющенко не хотів від цього відмовлятися. І тут вихід був один: або політрада «НУ» вирішує питання не йти окремою колоною, або Ющенко, будемо вважати так, переламує ситуацію. І він її переламав у сторону того, що «НУ» буде формувати так звану «Правицю».
У нас і так зараз немає єдиного фронту опозиційних сил. Так? У нас є з боку Кличко, у нас є «Свобода». І якщо ще до цього всього опозиційні сили формують четверту колону на чолі з «НУ», то це відверте підігравання владі. Відверте!
– Ви вважаєте, що ця так звана «Правиця» може бути варіантом «Проти всіх» на цих парламентських виборах?
Тарас Стецьків: Я думаю, що це не буде варіантом. Вона не набере і 1% голосів. Але для людей, які голосують за нас, то це є колосальним ударом, що формується ще одна опозиційна колона, яка не має жодних шансів. І тоді люди зададуть питання: а навіщо вона формується? І тут у тому питанні, на мою думку, Ющенко відверто підіграє Януковичу. Відверто!
– Ви, як і Микола Мартиненко, який сказав дуже різкі слова на адресу Віктора Ющенка нещодавно, потрапили до парламенту за списками «НУ». Ви є позапартійним, але Ви прийшли у парламент саме за цими списками.
Ось Микола Мартиненко каже, що справді Ющенко, на його думку, працює на діючу владу, і тому виключення «НУ» є цілком логічним кроком.
Але як це відобразиться на Вашій долі, пане Стецьків? Як це відобразиться на долі інших людей, які є членами «НУ»? Що це буде, який вибір? Мажоритарка, долучення до інших партій, які входять в об’єднану опозицію? Що це означатиме для тих членів «НУ», які мають зараз робити якийсь конкретний вибір?
У свій час Ющенко говорив, що він знайшов мене смітнику. Хоча коли я у своїх 25 років починав боротися за незалежність України, Ющенко був бухгалтером у районному відділенні Нацбанку
Тарас Стецьків: На мою думку, це ніяк не відобразиться ні на моїй особистій долі, ні на долі України. На щастя!
У свій час Ющенко говорив, що він знайшов мене на смітнику. Хоча коли я у своїх 25 років починав свою діяльність у західній Україні боротися за незалежність України, то Ющенко був бухгалтером у районному відділенні Нацбанку.
– А він Вам це особисто сказав?
Тарас Стецьків: Особисто. На моє запитання він сказав, що я вас знайшов на смітнику. І це не забувається. Розумієте?
– А я Вас знайшла на Майдані, пане Стецьків.
Ми були до нього, будемо після нього. І насправді це не є проблема для України. Я себе бачу в рядах об’єднаної опозиції
Тарас Стецьків: Правильно.
І тому, я думаю, ми були до нього, будемо після нього. І насправді це не є проблема для України.
А де я себе бачу? Я себе бачу в рядах об’єднаної опозиції.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Дуже гарно, що Ви сьогодні підняли це питання. Бо багато людей не знали, що Ющенко з Януковичем ще у 2005 році у вересні склали «пакт про ненапад» одне на одного і договір проти Тимошенко. Оце сказав сам Мороз, Олександр Мороз заявив. Теж він дізнався про це. І самі ті люди, одні і ті ж самі були в Ющенка, і у Януковича.
І дуже шкода, що народ не побачив оцю змову двох цих лідерів, їхніх партій проти єдиного представника Майдану – це Тимошенко. Ющенко просто зрадив Майдан.
А от питання таке: чому так пізно ви про це стали казати?
Ми до кінця вірили, що їх (Ющенка і Тимошенко – ред.) можна помирити
Тарас Стецьків: Тому що ми до кінця вірили, що їх (Ющенка і Тимошенко – ред.) можна помирити.
Роман Забзалюк: Окрім того, я все-таки хочу підтримати свого колегу, я стверджую, що Ющенко являється проектом, невід’ємною частиною проекту Банкової щодо руйнування нашої держави, руйнування демократії, те, що, власне кажучи, робить сьогодні режим Януковича.
Давайте згадаємо хоча б питання, коли піднімала безпосередньо наша фракція БЮТ з нашими колегами у парламенті питання про негайну необхідність зняття Стельмаха після девальвації гривні, після так званого траншу, який отримали банки «Родовід», «Надра», безпосередньо власниками яких являються представники Партії регіонів, той же Фірташ. І позиція там була очевидна: захист з боку Ющенка безпосередньо тих проектів, які сумісно розпрацьовувалися безпосередньо оточенням найближчим Ющенка і паном Януковичем.
Давайте згадаємо зрив газових угод. Згадаємо свідчення, які абсурдні надав Ющенко безпосередньо у Печерському суді. Хоча провина, якраз розрив у дуже критичний момент для нашої країни газових перемов покладається безпосередньо на Ющенка, на Фірташа і на Януковича.
Тому ми дійсно вірили, що Україна спроможна сьогодні і народ України консолідуватися навколо безпосередньо особистості, якій довірили країну (я маю на увазі Ющенка) у свій час. Він зрадив безповоротно і зраджує сьогодні. І запущений якраз Януковичем, граючи під Януковича, для того, щоб утворити такий міф, що ніби народ України, демократичні сили, національно-патріотичні не можуть об’єднатися.
Ми якраз єднаємося. І тому недарма сьогодні стоїть питання: або ми обираємо Україну і підтримуємо демократично об’єднану опозицію, або даємо можливість цій кримінальній зграї руйнувати нашу державу.
Особиста неприязнь Ющенка до Тимошенко стала вища за політику. Він особисте поставив вище, ніж інтереси України
Тарас Стецьків: Особиста неприязнь Ющенка до Тимошенко для нього стала вища за політику. Вища! Оце була головна проблема. Він особисте поставив вище, ніж інтереси України.
– Ми запрошуємо Ющенка Віктора Андрійовича до студії Радіо Свобода. Сподіваємося, що він прийде до нас і зможе відповісти і на ці звинувачення, які тут прозвучали, або сказати те, як він пояснює свою поведінку щодо створення «Правиці»...
Роман Забзалюк: І заодно нехай по «Лікарні майбутнього» розповість, куди ділися кошти.
– Поставимо і це запитання.
Але нагадаю, що усі, хто зараз себе називає опозицією, говорять про те, що суперзавдання на цих парламентських виборах – це пройти у парламент і сформувати там більшість із тих, хто входить до опозиції. І ось питання в тому, як люди себе поведуть після того?
От, скажімо, сьогодні вже напевне відомо, власне, є і заява, що «Громадянська позиція» і Анатолій Гриценко увійдуть в об’єднану опозицію.
Щодо цієї людини у мене, наприклад, як у громадянина цієї країни поки що немає сумнівів щодо того, як ця людина себе поводитиме, коли буде у парламенті. Але щодо інших депутатів, які є членами теперішньої парламентської опозиції, запитання є. Оскільки БЮТ є лідером по… «тушках». Не люблю це слово, але мушу його назвати.
Пане Забзалюк, які гарантії?
Роман Забзалюк: Ви добре нагадали слово «тушки», тому що Ющенко якраз являється «глобальною тушкою» по великому рахунку проекту боротьби проти українського народу.
Але які методи на сьогоднішній момент є, щоб запобігти тим злочинним, провокаційним діям режиму, який практично рятує себе, намагаючись, узурпувавши всі гілки влади, втриматися за будь-яку ціну при владі? Це підкуп, це залякування, це репресії, це фізичні розправи і таке інше.
Якщо ми з вами підемо по принципу, що будемо пропускати майбутніх кандидатів через поліграф, детектор брехні, то це ж неправильно. Очевидно, все-таки свідомість самих громадян повинна переходити на іншу планку, коли ми повинні вірити в себе, що ми дійсно підтримаємо, наприклад, сьогодні і зробимо усе, щоб усунути конституційним шляхом від влади сьогодні діючий режим Януковича, обираючи на виборах представників демократичної об’єднаної опозиції. Але ці громадяни повинні впливати безпосередньо.
– Яким чином? Ви не дали нам цих інструментів. Ми не можемо вас відкликати з парламенту…
Тарас Стецьків: На мою думку, ключовим аргументом і ключовою гарантією є негайне (підкреслюю: негайне!) оприлюднення об’єднаною опозицією людей, які підуть по списку і які підуть у мажоритарні округи.
І якщо суспільство побачить, що ті списки є чесні і чисті, воно за ці списки проголосує. Якщо воно знайде хоч одного (я наголошую: хоч одного!) неясного чоловіка, результат буде значно нижчий, ніж той, на який розраховує опозиція.
Роман Забзалюк: Але я хочу добавити. От Ви кажете: механізм. Механізм закладений у Конституцію. І коли громадянин зрозуміє, що він практично є важелем влади у цій державі, що він вийде під Верховну Раду і буде вимагати негайного розпуску такої Верховної Ради, що він буде вимагати дотримання Конституції, його соціальних прав, не сидіти на кухні і чогось очікувати, якогось месії…
Мостова правильно якось підмітила. Пам’ятаєте, біда ще України і українця? У нас що не месія – то мерзотник. От я маю на увазі у тому числі і Віктора Андрійовича.
Тому позиція активна громадянина…
– Я прошу Вас вибирати правильні слова, оскільки Віктора Ющенка у нас у студії немає.
Ключове словосполучення, яке зараз в усі на вустах, «відкриті списки», прозвучало вже у нашій студії. Один із варіантів того, що зараз насправді відбувається. От є таке пояснення вже, що «НУ» виключили зокрема і тому, що йде жорстка боротьба за місце людини у списку об’єднаної опозиції.
Йдеться про існування демократичної незалежної держави Україна. На терезах цього стоїть принциповий громадянський підхід і немовчазна позиція громадян
Роман Забзалюк: Я категорично відкидаю навіть такі припущення. Ми фактично, коли приймали, КОД… До речі, зверніть увагу, що він не являється суб’єктом виборчого процесу. Він консолідує і координує діяльність політичних сил. Так от, приймаючи таке рішення, виключався фактично представник Партії регіонів, який був засланий і був своєрідним «троянським конем» у КОД.
Тому, вибачте мене, я категорично не згодний з Вашою точкою зору, що йдеться про якісь місця і так далі. Йдеться про існування демократичної незалежної держави Україна. І на терезах цього стоїть якраз принциповий громадянський підхід і немовчазна позиція громадян.
– Ну, і як швидко ви відкриєте списки?
Тарас Стецьків: Це питання до наших лідерів.
– Ну, заяви були, що відкриють. Питання: коли?
Треба об’явити, хто йде у списку, і треба об’явити, хто на яких округах йде від опозиції і проти влади. Чим пізніше ми об’явимо списки, тим менший буде результат
Тарас Стецьків: На мою думку, завтра. Треба робити це завтра. Тому що ми і так затягнули. Суспільство починає тривожитися з приводу того, хто йде у списках об’єднаної опозиції. Наприклад: є там Волков чи немає Волкова? Там є якийсь бізнесмен, який завтра стане «тушкою» чи немає? І для того, щоб подолати цю підозру, треба не побоятися. І це є політична відповідальність і питання політичного лідерства.
На мою думку, якби Юлія Тимошенко була на свободі, вона негайно це зробила б. Негайно!
Треба об’явити, хто йде у списку, і треба об’явити, хто на яких округах йде від опозиції і проти влади. Не боятися цього! Треба включити людей у процес прийняття рішення. Бо, може, люди скажуть, що, наприклад, на округ у Мелітополі такий кандидат їм не подобається, і опозиція має такого кандидата замінити.
От ми так вигравали Помаранчеву революцію. Ми сказали, що народ має бути включений у процес прийняття політичного рішення. І люди тоді повірили Ющенку. І те саме треба зробити зараз. Люди мають поправити політиків, якщо політики роблять щось не так. І, на мою думку, є глибокою помилкою. Чим пізніше ми об’явимо списки, тим менший буде результат.
Роман Забзалюк: Я підтримую колегу.
У той же час треба звернути увагу, що сьогодні диктаторський режим Януковича виходить на черговий виток таких репресій і намаганням практично знищувати інакомислячих і своїх, якщо це можна у їхньому розумінні говорити, опонентів. Тому що для нас це вже не опоненти.
Це люди, які нищать, по великому рахунку, демократію, яка так важко нам далася за 20 років. І тому, звісно, вони будуть робити усе можливе, щоб правдами і неправдами знищити тих кандидатів, які будуть стійко виборювати незалежність України, відновлювати конституційні права і свободи громадян. Тому тут так само треба зважити на те.
І недарма вони сьогодні маніпулюють свідомістю громадян, вносячи нібито закон про зняття недоторканності. Але ні при яких обставинах не хочуть розглядати про зняття загальної недоторканності, починаючи з Президента, суддів, а лише ставлять акцент на народних депутатах.
– Ваші прогнози: що буде? Проголосують?
Роман Забзалюк: Нащо? Для того, щоб повторити практично оці ганебні так звані «кірєєвські суди». І приклад Юлії Володимирівни Тимошенко, яка кинута за грати просто без суду і слідства. Це можна стверджувати. І я впевнений, що це підтвердить і Європейський суд.
– Судом і слідством. Питання: яким?
Ми проголосуємо за зняття недоторканності, щоб ніколи ні в кого не було ні найменшої підозри, що ми за щось тримаємося. Першими жертвами зняття недоторканності будуть депутати від опозиції, які не мають бізнесу, які по-чесному боролися проти цієї влади
Тарас Стецьків: Ми проголосуємо за зняття недоторканності тільки з тієї точки зору, щоб ніколи ні в кого не було ні найменшої підозри, що ми за щось тримаємося.
І я даю Вам свій прогноз: першими жертвами зняття депутатської недоторканності будуть депутати від опозиції, ті, які не мають бізнесу, ті, які мають політичну позицію, ті, які по-чесному боролися проти цієї влади. Але тим не менше ми проголосуємо за зняття депутатської недоторканності!
– А БЮТ?
Роман Забзалюк: Так, безперечно, ми будемо голосувати. І я підтримую знов-таки колегу, що це ми відчуємо і побачимо моментально, наскільки ця репресивна машина, яка веде себе так нахабно і брутально, використовуючи правоохоронні органи, буде розправлятися з народними депутатами, які відстоюють позицію громадян України.
– Але вчора голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов сказав, що не набере парламент потрібної кількості голосів для того, щоб проголосувати. Чим пояснюється такий хід Єфремова?
Тарас Стецьків: А чому не набере? У парламентської більшості разом з «тушками» є 261 голос.
– А він каже: 226 навіть не наберемо.
Тарас Стецьків: Ми даємо ще 150 голосів. Все нормально. Значить, проблема не в опозиції. Проблема у більшості.
– А чого ж боїться більшість?
Тарас Стецьків: Це піар. Це чистий піар. Це чистий піар більшості.
Відібрали 500-600 гривень щомісячно у кожного громадянина. Ті кошти перекочували з української родини у родини кланів Януковича
Роман Забзалюк: Я підтримую. Більшість боїться того, що фактично сьогодні народ побачив, хто вони такі є: Партія регіонів і Янукович, які просто набивають собі кишені, роблять колосальні статки, виводячи їх за територію країни. І вирок їм винесе якраз на виборах громадянин України. Оцього вони бояться.
Тому маніпуляції зараз про недоторканність, про нібито підвищення пенсії – це крихти при тому всьому, що відібрали десь приблизно (підрахунок економіста) у кожного громадянина в результаті інфляції, причому штучної, недолугої їхньої роботи, по 500-600 гривень щомісячно у кожного громадянина. Порахуйте тепер на два роки, куди перекочували ті кошти. Вони перекочували з сім’ї, української родини у родини кланів Януковича.
– У тієї половини населення України, яка підтримував Юлію Тимошенко на останніх президентських виборах, теж є багато претензій до парламентської опозиції.
От сьогодні перше засідання Конституційної асамблеї. Опозиція заявляє, що вона не братиме участі. Правильно?
Роман Забзалюк: Так.
– Вже підтверджено. Ніхто не піде туди. Бойкотують роботу цього органу.
Але от, зокрема, до складу Конституційної асамблеї увійшов відомий депутат Рибаков. От якщо б зняли депутатську недоторканність, що могли б зробити фахові юристи з опозиції задля того, щоб скандальна справа між Рибаковим і Забзалюком могла дійти логічного завершення?
Йдеться про примітивне бажання Януковича себе забезпечити на багато десятків років при владі і ще й передати владу своїм родичам. Ми категорично відмовляємося приймати участь у фарсі, який називається «асамблея шейха Януковича»
Роман Забзалюк: По-перше, це не скандальна справа, а це реальні факти політичної корупції, підкупу і появи так званих «тушок», які просто за гроші, примітивно зраджують своїх виборців, свої політичні сили, завдяки яким вони попали у Верховну Раду. Це перше.
Друге, що б я хотів наголосити. Я повністю підтримую Юлію Володимирівну Тимошенко, що цей режим Януковича на сьогоднішній момент, який зруйнував Конституцію, навіть не спитавши, навіть не зробивши такий міф про проведення референдуму щодо внесення змін до Конституції, зігнорувавши і знищивши Верховну Раду України, самочинно прийняв рішення про зміни практично Конституції. І зараз вони намагаються зробити асамблею про якесь обговорення Конституції.
Йдеться буквально про примітивне бажання Януковича через отакий механізм себе забезпечити на багато десятків років при владі, ще й передати владу своїм родичам. Не більше, не менше.
Тому ми категорично відмовляємося брати участь у цьому фарсі. І ми підтримуємо і звернення, і лист Юлії Володимирівни Тимошенко до громадськості України бути пильними і не брати участі у цьому фарсі, який називається «асамблея шейха Януковича».
– Пане Романе, але справу Рибакова можна довести до логічного завершення у тих умовах, які в нас є? Чи ні?
Роман Забзалюк: Так от, коли Ви говорите про недоторканність, то це очевидно, що тут злочин, що тут підкреслено, і саме язик Рибакова, який говорить «чіпі-пікі» і чітко вказує на Януковича, який фінансує всі ці програми. І тут очевидний злочин.
Коли ми повертаємося до теми недоторканності, то проблема недоторканності якраз у тому, що сьогодні недоторканними являються олігархи, кримінальні, до речі, їхні «смотрящі» на місцях, які купили усі суди, у тому числі разом з приміщеннями, судами і іншими інституціями.
От у цьому є проблема. Вони зараз недоторканні, у тому числі й Рибаков.
– Проблема ще й у тому, що опозиція щось заявляє, когось звинувачує, а потім жодна справа не доводиться до якогось такого очевидного вирішення цієї ситуації, а влада теперішня – вона заявила і довела.
Роман Забзалюк: А на кого працює ГПУ? А на кого сьогодні суди працюють?
У нас людина, яка в сільському магазині щось вкрала, сидить роками, а депутат Рибаков, який давав півмільйона доларів, вважається не хабарником
Тарас Стецьків: У нас людина, яка в сільському магазині, наприклад, щось украла, інколи сидить роками, а депутат Верховної Ради Рибаков, який давав півмільйона доларів, вважається не хабарником.
І Генеральний прокурор, товариш Пшонка говорить: це не хабар, це політичне питання! Він таким чином чітко і ясно показує, по чиїй стороні він стоїть.
Я не кажу, що є добре красти у сільському магазині, але давати півмільйона доларів і після цього бути без наказаним – оце є несправедливо!
– Незалежно від того, які результати будуть на парламентських виборах, громадяни цієї країни хотіли б, щоб злочини були покараними, але у справедливому суді.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true