Не чекайте від мене зливи критики щодо Ющенка – Наливайченко

Київ – Замість долучитися до об’єднаної опозиції, керівництво «Нашої України» намагається утворити сепаратистський альянс із вчорашніми силами. Так Валентин Наливайченко, донедавна голова політради «Нашої України», пояснив причини свого виходу з партії. Зараз він у повному порозумінні із об’єднаною опозицією готується до участі у виборах по одному з мажоритарних округів у Тернопільській області. В інтерв’ю Радіо Свобода колишній голова СБУ також припустив, що кадрові чистки, які відбулися в спецслужбі після президентських виборів, негативно позначилися на її ефективності.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

– Чому так неорганізовано вирішується партійне життя «Нашої України»? Спочатку від Ющенка йде одна людина, скажімо, Андрій Парубій, потім – Валентин Наливайченко…

Валентин Наливайченко

– Я разом із громадськими організаціями, які тоді приєдналися до мене, разом із Андрієм Парубієм, Володимиром Огризком, іншими однодумцями, півтора року тому запропонували цій політичній силі відмовитися від подвійних стандартів, пройти народну люстрацію. Тобто ті, хто були при владі, мають прозвітувати людям, а не ховатися в партійних списках. І діяти чесно, розуміючи, що окупаційний режим можна повалити і мати на це і сили, і впевненість тільки об’єднаним фронтом опозиції.

Із першого дня на цих принципах і засадах я стояв і, поки міг, відстоював. І підписав я всі документи в Комітеті опору диктатурі. І головне – ми діяли. І наші молоді люди серед перших були в наметах і захищали право Юлії Тимошенко на незалежний захист, а не переслідування політичні. Тобто від перших серпневих подій минулого року до травня цього року все, що залежало від мене, для того, щоб політична сила була правильно об’єднана, і в опозиції, зрозуміло, діяла – я робив.

За останні 4 місяці я зрозумів, що намагання керівництва партії утворити сепаратистський альянс із вчорашніми силами, які, чесно кажучи, за 20 років навчилися тільки вправлятися в патріотичній риториці, не мають жодної перспективи. Зраджують надії людей, яким ми пообіцяли, що ми будемо іншими, чесними. Тому я вчинив чесно разом з однодумцями. Той, хто хоче дурити людей, будь ласка, беріть на себе політичну та моральну відповідальність. Ми – не такі. Ми діяли і будемо діяти, бо для нас патріотизм – це дія. Так, ми знаємо дуже багато патріотичних творів, так, Бандера – наш герой… Це все зрозуміло. Вони виборювали незалежність. А зараз час для людей, які розуміють, що треба робити в незалежній державі для того, щоб усунути цей режим.

А найголовніше – що запропонувати людям? Ми пропонуємо чіткі зрозумілі речі: боротьба з корупцією, боротьба з бідністю, а саме джерела – повернення грошей, вкрадених, виведених в офшори, на Кіпр насамперед.

– Проблема «Нашої України» – це лише Віктор Ющенко і його персональна позиція чи тут проблема глибша?

– Проблеми глибші, і тепер їх вирішувати мають люди, які залишились в керівництві партії. Я вчинив чесно. Разом з тим не чекайте від мене зливи критики, бруду щодо Віктора Андрійовича або щодо людей, які залишаються і працюють в політичній силі, бо я їх всіх поважаю, я з ними працював. Більше того, я переконаний, що більшість тих людей, які лишаються в партії, все одно будуть діяти в об’єднаній опозиції.

Зараз, слава Богу, опозиція об’єдналася в єдиний партійний список. Його тепер треба тільки оприлюднити і дати на всенародне обговорення. Але є зараз всім нам чим займатися – на кожному мажоритарному окрузі провести попереднє народне голосування, щоб люди шляхом люстрації визначили, кого ж більше вони підтримують із представників опозиції.

– Ви вже порозумілися з Комітетом опору диктатурі щодо участі у виборах?

– Повне порозуміння. Більше того, були півроку спільні зусилля і на те, щоб пропагувати об’єднаний список опозиції. Я, як всі інші представники Комітету опору диктатурі, об’їздили всю державу.

– Наскільки мені відомо, «Наша Україна» не була в Комітеті опору диктатурі ще з минулого року?

– Наливайченко як голова політради все підписав: від декларації про заснування Комітету опору диктатурі до всіх загальних заяв, які виходили від Комітету. Більше того, спільні акції, які проходили, круглі столи, пікети і демонстрації до середини травня – за моєї політичної відповідальності. Ми цього не приховували, діяли відкрито.

– А тепер Ви як позапартійна людина ідете разом з Комітетом опору диктатурі?

– Я в об’єднаній опозиції. Більше того, там є мої однодумці і громадські організації, з якими я і раніше працював. Я їх не відкидаю і прошу їх разом зі мною працювати далі.

– А до якоїсь із політичних сил Ви намагаєтесь приєднатися, порозумітися щодо спільної роботи?

– Моє переконання, що зараз не час партійних форматів. Час партійних форматів минув. Тому об’єднана опозиція – це чудовий формат. Його треба посилювати. Але в об’єднаній опозиції чітко розуміти, що проблеми мають стати завданнями, ризики мають стати можливостями. Зараз інший, глобальний світ, і треба діяти в політиці також по-іншому.

– Виходить так, що після виходу з «Нашої України» Вам вдалося без зайвих розмов домовитися з Комітетом опору диктатурі за участь у виборах у форматі, який Вас задовольняє? Невже в об’єднаної позиції немає непорозумінь щодо того, хто і на якому окрузі буде брати участь як єдиний кандидат від опозиції?

– Для кожного політика зараз ключове завдання в об’єднаній опозиції – не говорити про складнощі і не приховувати від людей, кого насправді буде підтримувати КОД, а головне – місцеві громади. Треба провести попередньо народне голосування, так звані праймеріз, на кожному окрузі, якщо є більше ніж один кандидат від опозиційних сил. І дати можливість людям шляхом попереднього голосування визначити, кого ж громада підтримує. Цим ми дійсно мусимо відрізнятися від влади. Зараз влада, Янукович, призначає на кожний округ кандидата. До речі, зараз пан Клюєв, який би мав займатися національною безпекою, замість цього з силовиків створив штаб. В мене пряма пропозиція – і секретареві РНБО, і силовикам: пишіть тоді заяву і йдіть з посади.

– Знаєте, теперішні опозиціонери теж, коли були президентські вибори, не полишаючи посад, брали участь у виборах.

– Під час президентських виборів, я був тоді керівником СБУ, ми займалися тільки одним – відповідальність у сфері безпеки. Не було вибухів, була відповідальність за те, щоб не було фальшування. І кожний штаб, незалежно від якої політичної сили, чітко знав: якщо підуть на фальшування, повезуть готівку у виборчі комісії – будемо затримувати.

– Якщо Ви вже перейшли до питань безпеки, то не можу у Вас не запитати про те, що у нас відбувається у цій сфері. Зокрема, Віктор Янукович позначив тероризм як один із викликів, який зараз стоїть перед Україною. І дніпропетровські вибухи були інтерпретовані саме як терористичний акт. Ви погоджуєтесь з тим, що тероризм зараз стає серйозною загрозою для України?

– По-перше, тероризм є глобальною загрозою, для будь-якої країни. По-друге, в Україні не було до кінця 2009 – початку 2010 року, коли я керував і відповідав за національну безпеку всередині держави, жодної терористичної організації. Не було жодних можливостей у людей, які хотіли вчинити терористичний акт, доступитися до вибухівки та інших речей, які є надзвичайно небезпечними. На кінець 2009 року був створений в Україні антитерористичний центр. Він був міжвідомчим, за участі кожного міністерства силового і інших органів. Це був орган діючий, і він тоді виконував свої функції. Тому зараз питання номер один – чому не спрацювала міжвідомча координаційна система, тобто антитерористичний центр, якщо це був теракт? Друге професійне питання – хто ці терористи? Яка це терористична організація?

Правоохоронна система, насамперед, Міністерство внутрішніх справ, мають чітко відповісти: чому саме кримінально спрямований акт у Дніпропетровську і в інших містах, бо минулого року було в Запоріжжі? Хто отримав доступ до вибухівки? Хто ті злочинці або правопорушники, які проти людей застосовують вибухові речовини та ще й у містах? Повинні бути на це відповіді.

– Вибухові речовини можна і в домашніх умовах виготовити. Це не секрет.

– Можна все, що завгодно. Але для цього є спецслужба, яка має діяти на упередження. Тому для Служби безпеки України найголовніший виклик зараз – зрозуміти, чому система на упередження не спрацювала. Що, оперативно-технічних можливостей мало? Ні. Що, мало можливостей або хтось не знає, як працювати з агентурою? Теж питання вже до діючих співробітників.

Проблема в іншому. Я її бачу в чистках, які були проведені суто на партійній основі в 2010 році, коли з незрозумілих причин професіоналів височенного рівня звільняли – від заступників голови СБУ до прибиральниці. Може, не знайшли адекватної заміни? Так тоді це кадровий прорахунок того, хто пішов на такі чистки, хто повикидав на вулицю молодих здібних офіцерів.

– Тобто, на Вашу думку, кадровий склад і професійний рівень СБУ після 2010 року істотно змінився в гірший бік?

– На мою думку, чистки могли бути однією з причин того, що зараз антитерористична, я її називаю просто, упереджувальна система захисту громадян, не спрацювала. За це мають відповідати ті, хто зараз при владі. Насамперед, Президент, який призначає голову СБУ, зараз вже не парламент. Я проходив через парламент – і призначення, і звільнення.

– Так, Ви довго були виконувачем обов’язків через те, що не могли пройти через парламент.

– Тому два роки мене й не призначали, бо ми боролися з корупцією депутатів. І вони помстилися мені дуже добре. Але то вже вчорашній день.

– Я не пригадую, чесно кажучи, гучних викривань корупції серед депутатів.

– Чотирнадцять кримінальних справ.

– Жодна не доведена.

– Зрозуміло, бо всі прокуратура забирала собі. І прокуратура ніколи не була зацікавлена знімати недоторканність. А скільки було подань передано від мене, подивіться. Але це знову ж таки вчорашній день. Про сьогоднішній день я говорю чітко: не спрацьовує упереджувальна система. Причини мають суспільству доповісти керівники правоохоронних органів.

Я вважаю, що ті чистки, які були проведені, могли бути однією із причин. Я вважаю, що переорієнтація вектору безпеки з колективної безпеки країн-членів ЄС та НАТО, з якими ми співпрацювали на рівні довіри серйозному і глибокому, теж згорнуто з незрозумілих причин.

– Ще за часів президентства Віктора Ющенка я спілкувався з одним з його політичних соратників, і той сказав, що Ющенко хотів реформувати СБУ, але так, як він хотів його реформувати, в нього не вийшло. І тому він зробив з СБУ філію товариства «Просвіта». Це він мав на увазі виставки, які організовували в СБУ про Голодомор та інші культурницькі заходи. Ви вважаєте, що реформування Служби безпеки в той час, коли Ви нею керували, відбувалося належним чином? Спецслужба займалася характерними для неї завданнями?

– Найголовніше для СБУ з 2007 року по початок 2010 року, коли я там був, було розслідувати злочин геноциду, оскільки, згідно з Кримінально-процесуальним кодексом України, ці злочини віднесені до розслідування компетенції СБУ. Всі інші, на жаль, в тому числі й корупція, в компетенції були прокуратури. Тому ми просто набирали матеріали і їм передавали.

Тому ми організували, провели і завершили розслідування геноциду 1932–1933 років, передали в суд. І суд ухвалив рішення у цій справі. І раз і назавжди Україна розслідувала злочин комуністів-більшовиків, більше того, виконала міжнародні зобов’язання за Конвенцією ООН про недопущення і покарання злочинів геноциду. Одним словом, все, що було потім у вигляді розсекречених документів, у вигляді, в тому числі, і виставок – ми доповідали суспільству про результат розслідування найважливішої справи – геноциду. Це що стосується вже злочинів комуністів на території України.

Друге, найголовніше, що ми зробили в 2008–2009 роках, – розсекретили всі архіви, де ховалися злочини проти людини. В тих засекречених архівах так само ми розсекретили всю правду про український визвольний рух і про українських героїв: від командувача УПА Романа Шухевича до кожного військовика і зв’язкової, які виборювали незалежність.

І третє, ми розсекретили кожну особисту справу, виставили її в цифровому вигляді в кожному обласному управлінні, я відкрив такі комп’ютерні зали безкоштовно, де прості люди могли дізнатися правду про свого батька, діда, матір, які зникли, розстріляли і жодної правди не було. Ось насправді що в цьому аспекті ми зробили.

– А Вам не здається, що така боротьба з минулим, відповіді на питання історії – це не завдання спецслужби, а цим має займатися інша установа, скажімо, Інститут національної пам’яті?

– Та з радістю, шановні друзі. Й мали б займатися. За 20 років цього не зробили.

– Так не було ж до того Інституту національної пам’яті.

– Почекайте, Служба безпеки була, парламент був. Чому до цього часу немає закону про люстрацію? Чому депутати 20 років там просиділи і до цього часу злочини комунізму, більше того, партія така є в Україні зареєстрована? Вся Європа, ОБСЄ давно вже визнали і комунізм, і нацизм злочинами проти людяності. Ми єдині як заповідник комунізму залишалися.

– Ну, це точно не завдання спецслужби – боротися з однією з партій, яка має парламентську фракцію.

– Не з партією боротьба була, а повернути, розсекретити всі архіви – дослідникам, людям. І вони отримали не тільки це, отримали також і приміщення. Для мене також було важливим у Львові, і в Бережанах, і в Тернополі, і в інших містах України, де існували катівні НКВС, – тюрми зняти з балансу служби. Нам не потрібні були катівні. Це вже була сучасна відповідь і сучасний рух для мене тоді як для молодого керівника Служби безпеки. І віддали місцевим громадам. Так ми й зробили. На жаль, ця влада ці процеси зупинила.

Але ключове питання Ви правильно ставите – не минуле цікаве. Ми це робили для того, щоб майбутнє було вільнішим для моєї дитини, для Вашої і для кожної української сім’ї. Щоб наші діти чітко знали, що в минулому концтабори, розстріли, голодомори залишились для того, щоб в майбутньому ніколи не повторилися. Тому що базові чотири людські свободи стоять на тому що ми, знаючи минуле, вільно дивимося в майбутнє. І коли зараз повертаються в правоохоронну систему методи старих часів, коли знову пишаються тим, що інструкції КДБ нібито були дуже правильні, люди, які приходять на керівництво Служби безпеки України – це цивілізаційно помилково, це не морально. Більше того, це є антиукраїнське розуміння значущості правоохоронної системи.

– До речі, а що відбулося з розсекреченими архівами після зміни керівництва СБУ?

– Це питання до нинішнього керівництва. Всі оцифровані копії, розсекречені, базу даних я передав Київському національному університетові, Львівському університетові імені Івана Франка і всім тим дослідникам, які на це отримали вільний раз і назавжди доступ. Але цю роботу треба продовжити – розсекретити до кінця все, що лишилося в архівах Міністерства внутрішніх справ, Генеральної прокуратури, Міністерства оборони і так далі.

Хоча, я повторюю, моє переконання: і тоді, і зараз пріоритетною має бути боротьба з корупцією. І справи, які для нас були пріоритетними, де працювало по 100 оперативників зразу і більше, і одночасно проводили спецоперації захоплення, наприклад, суддів. І банда Зварича, коли вісім суддів одночасно в один день з хабарами затримувалися по всій Західній Україні – це та спецоперація, яку я вважаю важливою.

– Із усіх восьми зараз сидить один Зварич?

– Ні. Це не так. Але навіть Зварича не змогла випустити нова влада. Настільки сильно тоді в 2009 році оперативники задокументували, настільки сильною була доказова база.

– Наскільки я знаю, нова влада і не збиралася випускати Зварича.

– Це не так. Були заяви. Згадайте, в 2010 році я змушений був публічно реагувати і вимагати, щоб він залишився за ґратами.

І більше того, справа Пукача – убивці Гонгадзе. Всі нам розповідали, як неможливо знайти такого страшного генерала. «Розшукували його» більше ніж 5 років. Ми його знайшли – молоді співробітники Служби безпеки, які отримали за це державні нагороди. Не я за це отримав, а вони. Але Пукача знайшли, і його зберегли до суду, і вимагали тоді ми, щоб було відкрите судове засідання. І родичі, і кожен українець дізнався, хто дав наказ. І Пукач на той час був готовий свідчити.

– Знайшли в 2009 році Пукача влітку. А невже він до 2010 року не давав свідчень?

– Він давав усі свідчення і співпрацював з Генеральною прокуратурою. Наше завдання було – забезпечити його безпеку, що і було зроблено. І він зараз в суді. І має бути відомо, хто віддав йому наказ.

– Я хотів би підійти трохи з іншого боку до інформації, якою володіють спецслужби. У нас є такий стереотип, що керівник спецслужби, коли іде у відставку, то він іде обтяжений компроматом. Раніше казали про валізи компромату, зараз валізи – це не практично, можна на якісь носії більш компактні списати. І це свого часу говорили про Марчука, потім про Турчинова. Ви з собою багато компромату понесли?

– Якщо така традиція і була, то на мені вона закінчилась. Моє переконання є в тому, що законність для Служби, а особливо для керівництва, для голови СБУ, є першим і головним принципом. Тому жодної валізи, а тим більше жодного файлу або документа і не збирався виносити. Тому що насправді не компроматом тоді СБУ займалася, а серйозною контррозвідувальною діяльністю і боротьбою з корупцією. І було важливо, навпаки, все залишити в Службі для того, щоб ті, хто далі будуть працювати, зрозуміли, що нам вдалося, що не вдалося, і де найбільші загрози національній безпеці. А вони залишились в тому самому: корупція на найвищих рівнях, відмивання грошей в офшорах, ФСБ на нашу територію повернулося. Я їх вислав наприкінці 2009 року. Мені всі говорили, як це неможливо – з Севастополя вислати 50 офіцерів ФСБ, щодо яких у 2002 році хтось там підписав міжурядову угоду. Я її денонсував, і вони до кінця 2009 року виїхали. І українська спецслужба відповідала за безпеку, в тому числі і в українському місті Севастополі. Зараз вони повернулися. Я вважаю, що це абсолютно суперечить нашим національним інтересам так, як і російський військовий флот. Він як був загрозою для нас, так і залишається. Він як був чужорідним тілом на нашій території, окупаційним, так і залишається.

– Є така тема, яка традиційно порушується під час розмови з керівниками спецслужб, – це співпраця таких відомств, як СБУ і російська ФСБ. Сучасна влада пояснює це тим, що за попередньої влади співпраця з ФСБ була згорнута, а зараз ми поновили співпрацю.

– За попередньої влади в 2009 році ніякої співпраці з ФСБ бути не могло в питаннях, які стосувалися найголовнішого – захисту наших людей і наших національних інтересів. Тому що саме в 2009 році я раз і назавжди показав: п’ять офіцерів на чолі з полковником ФСБ, які заїхали в Одеську область і твердо працювали проти наших військових, були не тільки нами затримані на гарячому, вся доказова база була вилучена шпигунська, все було передано і оприлюднено для журналістів, а найголовніше – керівник цієї групи ФСБ був заарештований. Що зробила вже ця влада з ним – це питання до нового керівництва СБУ. Але ми чітко раз і назавжди показали всім іноземним спецслужбам, що ми на своїй території не дамо ображати громадян України, зазіхати на наші секрети і національну власність. Ось Вам моя відповідь, якою співпраця не має бути. Не мають проти нас воювати іноземні спецслужби, а тим більше загрожувати нашим громадянам. Ті, що йдуть до нас з добром і хочуть співпрацювати в боротьбі з наркотрафіком – з тими працювали і будемо працювати. І там місце, насамперед, українській спецслужбі для того, щоб на своїй території зупинити трафік, щоб на своїй території амфетамін не потрапляв на дискотеки для нашої молоді. Це міжнародна співпраця. Але в питаннях національної безпеки – егоїзм, власні інтереси і спирання на власні сили. Тут друзів бути не може.

– Що може нинішня влада протиставити народному гніву, акціям протесту? І що може насправді ефективно протиставити владі суспільство у виборюванні своїх прав?

– Суспільство вже протиставляє найголовніше – це народні протести, громадські рухи. Я зараз активно працюю, це не секрет, від об’єднаної опозиції на Зборівському виборчому окрузі, Тернопільська область. Зустрічаємося з людьми. І там є порушення: земельні олігархи не тільки земельні паї позабирали, але будують прямо на території села або сіл птахофабрики, індичатники, що руйнує екологічну систему – псує воду, городи людей, становить загрозу в принципі для життя цілих сіл. Я не тільки захищаю громаду, але буду й далі захищати – і юридично, і політично. І в цьому бачу найголовнішу дію зараз для опозиції.

Що може влада протиставити? Влада протиставить тільки одне – влада піде у відставку. І цей уряд піде у відставку з такою соціальною антиукраїнською політикою.

Але на виборах зараз найголовніше буде захистити правдиве волевиявлення людей: і у виборчих комісіях, і у протоколах, і у всьому іншому, щоб не допустити і не дати сфальсифікувати справжнє волевиявлення народу. Це є конституційний обов’язок і моральний обов’язок зараз кожного політика в опозиції.