Гості «Вашої Свободи»: Олександр Майборода, заступник директора Інституту політичних та етнонаціональних досліджень; Микола Сірий, старший науковий співробітник Інституту держави і права.
Ірина Штогрін: Знаємо вже, що завтра Верховна Рада не розглядатиме законопроект № 9073, який ініціювали народні депутати від Партії регіонів Сергій Ківалов і Вадим Колесніченко.
Очевидно, й до кінця цієї сесії цей законопроект не розглядатимуть у другому читанні. Оскільки після ухвалення 5 червня цього законопроекту у першому читанні настав час, мовляв, для того, щоб подавати поправки.
Комуністи, зокрема, заявляють, що цей законопроект занадто м’який щодо статусу російської мови.
Противники законопроекту переконані, що головне завдання цього закону – забрати будь-які стимули для вивчення і користування державною, українською, мовою у тих регіонах, де люди в основному розмовляють російською.
А от як щодо інших національних меншин? Чи міг би такий законопроект взагалі з’явитися, якби держава виділяла кошти на реалізацію потреб болгар, євреїв, румунів, поляків, кримських татар?
Адже до розробки цього законопроекту, якщо подивитися на сайт Верховної Ради, долучилися зокрема генеральний директор Всеукраїнської благодійної організації «Єврейський фонд України» Монастирський, почесний голова Демократичної спілки угорців України Товт, відповідальний секретар Міжрегіонального об’єднання «Румунська Спільнота України» Божеску.
Олександр Майборода: Мотиви цього законопроекту, звісно, полягають не в захисті меншини як такої. Мотиви цього законопроекту суто політичні. Одним ударом, по-перше, задовольняється населення російськомовних регіонів, воно заспокоюється у тому відношенні, що тепер йому взагалі можна жити, не знаючи української мови, як це було в радянські часи. Можна було в Україні спокійно жити, робити кар’єру, абсолютно не знаючи української мови.
Ясно, що в умовах незалежної України можна жити і робити кар’єру, розмовляючи щоденно російською мовою, але обов’язково знаючи державну мову. Тепер повертається все, консервується ситуація радянських часів.
Ну, і друге – ясно, що це розкланюються перед Кремлем, від якого чекають психологічної підтримки на виборах, демонструють лояльність щодо нього.
А Кремль, безумовно, зацікавлений у збереженні так званої «російського міра», під яким вони розуміють увесь простір, де переважає російська мова. Не просто російська культура, традиції, самі росіяни, а саме російська мова.
А що таке «російський мір»? Його треба захищати. Тобто, отримується моральне право на будь-яке втручання там, де порушуються якісь інтереси цього так званого «російського міра».
Ну і, безумовно, вони зацікавлені у цьому. І якщо Ви побачите, то зараз внесення цього законопроекту супроводжується з потужним інформаційним тиском, яким знову нав’язується ідея переорієнтація геополітичної України з Європи на євразійський простір. Знову доводяться ніби переваги більше Митного союзу і так далі.
Тобто, зумовлено це не захистом меншин як таких. Питання захисту меншин – це трохи інша тема.
– А хіба не саме ця проблема, ця тема стала тим підгрунттям, на якому цей законопроект взагалі з’явився?
Олександр Майборода: Це, так би мовити, виправдання. Це нібито йдеться про захист меншин. Вони, до речі, не говорять про захист меншин. Вони говорять про захист населення, яке віддає перевагу російській мові.
Що стосується інших меншин, то тут дійсно велика проблема. Вони у більшості своїй, меншини, в Україні русифіковані. І, безумовно, для них теж стоїть проблема подальшої мовної орієнтації. З одного боку, їм треба відроджувати свої етнічні мови, їм треба, щоб діти їхні і наступні покоління відродили цю мову, спілкувалися нею, і паралельно вони повинні вивчати і українську мову, тому що це мова державна, без якої неможливо робити кар’єру.
Тепер знов-таки їм кидається така ж сама ідея, що ви теж, як і раніше, можете спокійно жити, не вивчаючи державної мови. Тобто, це спекуляція на тій ситуації, яка утворилася в Україні, оцей перекіс історичний.
– Пане Сірий, а чи дозволяло досі існуюче законодавство без змін, які пропонуються, задовольняти потреби нацменшин? Чого тут не вистачало: політичної волі чи таки законодавчої бази?
Микола Сірий: Що стосується загальної оцінки законодавства, то у нас у цій площині доволі ліберальне законодавство. Якщо порівняти, скажімо, наше законодавство із законодавством європейських країн, з американським законодавством, то ми побачимо вимогливіші підходи, які захищають державність, захищають мову, захищають культуру. Наше законодавство ліберальніше.
У тому числі, якщо ми уважніше прочитаємо Конституцію, то червоною ниткою через Конституцію України проходить думка про те, що всі національності мають високий рівень захисту, які існують в Україні, які складають українським народ, і той же парламент діє від імені всіх національностей, і права кожної людини, незалежно від національності, гарантуються. Це базові положення, на яких ґрунтується наша правова система.
А от що стосується тези, чи можна захистити окрему національність чи права окремої національності окремо в державі, то насправді відповідь надзвичайно проста: не можна приниженням держави посилити захист і покращити культурний стан якоїсь національності. Бо всі національності ґрунтуються на одній державній площині, на одному державному ґрунті.
І можна покращити стан реалізації прав угорців, румун, євреїв, білорусів, молдаван, росіян, які проживають на території України і етнічно себе відносять до цих національних меншин, тільки через посилення утвердження укріплення української держави. Бо з сильною державою із задоволенням ведуть економічні стосунки, у сильну державу приходять інвестиції, з сильною державою розмовляють на високому рівні. І це дає можливість захищати кожну національну меншину, яка складає цей народ.
– Концепція зрозуміла. І вона, я думаю, може бути розділена будь-яким політиком високого рівня на обох півкулях нашої планети.
У нас на зв’язку шеф-редактор новин інформаційно-розважального кримського телеканалу АТR Осман Пашаєв.
Османе, Ви як кримський татарин мали можливість вивчати свою мову, реалізувати якісь свої потреби, пов’язані з розвитком своїх культурних поглядів і тих традицій, з яких Ви вийшли впродовж свого становлення?
Осман Пашаєв: Я вчився у школі на початку 1990-их. І тоді ще не було такої можливості. Кримськотатарська мова тоді ще була факультативом. Здебільшого так і залишається.
І я буду говорити тільки стосовно Криму. Можливо, цього закону і не потрібно було б, і, можливо, він і не буде виконуватися, якщо навіть і буде ухвалений, як і більшість законів в Україні, але дійсно у тому законодавчому полі, яке було в Україні, кримськотатарська мова може зникнути впродовж 20-30 років. Якщо ви приїжджаєте до Криму, ви тут не відчуваєте нічого кримськотатарського. Ви не побачите вивісок кримськотатарською. Можливо, тільки на Верховній Раді Криму і на Раді міністрів. Ви не почуєте оголошень на вокзалі або в аеропорту. Цього нічого не видно. І це шлях до асиміляції.
І для мене, як для кримського татарина, немає різниці, яка буде асиміляція: російська асиміляція чи українська асиміляція. І в Києві ніколи цього розуміння не було, наприклад, щодо Криму. Бо, знаєте, коли називають кримських татар «національною меншиною», мене так само це обурює, як і Могильов, який називає «діаспорою». Ми не меншина і не діаспора, ми автохтон. І ніхто не буде захищати нашу мову ніде поза межами України: ні в Туреччині, ні в Узбекистані. Бо кримськотатарська мова не турецька і не узбецька. А вона формувалася 800 років тому тут. І цього розуміння немає.
Можливо, угорську мову буде захищати Угорщина, або болгарську мову – у Болгарії. І ці мови збережуться. Щодо Криму цього не відбудеться.
– Османе, скажіть, будь ласка, чого не вистачає задля того, щоб у побуті, в житті кримськотатарська мова підтримувала себе? Не вистачає активності самих кримських татар, не вистачає законів, не вистачає бажання політиків, місцевої влади йти назустріч цим потребам?
Осман Пашаєв: Ніхто не скасовував навіть у демократичному світі таку річ, як пропаганда.
Я пам’ятаю, як до того, як я жив у Києві, ще жив у Криму, як почалося наше ставлення, вивчення української мови. Знаєте, через що? Не через університет або потребу складати іспит. Тоді тільки з’явився канал «1+1». Він дублював лише американські фільми українською мовою. І через це ми тут, у Криму, почали дивитися (у мене оточення було російськомовне, росіяни здебільшого), оці студенти почали дивитися українською мовою фільми. І ми почали сприймати українську мову через телеканал.
Вплив електронних ЗМІ навіть сьогодні в час інтернету величезний, дуже великий. Кінематограф, телебачення – те, що впливає і на сприйняття мови.
Наприклад, у нас єдиний кримськотатарський канал. Але ми, за ліцензією, маємо право не більше 25% мати мовлення кримськотатарською мовою. Що ми туди можемо втиснути? Лише новини, деякі дитячі програми. Якщо вже почнеться про дублювання і вироблення фільмів – неможливо. 75% ми маємо робити українською мовою.
Але ж ніхто не сперечається, що загальнонаціональні канали мають бути україномовними. А от чому у Криму не може бути один суто кримськотатарський канал? Я цього не розумію. Можливо, для цього окремого закону не потрібно? Можливо, потрібні лише зміни до закону «Про телебачення і радіомовлення»?
Глобально що треба робити? Казати про те, що не вистачає активності серед самих кримських татар? Вона з’явиться. І умови мають бути для цього. І те, про що я кажу: телебачення, кінематограф, вивіски, оголошення – отоді це запрацює.
А до 200 років знищення мови вимагати від кримських татар того, що проявляйте активність і вчіть – це безглуздо. Так само можна сказати російськомовним українцям сьогодні в Росії десь: вчіть українську мову, будьте активні і знайте українську мову!
– Які будуть ваші коментарі, панове? Позиція досить різка, але вона цікава.
Олександр Майборода: Позиція в цілому логічна і правильна. Треба розуміти, що вивчення мови завжди стимулюється оточенням. А оточення створює загальний психологічний фон, це створює держава, її інституції, загальна політика держави, позиція держави.
От у радянські часи навіть у російськомовних містах України все-таки чиновництво орієнтувалося на партійного керівника: розмовляє він українською мовою? І чиновник буде хоча б при ньому розмовляти українською мовою.
Я сам – людина, яка виросла поза межами України. І з дитинства мови української не знав. Але навчався тут і починав життєвий шлях за Шелеста, який був все-таки людиною, хоча і комуністом, але україноорієнтованим хоча б у культурному відношенні. За що і постраждав. І от при ньому все-таки ти мусів. Якщо хочеш піти на якусь відповідальну, перспективну роботу, розмовляй де хочеш, але якщо ти не пишеш, не розмовляєш українською мовою – все, тобі шлях перекритий. Потім зняли Шелеста.
Спекулятивна фраза: у нас російськомовна преса, бо попит такий. Треба розуміти, що ринок не тільки задовольняє попит, він ще і формує смаки, він орієнтує людей.
От люди мого віку пам’ятають, що 50 років тому найпопулярнішою газетою у Києві російськомовному була газета україномовна «Вечірній Київ», бо вона була не така офіціозна, як всі інші. І підписатися на неї було дуже тяжко.
– Це, до речі, і перекликається з тим, що казав Осман Пашаєв про те, що той продукт, який витворюється, медійний, мовою того народу, який проживає компактно на цій території, має бути конкурентоздатним.
Пане Сірий, але законодавство. Я Вас, як правника, запитую: що ми маємо зараз? Ми маємо небажання, відсутність політичної волі давати можливість національним меншинам реалізовувати свої потреби, чи, можливо, є проблеми в самому законодавстві?
Микола Сірий: На жаль, ми не можемо далі продовжувати дискусію з Османом. Вона була б цікава. Тому що вийшов свого роду такий монолог.
Те, про що він говорив, дуже важливо, це дуже важливо для кримськотатарського народу. І з цієї розмови я б найперше виніс таку тезу: необхідність взаємоповаги на мовній площині. Тобто, коли люди починають говорити про мову, а мова лежить в основі життя кожної людини, кожної спільноти, то це надзвичайно делікатна тема, яка вимагає виваженості, спокою, поваги. І саме, виходячи із цього, треба вести дискусію.
– Конституція дає підгрунття для такого спілкування.
Микола Сірий: Що стосується Конституції України, то вона надзвичайно гарно відкриває дорогу на цьому шляху. І цю дорогу треба правильно реалізовувати.
Якщо ж ми повернемося до того законопроекту, який сьогодні в центрі уваги, то, на жаль, цей законопроект не прикрашає жодну політичну силу. І, скажімо, цей законопроект з точки зору юриспруденції – це суцільна плутанина. Чи можна говорити про якість законопроекту, якщо цим законопроектом стверджується право людини відмовлятися від своєї рідної мови? Ну, не існує такого права – відмовлятися від своєї рідної мови. Не існує такого права людей, які сьогодні спілкуються певною мовою, право навічно закріпити це спілкування певною мовою.
Існує право, пов’язане з культурою народу, культурою спільноти, культурою меншини. І в центрі цієї культури перебуває мова. Не можна мову відривати від пісні, не можна мову відривати від казки, не можна мову відривати від усіх видів реалізації людської спільноти через мовні чинники. А цей законопроект каже, що можна.
Якщо ми подивимося на законодавство цивілізованих країн, то законодавство цивілізованих країн відштовхується від людської спільноти. Тобто якщо ми говоримо про мову, то перш за все треба побачити, яку спільноту на якій території представляє оця проблема.
Скажімо, якщо ми подивимося на східний регіон України, то на території цього східного регіону живе переважна більшість українців.У жодній області України немає такої ситуації, щоб українців було менше 60%. Відповідно яку спільноту представляє та чи інша позиція?
Якщо йдеться про необхідність захисту прав національних меншин, то треба побачити цю національну меншину, побачити її проблеми. Не вистачає шкіл – треба реалізовувати цю проблему. Не вистачає театрів – треба реалізовувати цю проблему. Радіостанцій, телерадіомовлення…
– Ви зараз перераховуєте, власне, ті моменти, які і є підгрунттям, на думку багатьох експертів, з якого і виріс цей законопроект пана Ківалова і пана Колесніченка. І вони знаходять прихильників там, де, можливо, і не мали б знаходити.
Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: По-перше, дуже такі кваліфіковані у вас спеціалісти сьогодні. Дякую...
По-друге, цей закон показав, наскільки у нас неприємна ситуація з мораллю у людей. І ще. Без мови немає народу, звичайно.
Я читав перепис населення довоєнний. У нас Воронізька і Бєлгородська області поряд. До війни 70% і 40% людей писали себе українцями. Зараз майже ніхто не пише. Тобто цим можна зекономити на школах, на ЗМІ, на всьому і прибавити до себе мільйон-півтора досить таки непоганого народу.
Тому, мені здається, вирішити це питання можна єдиним способом. Просто ставитися до інших народів, до представників інших народів так само, як вони ставляться до українців за кордоном. Наприклад, немає в Росії нічого українського, зробити так, щоб в Україні не було нічого російського. І таким чином все стане на свої місця.
Микола Сірий: Мабуть, що цю останню позицію не можна підтримати, тому що загальне завдання, планетарне полягає у тому, щоб відшуковувати порозуміння між народами, а не шукати конфлікти і не поглиблювати ці конфлікти.
А щодо даного законопроекту, то, на моє переконання, названі депутати (Ківалов, Колесніченко – ред.) просто порушили присягу, яку вони дали як народні депутати, бо кожен народний депутат приймає присягу і каже, що він присягає на вірність Україні!
Тобто, присягаючи на вірність Україні, вони вирішили працювати на шкоду Україні. Мабуть, це не той шлях, який мають долати політики українські.
– Ви законопроект дивилися?
Микола Сірий: Безперечно, я його детально вивчав.
– От якби Ви готували поправки, то до яких статей які поправки могли б цей законопроект зробити таким, щоб він, на Вашу думку, шкоди не наносив?
Микола Сірий: Його кардинально треба переробляти.
Перша позиція полягає у тому, що не може бути державна політика у мовному питанні чи у будь-якому іншому, яка б була спрямована на шкоду державі. У цій частині, в загальній частині, безперечно, не годиться даний законопроект.
В основі будь-якого законопроекту лежать права і обов’язки. Якщо йдеться про права людини, то базові права людини пов’язані з її корінням, пов’язані із землею, яка його виростила, з повагою до поколінь, які жили до цієї людини. Я не бачу поваги у цьому законопроекті. Не бачу поваги до поколінь будь-якої національної меншин, до будь-якого народу.
– Історизм відсутній.
Микола Сірий: Історизм абсолютно відсутній.
А що стосується реалізації окремих напрямків, то загальна лінія визначена Конституцією: українська мова державна – її треба вивчати, а всім іншим – треба давати розвиток, треба підтримувати, треба з повагою ставитися до культур, до кожного культурного осередку.
– Не зверталися до Академії наук, можливо, народні депутати чи громадські діячі з проханням допомогти підготувати поправки до законопроекту № 9073?
Олександр Майборода: Наш інститут давав свій висновок. У цілому негативний.
– Ми його цитували.
Олександр Майборода: Зараз є ідея серед науковців провести такий широкий академічний круглий стіл. Не знаю, чи станеться це. Ну, принаймні, ініціатива така є. Для того, щоб висловити таку позицію науковців з цього приводу. Бо, принаймні, з точки зору такого наукового погляду співвідношення тенденції розвитку країни і тенденції розвитку мов, зараз відбувається такий незбіг. Виростає покоління, яке орієнтується все-таки на незалежну Україну, на те, що в цій незалежній країні мусять бути свої атрибути ідентичності нової нації.
Фактично зараз є тенденція до формування вже нації співгромадян. А що таке нація? Що таке ідентичність? Вона повинна відрізняти себе від усіх інших. Чим? Насамперед мовою, культурою, поведінкою, традиціями, своєю солідарністю, співпрацею своєю, своїми спільними інтересами, потребами національними і так далі. І коли один із головних атрибутів цієї ідентичності історично відсутній, спільний, мовний атрибут ідентичності нації, то чи створиться така нація? Кожен буде вважати сам по собі. Ми самі по собі, а ви самі по собі. Оце хочуть закріпити. І це все тільки задля того, щоб мати певну стабільну частку електорату.
– Не знаю. Цей електорат опитували. Ось останнє найсвіжіше соціологічне опитування показало, що питання мови чи, точніше, проблем зі здійсненням своєї реалізації мовної потреби населення не має майже. Тому що на 31 місці стоїть проблема мови.
На першому місці економічні важелі: за що годувати дітей, як учити дітей, ціни, які ростуть. Ось які питання хвилюють громадян на сході, півдні, заході…
Олександр Майборода: Я з Вами згоден. Але завдання політика – не тільки йти за народам, а вести народ. Розумієте, все-таки для того народ їх і обирає, щоб саме політики, державні діячі вели народ, вели всіх громадян України до формування спільної своєї національної ідентичності. Вона не може сформуватися, ніколи не сформується, якщо буде така мовна ситуація.
– Отже, державна мова – українська. А національним меншинам що треба мати у цій державі, пане Сірий?
Микола Сірий: Ще одна теза відносно останньої позиції.
Ці цифри, що в нас мовне питання не є першим, свідчать про зваженість тієї політики, яка велася до цього, і воно свідчить про толерантність усіх національних меншин і українського народу в центрі в Україні – оце надзвичайно важливо. І нам це треба зберігати.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Знаємо вже, що завтра Верховна Рада не розглядатиме законопроект № 9073, який ініціювали народні депутати від Партії регіонів Сергій Ківалов і Вадим Колесніченко.
Очевидно, й до кінця цієї сесії цей законопроект не розглядатимуть у другому читанні. Оскільки після ухвалення 5 червня цього законопроекту у першому читанні настав час, мовляв, для того, щоб подавати поправки.
Комуністи, зокрема, заявляють, що цей законопроект занадто м’який щодо статусу російської мови.
Противники законопроекту переконані, що головне завдання цього закону – забрати будь-які стимули для вивчення і користування державною, українською, мовою у тих регіонах, де люди в основному розмовляють російською.
А от як щодо інших національних меншин? Чи міг би такий законопроект взагалі з’явитися, якби держава виділяла кошти на реалізацію потреб болгар, євреїв, румунів, поляків, кримських татар?
Адже до розробки цього законопроекту, якщо подивитися на сайт Верховної Ради, долучилися зокрема генеральний директор Всеукраїнської благодійної організації «Єврейський фонд України» Монастирський, почесний голова Демократичної спілки угорців України Товт, відповідальний секретар Міжрегіонального об’єднання «Румунська Спільнота України» Божеску.
Микола Сірий (ліворуч) та Олександр Майборода
Мотиви законопроекту суто політичні. Населення російськомовних регіонів заспокоюється, тепер йому взагалі можна жити, не знаючи української, як це було в радянські часи. І розкланюються перед Кремлем, від якого чекають психологічної підтримки на виборах
Олександр Майборода: Мотиви цього законопроекту, звісно, полягають не в захисті меншини як такої. Мотиви цього законопроекту суто політичні. Одним ударом, по-перше, задовольняється населення російськомовних регіонів, воно заспокоюється у тому відношенні, що тепер йому взагалі можна жити, не знаючи української мови, як це було в радянські часи. Можна було в Україні спокійно жити, робити кар’єру, абсолютно не знаючи української мови.
Ясно, що в умовах незалежної України можна жити і робити кар’єру, розмовляючи щоденно російською мовою, але обов’язково знаючи державну мову. Тепер повертається все, консервується ситуація радянських часів.
Ну, і друге – ясно, що це розкланюються перед Кремлем, від якого чекають психологічної підтримки на виборах, демонструють лояльність щодо нього.
А Кремль, безумовно, зацікавлений у збереженні так званої «російського міра», під яким вони розуміють увесь простір, де переважає російська мова. Не просто російська культура, традиції, самі росіяни, а саме російська мова.
А що таке «російський мір»? Його треба захищати. Тобто, отримується моральне право на будь-яке втручання там, де порушуються якісь інтереси цього так званого «російського міра».
Ну і, безумовно, вони зацікавлені у цьому. І якщо Ви побачите, то зараз внесення цього законопроекту супроводжується з потужним інформаційним тиском, яким знову нав’язується ідея переорієнтація геополітичної України з Європи на євразійський простір. Знову доводяться ніби переваги більше Митного союзу і так далі.
Тобто, зумовлено це не захистом меншин як таких. Питання захисту меншин – це трохи інша тема.
– А хіба не саме ця проблема, ця тема стала тим підгрунттям, на якому цей законопроект взагалі з’явився?
Вони, до речі, не говорять про захист меншин. Вони говорять про захист населення, яке віддає перевагу російській мові. У більшості своїй меншини в Україні русифіковані
Олександр Майборода: Це, так би мовити, виправдання. Це нібито йдеться про захист меншин. Вони, до речі, не говорять про захист меншин. Вони говорять про захист населення, яке віддає перевагу російській мові.
Що стосується інших меншин, то тут дійсно велика проблема. Вони у більшості своїй, меншини, в Україні русифіковані. І, безумовно, для них теж стоїть проблема подальшої мовної орієнтації. З одного боку, їм треба відроджувати свої етнічні мови, їм треба, щоб діти їхні і наступні покоління відродили цю мову, спілкувалися нею, і паралельно вони повинні вивчати і українську мову, тому що це мова державна, без якої неможливо робити кар’єру.
Тепер знов-таки їм кидається така ж сама ідея, що ви теж, як і раніше, можете спокійно жити, не вивчаючи державної мови. Тобто, це спекуляція на тій ситуації, яка утворилася в Україні, оцей перекіс історичний.
– Пане Сірий, а чи дозволяло досі існуюче законодавство без змін, які пропонуються, задовольняти потреби нацменшин? Чого тут не вистачало: політичної волі чи таки законодавчої бази?
У нас ліберальне законодавство. Якщо порівняти з європейським, з американським, побачимо більш вимогливі підходи, які захищають державність, мову, культуру
Микола Сірий: Що стосується загальної оцінки законодавства, то у нас у цій площині доволі ліберальне законодавство. Якщо порівняти, скажімо, наше законодавство із законодавством європейських країн, з американським законодавством, то ми побачимо вимогливіші підходи, які захищають державність, захищають мову, захищають культуру. Наше законодавство ліберальніше.
У тому числі, якщо ми уважніше прочитаємо Конституцію, то червоною ниткою через Конституцію України проходить думка про те, що всі національності мають високий рівень захисту, які існують в Україні, які складають українським народ, і той же парламент діє від імені всіх національностей, і права кожної людини, незалежно від національності, гарантуються. Це базові положення, на яких ґрунтується наша правова система.
А от що стосується тези, чи можна захистити окрему національність чи права окремої національності окремо в державі, то насправді відповідь надзвичайно проста: не можна приниженням держави посилити захист і покращити культурний стан якоїсь національності. Бо всі національності ґрунтуються на одній державній площині, на одному державному ґрунті.
І можна покращити стан реалізації прав угорців, румун, євреїв, білорусів, молдаван, росіян, які проживають на території України і етнічно себе відносять до цих національних меншин, тільки через посилення утвердження укріплення української держави. Бо з сильною державою із задоволенням ведуть економічні стосунки, у сильну державу приходять інвестиції, з сильною державою розмовляють на високому рівні. І це дає можливість захищати кожну національну меншину, яка складає цей народ.
– Концепція зрозуміла. І вона, я думаю, може бути розділена будь-яким політиком високого рівня на обох півкулях нашої планети.
У нас на зв’язку шеф-редактор новин інформаційно-розважального кримського телеканалу АТR Осман Пашаєв.
Османе, Ви як кримський татарин мали можливість вивчати свою мову, реалізувати якісь свої потреби, пов’язані з розвитком своїх культурних поглядів і тих традицій, з яких Ви вийшли впродовж свого становлення?
Якщо ви приїжджаєте до Криму, ви тут не відчуваєте нічого кримськотатарського. Це шлях до асиміляції
Осман Пашаєв: Я вчився у школі на початку 1990-их. І тоді ще не було такої можливості. Кримськотатарська мова тоді ще була факультативом. Здебільшого так і залишається.
І я буду говорити тільки стосовно Криму. Можливо, цього закону і не потрібно було б, і, можливо, він і не буде виконуватися, якщо навіть і буде ухвалений, як і більшість законів в Україні, але дійсно у тому законодавчому полі, яке було в Україні, кримськотатарська мова може зникнути впродовж 20-30 років. Якщо ви приїжджаєте до Криму, ви тут не відчуваєте нічого кримськотатарського. Ви не побачите вивісок кримськотатарською. Можливо, тільки на Верховній Раді Криму і на Раді міністрів. Ви не почуєте оголошень на вокзалі або в аеропорту. Цього нічого не видно. І це шлях до асиміляції.
І для мене, як для кримського татарина, немає різниці, яка буде асиміляція: російська асиміляція чи українська асиміляція. І в Києві ніколи цього розуміння не було, наприклад, щодо Криму. Бо, знаєте, коли називають кримських татар «національною меншиною», мене так само це обурює, як і Могильов, який називає «діаспорою». Ми не меншина і не діаспора, ми автохтон. І ніхто не буде захищати нашу мову ніде поза межами України: ні в Туреччині, ні в Узбекистані. Бо кримськотатарська мова не турецька і не узбецька. А вона формувалася 800 років тому тут. І цього розуміння немає.
Можливо, угорську мову буде захищати Угорщина, або болгарську мову – у Болгарії. І ці мови збережуться. Щодо Криму цього не відбудеться.
– Османе, скажіть, будь ласка, чого не вистачає задля того, щоб у побуті, в житті кримськотатарська мова підтримувала себе? Не вистачає активності самих кримських татар, не вистачає законів, не вистачає бажання політиків, місцевої влади йти назустріч цим потребам?
Почалося наше вивчення української. Не через університет або потребу складати іспит. Ми почали сприймати українську мову через телеканал
Осман Пашаєв: Ніхто не скасовував навіть у демократичному світі таку річ, як пропаганда.
Я пам’ятаю, як до того, як я жив у Києві, ще жив у Криму, як почалося наше ставлення, вивчення української мови. Знаєте, через що? Не через університет або потребу складати іспит. Тоді тільки з’явився канал «1+1». Він дублював лише американські фільми українською мовою. І через це ми тут, у Криму, почали дивитися (у мене оточення було російськомовне, росіяни здебільшого), оці студенти почали дивитися українською мовою фільми. І ми почали сприймати українську мову через телеканал.
Вплив електронних ЗМІ навіть сьогодні в час інтернету величезний, дуже великий. Кінематограф, телебачення – те, що впливає і на сприйняття мови.
Наприклад, у нас єдиний кримськотатарський канал. Але ми, за ліцензією, маємо право не більше 25% мати мовлення кримськотатарською мовою. Що ми туди можемо втиснути? Лише новини, деякі дитячі програми. Якщо вже почнеться про дублювання і вироблення фільмів – неможливо. 75% ми маємо робити українською мовою.
Але ж ніхто не сперечається, що загальнонаціональні канали мають бути україномовними. А от чому у Криму не може бути один суто кримськотатарський канал? Я цього не розумію. Можливо, для цього окремого закону не потрібно? Можливо, потрібні лише зміни до закону «Про телебачення і радіомовлення»?
Глобально що треба робити? Казати про те, що не вистачає активності серед самих кримських татар? Вона з’явиться. І умови мають бути для цього. І те, про що я кажу: телебачення, кінематограф, вивіски, оголошення – отоді це запрацює.
А до 200 років знищення мови вимагати від кримських татар того, що проявляйте активність і вчіть – це безглуздо. Так само можна сказати російськомовним українцям сьогодні в Росії десь: вчіть українську мову, будьте активні і знайте українську мову!
– Які будуть ваші коментарі, панове? Позиція досить різка, але вона цікава.
Спекулятивна фраза: у нас російськомовна преса, бо попит такий. 50 років тому найпопулярнішою газетою у Києві російськомовному була газета україномовна «Вечірній Київ», вона була не така офіціозна. Підписатися на неї було дуже тяжко
Олександр Майборода: Позиція в цілому логічна і правильна. Треба розуміти, що вивчення мови завжди стимулюється оточенням. А оточення створює загальний психологічний фон, це створює держава, її інституції, загальна політика держави, позиція держави.
От у радянські часи навіть у російськомовних містах України все-таки чиновництво орієнтувалося на партійного керівника: розмовляє він українською мовою? І чиновник буде хоча б при ньому розмовляти українською мовою.
Я сам – людина, яка виросла поза межами України. І з дитинства мови української не знав. Але навчався тут і починав життєвий шлях за Шелеста, який був все-таки людиною, хоча і комуністом, але україноорієнтованим хоча б у культурному відношенні. За що і постраждав. І от при ньому все-таки ти мусів. Якщо хочеш піти на якусь відповідальну, перспективну роботу, розмовляй де хочеш, але якщо ти не пишеш, не розмовляєш українською мовою – все, тобі шлях перекритий. Потім зняли Шелеста.
Спекулятивна фраза: у нас російськомовна преса, бо попит такий. Треба розуміти, що ринок не тільки задовольняє попит, він ще і формує смаки, він орієнтує людей.
От люди мого віку пам’ятають, що 50 років тому найпопулярнішою газетою у Києві російськомовному була газета україномовна «Вечірній Київ», бо вона була не така офіціозна, як всі інші. І підписатися на неї було дуже тяжко.
– Це, до речі, і перекликається з тим, що казав Осман Пашаєв про те, що той продукт, який витворюється, медійний, мовою того народу, який проживає компактно на цій території, має бути конкурентоздатним.
Пане Сірий, але законодавство. Я Вас, як правника, запитую: що ми маємо зараз? Ми маємо небажання, відсутність політичної волі давати можливість національним меншинам реалізовувати свої потреби, чи, можливо, є проблеми в самому законодавстві?
Микола Сірий: На жаль, ми не можемо далі продовжувати дискусію з Османом. Вона була б цікава. Тому що вийшов свого роду такий монолог.
Те, про що він говорив, дуже важливо, це дуже важливо для кримськотатарського народу. І з цієї розмови я б найперше виніс таку тезу: необхідність взаємоповаги на мовній площині. Тобто, коли люди починають говорити про мову, а мова лежить в основі життя кожної людини, кожної спільноти, то це надзвичайно делікатна тема, яка вимагає виваженості, спокою, поваги. І саме, виходячи із цього, треба вести дискусію.
– Конституція дає підгрунття для такого спілкування.
Цей законопроект не прикрашає жодну політичну силу. З точки зору юриспруденції – це суцільна плутанина. Не існує такого права – відмовлятися від своєї рідної мови
Микола Сірий: Що стосується Конституції України, то вона надзвичайно гарно відкриває дорогу на цьому шляху. І цю дорогу треба правильно реалізовувати.
Якщо ж ми повернемося до того законопроекту, який сьогодні в центрі уваги, то, на жаль, цей законопроект не прикрашає жодну політичну силу. І, скажімо, цей законопроект з точки зору юриспруденції – це суцільна плутанина. Чи можна говорити про якість законопроекту, якщо цим законопроектом стверджується право людини відмовлятися від своєї рідної мови? Ну, не існує такого права – відмовлятися від своєї рідної мови. Не існує такого права людей, які сьогодні спілкуються певною мовою, право навічно закріпити це спілкування певною мовою.
Існує право, пов’язане з культурою народу, культурою спільноти, культурою меншини. І в центрі цієї культури перебуває мова. Не можна мову відривати від пісні, не можна мову відривати від казки, не можна мову відривати від усіх видів реалізації людської спільноти через мовні чинники. А цей законопроект каже, що можна.
Якщо ми подивимося на законодавство цивілізованих країн, то законодавство цивілізованих країн відштовхується від людської спільноти. Тобто якщо ми говоримо про мову, то перш за все треба побачити, яку спільноту на якій території представляє оця проблема.
Скажімо, якщо ми подивимося на східний регіон України, то на території цього східного регіону живе переважна більшість українців.У жодній області України немає такої ситуації, щоб українців було менше 60%. Відповідно яку спільноту представляє та чи інша позиція?
Якщо йдеться про необхідність захисту прав національних меншин, то треба побачити цю національну меншину, побачити її проблеми. Не вистачає шкіл – треба реалізовувати цю проблему. Не вистачає театрів – треба реалізовувати цю проблему. Радіостанцій, телерадіомовлення…
– Ви зараз перераховуєте, власне, ті моменти, які і є підгрунттям, на думку багатьох експертів, з якого і виріс цей законопроект пана Ківалова і пана Колесніченка. І вони знаходять прихильників там, де, можливо, і не мали б знаходити.
Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: По-перше, дуже такі кваліфіковані у вас спеціалісти сьогодні. Дякую...
По-друге, цей закон показав, наскільки у нас неприємна ситуація з мораллю у людей. І ще. Без мови немає народу, звичайно.
Я читав перепис населення довоєнний. У нас Воронізька і Бєлгородська області поряд. До війни 70% і 40% людей писали себе українцями. Зараз майже ніхто не пише. Тобто цим можна зекономити на школах, на ЗМІ, на всьому і прибавити до себе мільйон-півтора досить таки непоганого народу.
Тому, мені здається, вирішити це питання можна єдиним способом. Просто ставитися до інших народів, до представників інших народів так само, як вони ставляться до українців за кордоном. Наприклад, немає в Росії нічого українського, зробити так, щоб в Україні не було нічого російського. І таким чином все стане на свої місця.
Депутати (Ківалов, Колесніченко – ред.) просто порушили присягу. Присягаючи на вірність Україні, вони вирішили працювати на шкоду Україні
Микола Сірий: Мабуть, що цю останню позицію не можна підтримати, тому що загальне завдання, планетарне полягає у тому, щоб відшуковувати порозуміння між народами, а не шукати конфлікти і не поглиблювати ці конфлікти.
А щодо даного законопроекту, то, на моє переконання, названі депутати (Ківалов, Колесніченко – ред.) просто порушили присягу, яку вони дали як народні депутати, бо кожен народний депутат приймає присягу і каже, що він присягає на вірність Україні!
Тобто, присягаючи на вірність Україні, вони вирішили працювати на шкоду Україні. Мабуть, це не той шлях, який мають долати політики українські.
– Ви законопроект дивилися?
Микола Сірий: Безперечно, я його детально вивчав.
– От якби Ви готували поправки, то до яких статей які поправки могли б цей законопроект зробити таким, щоб він, на Вашу думку, шкоди не наносив?
Його кардинально треба переробляти. Базові права людини пов’язані з її корінням, землею, яка його виростила, з повагою до поколінь. Я не бачу поваги у цьому законопроекті до поколінь будь-якої національної меншин
Микола Сірий: Його кардинально треба переробляти.
Перша позиція полягає у тому, що не може бути державна політика у мовному питанні чи у будь-якому іншому, яка б була спрямована на шкоду державі. У цій частині, в загальній частині, безперечно, не годиться даний законопроект.
В основі будь-якого законопроекту лежать права і обов’язки. Якщо йдеться про права людини, то базові права людини пов’язані з її корінням, пов’язані із землею, яка його виростила, з повагою до поколінь, які жили до цієї людини. Я не бачу поваги у цьому законопроекті. Не бачу поваги до поколінь будь-якої національної меншин, до будь-якого народу.
– Історизм відсутній.
Українська мова державна – її треба вивчати, а всім іншим – треба давати розвиток
Микола Сірий: Історизм абсолютно відсутній.
А що стосується реалізації окремих напрямків, то загальна лінія визначена Конституцією: українська мова державна – її треба вивчати, а всім іншим – треба давати розвиток, треба підтримувати, треба з повагою ставитися до культур, до кожного культурного осередку.
– Не зверталися до Академії наук, можливо, народні депутати чи громадські діячі з проханням допомогти підготувати поправки до законопроекту № 9073?
Олександр Майборода: Наш інститут давав свій висновок. У цілому негативний.
– Ми його цитували.
Коли один із головних атрибутів ідентичності історично відсутній, а саме мовний атрибут – чи створиться нація? Ми самі по собі, а ви самі по собі. Оце хочуть закріпити, щоб мати певну стабільну частку електорату
Олександр Майборода: Зараз є ідея серед науковців провести такий широкий академічний круглий стіл. Не знаю, чи станеться це. Ну, принаймні, ініціатива така є. Для того, щоб висловити таку позицію науковців з цього приводу. Бо, принаймні, з точки зору такого наукового погляду співвідношення тенденції розвитку країни і тенденції розвитку мов, зараз відбувається такий незбіг. Виростає покоління, яке орієнтується все-таки на незалежну Україну, на те, що в цій незалежній країні мусять бути свої атрибути ідентичності нової нації.
Фактично зараз є тенденція до формування вже нації співгромадян. А що таке нація? Що таке ідентичність? Вона повинна відрізняти себе від усіх інших. Чим? Насамперед мовою, культурою, поведінкою, традиціями, своєю солідарністю, співпрацею своєю, своїми спільними інтересами, потребами національними і так далі. І коли один із головних атрибутів цієї ідентичності історично відсутній, спільний, мовний атрибут ідентичності нації, то чи створиться така нація? Кожен буде вважати сам по собі. Ми самі по собі, а ви самі по собі. Оце хочуть закріпити. І це все тільки задля того, щоб мати певну стабільну частку електорату.
– Не знаю. Цей електорат опитували. Ось останнє найсвіжіше соціологічне опитування показало, що питання мови чи, точніше, проблем зі здійсненням своєї реалізації мовної потреби населення не має майже. Тому що на 31 місці стоїть проблема мови.
На першому місці економічні важелі: за що годувати дітей, як учити дітей, ціни, які ростуть. Ось які питання хвилюють громадян на сході, півдні, заході…
Олександр Майборода: Я з Вами згоден. Але завдання політика – не тільки йти за народам, а вести народ. Розумієте, все-таки для того народ їх і обирає, щоб саме політики, державні діячі вели народ, вели всіх громадян України до формування спільної своєї національної ідентичності. Вона не може сформуватися, ніколи не сформується, якщо буде така мовна ситуація.
– Отже, державна мова – українська. А національним меншинам що треба мати у цій державі, пане Сірий?
Толерантність усіх національних меншин і українського народу в центрі в Україні – оце надзвичайно важливо. І нам це треба зберігати
Микола Сірий: Ще одна теза відносно останньої позиції.
Ці цифри, що в нас мовне питання не є першим, свідчать про зваженість тієї політики, яка велася до цього, і воно свідчить про толерантність усіх національних меншин і українського народу в центрі в Україні – оце надзвичайно важливо. І нам це треба зберігати.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true