Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Андрій Парубій (НУНС) і Вадим Колесніченко (Партія регіонів).
Ірина Штогрін: Законопроект «Про засади державної мовної політики», який підготували народні депутати України з фракції Партії регіонів Сергій Ківалов та Вадим Колесніченко, викликав у Верховній Раді України ситуацію дуже подібну до того, що було з ратифікацією «харківських» угод.
Була бійка. Є постраждалий. За словами представників фракції БЮТ, їхнього колегу, депутата Петрука прооперували сьогодні. У нього травма голови.
Партія регіонів каже, що депутат упав. А БЮТівці кажуть, що його вдарили чимось залізним по голові.
Учора засідання сесії зупинилося на півслові спікера Верховної Ради Володимира Литвина. Вочевидь, щось трапилося з мікрофоном. Чи його зламали.
Фракція Народної партії та депутатська група «Реформи заради майбутнього» заявили, що не будуть голосувати за прийняття, за ухвалення цього законопроекту. А фракція Регіонів стверджувала, що на той час на вечір у них була потрібна кількість голосів для ухвалення цього законопроекту.
І от сьогодні день розпочався з того, що спікер Верховної Ради Володимир Литвин зібрав брифінг і на цьому брифінгу заявив, що бійка у четвер у сесійній залі «засвідчила, що парламентаризм в Україні остаточно зруйновано». Тому він є прихильником позачергових виборів. І звернувся до депутатів з пропозицією саморозпуститися.
Партія регіонів покинула сесійну зал. І голова фракції Олександр Єфремов виступив на брифінгу.
Олександр Єфремов (переклад): Я думаю, що Володимир Михайлович тут більше займається піаром, ніж реальним вирішенням питання. У нас уже був період, коли парламент достроково розпускався, і при цьому ми не отримали ніяких позитивних, окрім негативних моментів. А в умовах, коли залишається півроку до виборчої кампанії, заявляти подібні речі можна абсолютно сміливо, тому що вони не несуть за собою ніяких правових наслідків.
– Панове, прошу тепер вас оцінити ситуацію, яка склалася у парламенті. Наскільки, на вашу думку, це є загрозливим для ситуації в Україні, для спокою у країні і для національної безпеки?
Вадим Колесніченко: Я погоджуюся з паном Єфремовим. Для Литвина – це самопіар, тому що, згідно з Конституцією, за півроку до завершення каденції роботи парламенту позачергові вибори не призначаються. Це перше.
По-друге, величезна провина у тому, що сталося вчора, – це провина пана Литвина, який поза регламентом об’єднав кілька законопроектів в одну низку щодо обговорення з метою напруження ситуації і зриву сесії. Це було очевидно. І він злякався, коли він зрозумів, що він наробив у порушення регламенту, він закрив сесію і втік. Тому у такому завершенні, безумовно, провина виключно пана Литвина.
Щодо того, що сталося? Суспільство наразі набагато більш толерантне, ніж той прояв націонал-фашизму, який ми бачили учора в парламенті. Ми вважаємо, що таких людей у парламенті після наступних виборів більше не буде.
– Пане Колесніченко, що Ви розумієте під «націонал-фашизмом»?
Вадим Колесніченко: Це моноідеологія, це небажання спілкуватися, це небажання чути іншу думку і це ті вигуки, які я чув на свою адресу, коли так звані «борці за українську мову» на чистій російській мові мені казали, наступне, кричали: «Ти – труп!», «Ти здохнеш через три дні – ми тебе розіпнемо на березі!».
Оце така у нас парламентська дійсність.
– Вадиме, я сьогодні чули, що Ви говорили в ефірі іншій радіостанції на адресу спікера Верховної Ради. Це мене теж налякало.
Вадим Колесніченко: І мене теж.
– Я – громадянин цієї країни.
Пане Парубій?
Андрій Парубій: Це є типова, те, що Колесніченко сказав, типова позиція ФСБшного агента в Україні, для якого є одна ціль – щоб ми, українці, тут, у своїй землі, між собою воювали, щоб було протистояння між українцями, бо тоді для Росії легше чинити вплив на Україну. І оцей чоловік представляє інтереси іншої держави і намагається їх тут провести.
Що стосується заклику про розпуск парламенту, хочу Вам сказати, що цей парламент насправді дуже і дуже дискредитований. Він фактично перетворився у «машину для голосування», коли за вказівкою з Банкової і помахом однієї руки депутати голосують за закони, навіть не вчитуючись у ці закони і навіть не розуміючи їхню суть.
До речі, так було подібно і з учорашнім законом. Я говорив з багатьма членами Партії регіонів, вони відверто говорили, що не підтримують цей законопроект, але є вказівка, є жорсткий тиск, щоб так проголосувати. І тільки тому вони стояли на трибуні, і тільки тому вони були у залі. Тобто, парламент є надзвичайно дискредитований в очах українського суспільства.
І, звичайно, вибори починаються за два місяці. Я не знаю, чи по термінах це можливо робити, але чим швидше цей парламент повинен піти в минуле і повинна бути нова Верховна Рада, дійсно українська, де буде українська патріотична більшість, це є правда.
– Пан Колесніченко, сказав, що на його думку націонал-фашисти – це носії моноідеології. Ну, і пояснив, що це таке.
Ви себе відносите до представників моноідеології ось такого плану?
Андрій Парубій: Розумієте, вони нас дуже люто ненавидять. Всіх українців. Для них кожен, хто любить свою Батьківщину, це є націонал-фашист.
– А сформулюйте Ваше ставлення. Як Ви ставитеся до представників інших меншин і зокрема до тих, хто розмовляє російською мовою?
Андрій Парубій: Та проблем немає жодних. Немає жодних проблем в Україні з російською мовою. Я Вам скажу, вчора я виходив до мітингуючи під Верховною Радою. Там стояла маса російськомовних людей, які розуміють, що вони ще не змогли вивчити мови, але вони прийшли відстоювати українську мову, як єдину державну мову.
Більше того, я розповідав цю історію. Я був рік тому у Донецьку, де я говорив з батьками дітей, коли закривали українські школи. І батьки казали: нам не дали змоги вивчити українську мову, дайте змогу хоч дітям вивчити.
Немає жодних проблем в Україні між представниками різних мов. Їх свідомо накаляють з іншої країни через своїх агентів впливу в державі.
– У нас є слухач.
Слухач: Перш за все я хочу благословити вас і хай Бог благословить вас і весь український народ, щоб не сварилися і не билися!
У мене два питання. Це природно, коли в Росії розмовляють російською, що в Німеччині розмовляють німецькою, у Франції – французькою, в Англії – англійською. Чи природно було б тоді в Україні говорити українською?
І друге питання. Якщо російськомовні будуть воювати з україномовними і українцями, то хіба вони будуть захищати Україну та український народ?
Вадим Колесніченко: Дякую за благословення!
Продовжуючи Вашу думку, я можу Вам сказати, що Америка – не держава, тому що немає американської мови, Австралія – не держава, бо немає австралійської мови, Бразилія – не держава, бо немає бразильської мови. Цей перелік можна продовжувати. Але ж головне не в цьому.
Головне у тому, що законопроект, про який йдеться, гарантує обов’язкове використання і застосування української, як державної, у всіх сферах нашого життя. Але в місцях компактного перебування людей, для яких є рідною не українська, дозволяється (на жаль, таке бридке слово), крім української, вивчати, розмовляти і плекати ще й свою рідну.
Де тут наступ на українську? І де тут захист російської мови? Мені не зрозуміло. Ми всі люди різних національностей, різних віросповідань, ми маємо різні рідні мови, але ми утримуємо на свої видатки цю державу і вимагаємо рівного ставлення для всіх.
– Можливо, Австралія і могла б називатися іншою країною, якби аборигенів залишилося рівно настільки, щоб вони могли стати націєтворчою тенденцією для цієї країни.
Пане Парубій, Ваш коментар?
Андрій Парубій: Немає жодної проблеми сьогодні, яка не дозволяла б національним меншинам використовувати свою мову.
Ви знаєте, я був у Криму, в Донецьку і можу сказати одне. Там необхідно захищати українську мову, там українська мова сьогодні захищається батьками дітей, школи яких закриваються, простими донеччанами. Сьогодні туди треба їхати і там захищати українську мову, бо там вона є на грані знищення. І якщо йдеться про захист якоїсь мови в цій державі, то захищати треба одну мову – українську.
– Тепер запитання з мережі «Фейсбук»: «Чи не здається провладним і взагалі усім людям, що коли подібні ініціативи викликають таку реакцію, то, може, не варто формувати і взагалі не чіпати подібні теми? Всі ж за єдність, розуміння, об’єднану країну?».
Вадим Колесніченко: Я погоджуюся з цим паном. Але є закон «Про засади державної зовнішньої політики», де вказано курс на євроінтеграцію. Україна має конкретні зобов’язання перед Радою Європи щодо імплементації положень Хартії регіональних мов. Ми маємо прямі вказівки Комітету міністрів Ради Європи, Європарламенту від 25 лютого 2010 року, Департаменту ООН щодо прав дитини про те, що в Україні системно й масово порушуються права людини на використання рідної мови.
Тому ми маємо відповідати міжнародним зобов’язанням та стандартам щодо захисту права людини!
– Пане Колесніченко, спочатку, скажімо, бюджетного періоду, а, можливо, з того моменту, коли Президентом став Віктор Янукович, що було зроблено урядом і вашою фракцією задля того, щоб національні меншини отримали можливість реалізації ось того, що нам рекомендує хартія і Рада Європи?
Вадим Колесніченко: Внесення тих законопроектів, які будуть гарантувати намагання…
– А в рамках чинного законодавства?
Вадим Колесніченко: Неможливо. На сьогодні ми маємо понад 80 законів, які забороняють використання різних мов, крім державної.
– Назвіть, будь ласка.
Вадим Колесніченко: Є перелік мов…
– Де?
Вадим Колесніченко: В Україні. Це по-перше.
І по-друге, я ж Вам сказав ті документи, які надійшли до України за останніх два роки. Комітет міністрів Ради Європи надав відкриту доповідь від липня 2010 року, де він вказав на системні й масові порушення прав людини.
– Пане Вадиме, Ви про це не раз говорили в нашій студії.
Даруйте, будь ласка. Я питаю: які закони забороняють, скажімо, дати можливість угорцям відправити дитину до дитячого садка, де є українська мова, як державна, і є угорська?
Вадим Колесніченко: Всі ці закони вказані у доповіді громадських організацій, яка направлена до Ради Європи щодо невиконання Україною своїх зобов’язань перед Радою Європи і невиконання прав захисту людини.
– А Ви можете щось пояснити у цій ситуації, пане Парубій?
Андрій Парубій: Звичайно. Я буду говорити не голослівно. Я вже зачитував і ще раз зачитаю просто цитати, яку надало ОБСЄ, Верховний комісар у справах національних меншин. Тобто людина, яка покликана в ЄС займатися захистом мов національних меншин.
От він і зазначає щодо цього закону, що цей закон «швидше збільшує, аніж зменшує напругу у відносинах між носіями різних мов та зміцнює існуючу розбіжність у суспільстві, в результат і чого цей законопроект є контрпродуктивним для стабілізації в українському суспільстві».
А у висновках, власне, до своєї доповіді зазначається, що прийняття цього закону «може призвести до скорочення використання державної мови», і це у свою чергу «може розширити існуючий мовний поділ всередині країни».
І в останньому 34 пункті зазначається: «Ґрунтуючись на цій оцінці, ОБСЄ відповідно рекомендує органам української влади утриматися від розгляду проекту закону від 2011 року в його нинішньому вигляді».
Тобто, оце і є позиція ОБСЄ, найбільш авторитетної європейської структури в тих питаннях.
Вадим Колесніченко: Наразі всі охочі мали можливість прочитати цей законопроект, і там немає нічого про те, про що каже у своїй цитаті пан Парубій. Це перше.
Андрій Парубій: Я цитую комісара ОБСЄ.
Вадим Колесніченко: Я Вас перебивав?
Андрій Парубій: Ви не брешіть – я не буду перебивати.
Вадим Колесніченко: У своєму приватному листі пан Воллебек має писати все, що йому завгодно.
Щодо цього листа 127 національно-культурних громадських організацій України вже відправили свій лист до ОБСЄ, ЮНЕСКО і Ради Європи щодо подвійних стандартів цього пана.
Але є офіційна позиція ОБСЄ і самого Воллебека, яка є на сайті ОБСЄ, де написано буквально наступне. Пан Воллебек сказав, як казав від імені ОБСЄ, держави, які мають регіональні мови, повинні забезпечити використання тих регіональних мов не тільки в місцях компактного перебування людини, а й на території всієї держави заради того, щоб люди інтегрувалися в суспільство. Це офіційна позиція ОБСЄ. І ви можете прочитати на сайті ОБСЄ.
– Скажіть, будь ласка, то Ви заперечуєте і той момент, що, власне, ці організації звертають увагу на те, що Ваш законопроект може похитнути становище державної мови, української мови, як державної мови в Україні?
Вадим Колесніченко: Згідно з демократичними європейськими стандартами, всі національно-культурні меншини мали можливість долучитися до опрацювання цього законопроекту, і вони надали двічі свої позитивні зауваження до Ради Європи і до ОБСЄ.
– Так чи ні?
Вадим Колесніченко: Що «так чи ні»?
– Я запитала: Ви заперечуєте те, що інституції…?
Вадим Колесніченко: Я Вам відповідаю, як розумна людина розумній людині: прочитайте законопроект, де написано, що у всіх сферах нашого життя використовується виключно українська державна, а в тих місцях, де компактно перебувають люди, для яких є рідною регіональна, можуть і в тому числі використовувати і рідну мову.
Де тут загроза українській мові?!
– Вадиме, я не отримала відповіді на запитання…
Вадим Колесніченко: Я дав відповідь.
– І ще слухач.
Слухач: Я підтримую парламентарія Парубія. А скажу пану Колесніченку, що він – окупант.
– Ну, це не запитання, а репліка….
Вадим Колесніченко: Це, до речі, такі ж репліки ми постійно чуємо у парламенті. Це отакий в нас парламентаризм. Оцього ми не маємо права допускати. Тому що за останніх 20 років рівень нетерпимості і взаємної ненависті в Україні підвищився в рази. Це висновки Інституту соціології і Академії наук України, які щороку моніторять це питання.
Андрій Парубій: Але, на жаль, розпалюють цю ворожнечу команда Януковича і такі депутати, як у нас у студії.
І, власне, 27 квітня, коли була ратифікація Харківських угод, коли вони, щоб проголосувати в унісон з Російською Думою, калічили депутатів кріслами у парламенті, то це і є отой виток ненависті, який вони запустили в українському парламенті, як окупанти.
– Давайте не будемо продовжувати цю тенденцію. Давайте будемо шукати можливості для спокою.
Вадиме, ось Президент зустрічався з депутатами буквально в переддень ухвалення, він щось говорив про цей законопроект № 9073? Ви обговорювали це питання?
Вадим Колесніченко: Він зустрічався з керівниками фракцій.
– І Ви, як заступник фракції?
Вадим Колесніченко: Я ж не керівник фракції.
– Тобто Ви не знаєте, чи говорив Президент?
Вадим Колесніченко: Ні.
– І ще слухач.
Слухачка: Я хотіла б запитати представника правлячої партії: чи бували Ви закордоном, чи Вам доводилося відчути незнання мови або знання в іншому середовищі?
От я виграла грант австрійського посольства і читала лекції у Віденському університеті в Інституті малих і середніх підприємств і розповідала німецькою мовою, як у нас в Україні це робиться.
Зі мною була професура реформованих держав. Ви знаєте, ні один з професорів (я настільки втомлювалася за цілий день в німецькомовному середовищі) ні Польщі, ні Німеччини, ні Болгарії, ні Румунії, ні Угорщини не хотіли зі мною розмовляти ввечері російською мовою. Вони мені всі казали: «Доктор фрау Марія Дідик, зі шпрехт ніхт русіш». Ви розумієте? І тільки одна словачка з Братислави і одна болгарка «снізошлі», так би мовити, ми розмовляли з ними, хоч би обмінювалися трохи.
Я 40 років навчаю чужих дітей, викладаючи, у мене своїх двоє дітей…
– Так Ви за що?
Слухачка: Це тема надумана.
– По суті законопроекту поговоримо трошки?
Вадим Колесніченко: Будь ласка.
– Яка стаття найбільше викликає занепокоєння?
Вадим Колесніченко: Жодна стаття не викликає занепокоєння, тому що…
– Експерти…
Вадим Колесніченко: …є стаття №6, яка каже: державна єдина мова в Україні є українська.
– Я збирала інформацію. Кажуть про статтю 5. Зокрема, не подобається положення законопроекту про те, що передбачається можливість надання мовам нацменшин статусу регіональних при проживанні на певних територіях менше, ніж 10% від населення.
Є таке положення?
Вадим Колесніченко: Немає таких зауважень. Тому що, якщо є зауваження, поступають письмово до авторів законопроекту. На жаль, їх не було представлено. Це перше.
По-друге, Україна взяла зобов’язання перед Радою Європи і ратифікувала це, захищати 13 регіональних мов. Але Венеціанська комісія, яка надала свої пропозиції, запропонувала захищати ще чотири мови. Це караїмська, кримчакська і ще дві… Я зараз не пригадаю. А! Русинська і ще одна. Вони, ці мови не можуть бути 10%, тому що вони, ці мови, вже вмираючі.
Тому ми у цьому випадку надали можливість місцевим радам, якщо є така можливість, надати при створені недільних шкіл, якихось факультативних курсів, щоб на місцях влада сама вирішила, як допомогти цим людям, яких лишаються вже десятки.
– Пане Парубій, щодо цієї ст. 5 є у Вас зауваження?
Андрій Парубій: Я скажу, що я не хотів би бути суб’єктивним у тому питанні. У мене на руках є висновки науковців і Інституту української мови, і Інститут у політичних і етнонаціональних досліджень, ряду інших установ. І от я весь час цитую, бо Академія наук вищої школи України, на мою думку, дала найбільш жорстку оцінку цьому закону. І тому я зачитаю думку науковців, які є спеціалістами глибокими у тому питанні.
Отже, президія Академії наук вважає, що законопроект Колесніченка-Ківалова, розглядає його «як черговий антиукраїнський, антидержавний, а фактично антиконституційний акт, який спрямований на дискредитацію української держави, загрожує національній безпеці та територіальної цілісності України». І що найнебезпечніше: «сприяє посиленню розбрату в нашому і без того суперечливому суспільстві».
Це думка науковців. І, думаю, їхня оцінка є найбільш об’єктивною і найбільш правильною в цій дискусії.
– Ви можете просто сформулювати? От, скажімо, є позиція у Вас, як народного депутата. Як Ви ставитеся до того, щоб люди інших національностей, які живуть в Україні, мали можливість навчати своїх дітей своєю мовою?
Андрій Парубій: Я є за тим. І завжди був за тим. І я Вам скажу, що був в угорських селах, де є угорські школи, і діти навчаються угорською.
– Чи на належному рівні вони мають це право зараз, на Вашу думку?
Андрій Парубій: Я думаю, набагато більшому, аніж українці в деяких регіонах України.
– Але чи треба, щоб держава виділяла на це кошти?
Андрій Парубій: Звичайно. Держава має допомагати національним меншинам і особливо, згідно з хартією, тим мовам, які перебувають на грані вимирання, яким загрожує зникнення. Держава повинна тим мовам, власне, наголошую, як і татарська мова, як ряд інших мов, які потребують державної підтримки...
– Так проти чого ви виступаєте конкретно?
Андрій Парубій: А проти того, що ним фактично вводиться російська мова, як друга державна. Хоч тут жодним словом про це не сказано. Бо 10% знайти чи гагаузької, чи татарської, чи будь-якої іншої мови дуже складно у будь-якій області, у будь-якому регіоні.
Тут між слів фактично вводиться російська мова як друга державна. А точніше – просто знищується українська мова.
– Пане Колесніченко, я, збираючи ці аргументи, знайшла ще й такі, що і науковці бачать, що є проблеми для державної мови, що якраз запровадження регіональної мови у тих регіонах, де компактно проживають люди, які або показали, що вони за паспортом є росіянами за національністю, користуються нею щодня, це є головна мова їхнього спілкування, що це може призвести до того, що державна мова у цих регіонах взагалі перестане існувати як така.
Є така загроза, на Вашу думку? Питаю Вас я, як народного депутата.
Вадим Колесніченко: Важко коментувати висновки так званих «фахівців», які в першу чергу є патріотами. Тому що ми ж маємо спілкуватися не з патріотами, а зі спеціалістами і фахівцями. Це по-перше.
– А Путін – патріот? Як Ви думаєте?
Вадим Колесніченко: По-друге, у законопроекті чорним по білому написано: єдиною та державною мовою в Україні є українська. Це наголошується у кожній статті, де написано: обов’язковим є використання та праця на державній мові.
Але в тих місцях, де люди перебувають, і є для них рідною мовою не державна, вони можуть у тому числі використовувати і регіональну.
Де тут наступ на українську мову? Я щось не можу зрозуміти. Це перше.
І друге. Мені постійно хтось розповідає про начебто питання російської мови. Там слова «російська мова» ніде не згадується. Про що ведеться?
– Ну що, побачимо, що буде з парламентом і з Україною далі.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Законопроект «Про засади державної мовної політики», який підготували народні депутати України з фракції Партії регіонів Сергій Ківалов та Вадим Колесніченко, викликав у Верховній Раді України ситуацію дуже подібну до того, що було з ратифікацією «харківських» угод.
Була бійка. Є постраждалий. За словами представників фракції БЮТ, їхнього колегу, депутата Петрука прооперували сьогодні. У нього травма голови.
Партія регіонів каже, що депутат упав. А БЮТівці кажуть, що його вдарили чимось залізним по голові.
Учора засідання сесії зупинилося на півслові спікера Верховної Ради Володимира Литвина. Вочевидь, щось трапилося з мікрофоном. Чи його зламали.
Фракція Народної партії та депутатська група «Реформи заради майбутнього» заявили, що не будуть голосувати за прийняття, за ухвалення цього законопроекту. А фракція Регіонів стверджувала, що на той час на вечір у них була потрібна кількість голосів для ухвалення цього законопроекту.
І от сьогодні день розпочався з того, що спікер Верховної Ради Володимир Литвин зібрав брифінг і на цьому брифінгу заявив, що бійка у четвер у сесійній залі «засвідчила, що парламентаризм в Україні остаточно зруйновано». Тому він є прихильником позачергових виборів. І звернувся до депутатів з пропозицією саморозпуститися.
Партія регіонів покинула сесійну зал. І голова фракції Олександр Єфремов виступив на брифінгу.
Олександр Єфремов (переклад): Я думаю, що Володимир Михайлович тут більше займається піаром, ніж реальним вирішенням питання. У нас уже був період, коли парламент достроково розпускався, і при цьому ми не отримали ніяких позитивних, окрім негативних моментів. А в умовах, коли залишається півроку до виборчої кампанії, заявляти подібні речі можна абсолютно сміливо, тому що вони не несуть за собою ніяких правових наслідків.
– Панове, прошу тепер вас оцінити ситуацію, яка склалася у парламенті. Наскільки, на вашу думку, це є загрозливим для ситуації в Україні, для спокою у країні і для національної безпеки?
Для Литвина – це самопіар, за півроку до завершення каденції роботи парламенту позачергові вибори не призначаються
Величезна провина у тому, що сталося вчора, Литвина
Суспільство наразі набагато толерантніше, ніж той прояв націонал-фашизму, який ми бачили учора в парламенті. Таких людей у парламенті після наступних виборів не буде
По-друге, величезна провина у тому, що сталося вчора, – це провина пана Литвина, який поза регламентом об’єднав кілька законопроектів в одну низку щодо обговорення з метою напруження ситуації і зриву сесії. Це було очевидно. І він злякався, коли він зрозумів, що він наробив у порушення регламенту, він закрив сесію і втік. Тому у такому завершенні, безумовно, провина виключно пана Литвина.
Щодо того, що сталося? Суспільство наразі набагато більш толерантне, ніж той прояв націонал-фашизму, який ми бачили учора в парламенті. Ми вважаємо, що таких людей у парламенті після наступних виборів більше не буде.
– Пане Колесніченко, що Ви розумієте під «націонал-фашизмом»?
Вадим Колесніченко: Це моноідеологія, це небажання спілкуватися, це небажання чути іншу думку і це ті вигуки, які я чув на свою адресу, коли так звані «борці за українську мову» на чистій російській мові мені казали, наступне, кричали: «Ти – труп!», «Ти здохнеш через три дні – ми тебе розіпнемо на березі!».
Оце така у нас парламентська дійсність.
– Вадиме, я сьогодні чули, що Ви говорили в ефірі іншій радіостанції на адресу спікера Верховної Ради. Це мене теж налякало.
Вадим Колесніченко: І мене теж.
– Я – громадянин цієї країни.
Пане Парубій?
Андрій Парубій
Я говорив з членами Партії регіонів, вони відверто говорили, що не підтримують законопроект, але є жорсткий тиск, щоб так проголосувати
Що стосується заклику про розпуск парламенту, хочу Вам сказати, що цей парламент насправді дуже і дуже дискредитований. Він фактично перетворився у «машину для голосування», коли за вказівкою з Банкової і помахом однієї руки депутати голосують за закони, навіть не вчитуючись у ці закони і навіть не розуміючи їхню суть.
До речі, так було подібно і з учорашнім законом. Я говорив з багатьма членами Партії регіонів, вони відверто говорили, що не підтримують цей законопроект, але є вказівка, є жорсткий тиск, щоб так проголосувати. І тільки тому вони стояли на трибуні, і тільки тому вони були у залі. Тобто, парламент є надзвичайно дискредитований в очах українського суспільства.
І, звичайно, вибори починаються за два місяці. Я не знаю, чи по термінах це можливо робити, але чим швидше цей парламент повинен піти в минуле і повинна бути нова Верховна Рада, дійсно українська, де буде українська патріотична більшість, це є правда.
– Пан Колесніченко, сказав, що на його думку націонал-фашисти – це носії моноідеології. Ну, і пояснив, що це таке.
Ви себе відносите до представників моноідеології ось такого плану?
Вони нас дуже люто ненавидять. Всіх українців. Для них кожен, хто любить свою Батьківщину, це є націонал-фашист
– А сформулюйте Ваше ставлення. Як Ви ставитеся до представників інших меншин і зокрема до тих, хто розмовляє російською мовою?
Немає жодних проблем в Україні з російською мовою
Немає жодних проблем між представниками різних мов. Їх свідомо накаляють з іншої країни через своїх агентів впливу в державі
Більше того, я розповідав цю історію. Я був рік тому у Донецьку, де я говорив з батьками дітей, коли закривали українські школи. І батьки казали: нам не дали змоги вивчити українську мову, дайте змогу хоч дітям вивчити.
Немає жодних проблем в Україні між представниками різних мов. Їх свідомо накаляють з іншої країни через своїх агентів впливу в державі.
– У нас є слухач.
Слухач: Перш за все я хочу благословити вас і хай Бог благословить вас і весь український народ, щоб не сварилися і не билися!
У мене два питання. Це природно, коли в Росії розмовляють російською, що в Німеччині розмовляють німецькою, у Франції – французькою, в Англії – англійською. Чи природно було б тоді в Україні говорити українською?
І друге питання. Якщо російськомовні будуть воювати з україномовними і українцями, то хіба вони будуть захищати Україну та український народ?
Вадим Колесніченко
Вадим Колесніченко: Дякую за благословення!
Продовжуючи Вашу думку, я можу Вам сказати, що Америка – не держава, тому що немає американської мови, Австралія – не держава, бо немає австралійської мови, Бразилія – не держава, бо немає бразильської мови. Цей перелік можна продовжувати. Але ж головне не в цьому.
Головне у тому, що законопроект, про який йдеться, гарантує обов’язкове використання і застосування української, як державної, у всіх сферах нашого життя. Але в місцях компактного перебування людей, для яких є рідною не українська, дозволяється (на жаль, таке бридке слово), крім української, вивчати, розмовляти і плекати ще й свою рідну.
Де тут наступ на українську? І де тут захист російської мови? Мені не зрозуміло. Ми всі люди різних національностей, різних віросповідань, ми маємо різні рідні мови, але ми утримуємо на свої видатки цю державу і вимагаємо рівного ставлення для всіх.
– Можливо, Австралія і могла б називатися іншою країною, якби аборигенів залишилося рівно настільки, щоб вони могли стати націєтворчою тенденцією для цієї країни.
Пане Парубій, Ваш коментар?
Якщо йдеться про захист якоїсь мови в цій державі, то захищати треба одну мову – українську
Андрій Парубій: Немає жодної проблеми сьогодні, яка не дозволяла б національним меншинам використовувати свою мову.
Ви знаєте, я був у Криму, в Донецьку і можу сказати одне. Там необхідно захищати українську мову, там українська мова сьогодні захищається батьками дітей, школи яких закриваються, простими донеччанами. Сьогодні туди треба їхати і там захищати українську мову, бо там вона є на грані знищення. І якщо йдеться про захист якоїсь мови в цій державі, то захищати треба одну мову – українську.
– Тепер запитання з мережі «Фейсбук»: «Чи не здається провладним і взагалі усім людям, що коли подібні ініціативи викликають таку реакцію, то, може, не варто формувати і взагалі не чіпати подібні теми? Всі ж за єдність, розуміння, об’єднану країну?».
Вадим Колесніченко: Я погоджуюся з цим паном. Але є закон «Про засади державної зовнішньої політики», де вказано курс на євроінтеграцію. Україна має конкретні зобов’язання перед Радою Європи щодо імплементації положень Хартії регіональних мов. Ми маємо прямі вказівки Комітету міністрів Ради Європи, Європарламенту від 25 лютого 2010 року, Департаменту ООН щодо прав дитини про те, що в Україні системно й масово порушуються права людини на використання рідної мови.
Тому ми маємо відповідати міжнародним зобов’язанням та стандартам щодо захисту права людини!
– Пане Колесніченко, спочатку, скажімо, бюджетного періоду, а, можливо, з того моменту, коли Президентом став Віктор Янукович, що було зроблено урядом і вашою фракцією задля того, щоб національні меншини отримали можливість реалізації ось того, що нам рекомендує хартія і Рада Європи?
Вадим Колесніченко: Внесення тих законопроектів, які будуть гарантувати намагання…
– А в рамках чинного законодавства?
Вадим Колесніченко: Неможливо. На сьогодні ми маємо понад 80 законів, які забороняють використання різних мов, крім державної.
– Назвіть, будь ласка.
Вадим Колесніченко: Є перелік мов…
– Де?
Вадим Колесніченко: В Україні. Це по-перше.
І по-друге, я ж Вам сказав ті документи, які надійшли до України за останніх два роки. Комітет міністрів Ради Європи надав відкриту доповідь від липня 2010 року, де він вказав на системні й масові порушення прав людини.
– Пане Вадиме, Ви про це не раз говорили в нашій студії.
Даруйте, будь ласка. Я питаю: які закони забороняють, скажімо, дати можливість угорцям відправити дитину до дитячого садка, де є українська мова, як державна, і є угорська?
Вадим Колесніченко: Всі ці закони вказані у доповіді громадських організацій, яка направлена до Ради Європи щодо невиконання Україною своїх зобов’язань перед Радою Європи і невиконання прав захисту людини.
– А Ви можете щось пояснити у цій ситуації, пане Парубій?
Андрій Парубій: Звичайно. Я буду говорити не голослівно. Я вже зачитував і ще раз зачитаю просто цитати, яку надало ОБСЄ, Верховний комісар у справах національних меншин. Тобто людина, яка покликана в ЄС займатися захистом мов національних меншин.
От він і зазначає щодо цього закону, що цей закон «швидше збільшує, аніж зменшує напругу у відносинах між носіями різних мов та зміцнює існуючу розбіжність у суспільстві, в результат і чого цей законопроект є контрпродуктивним для стабілізації в українському суспільстві».
А у висновках, власне, до своєї доповіді зазначається, що прийняття цього закону «може призвести до скорочення використання державної мови», і це у свою чергу «може розширити існуючий мовний поділ всередині країни».
І в останньому 34 пункті зазначається: «Ґрунтуючись на цій оцінці, ОБСЄ відповідно рекомендує органам української влади утриматися від розгляду проекту закону від 2011 року в його нинішньому вигляді».
Тобто, оце і є позиція ОБСЄ, найбільш авторитетної європейської структури в тих питаннях.
Вадим Колесніченко: Наразі всі охочі мали можливість прочитати цей законопроект, і там немає нічого про те, про що каже у своїй цитаті пан Парубій. Це перше.
Андрій Парубій: Я цитую комісара ОБСЄ.
Вадим Колесніченко: Я Вас перебивав?
Андрій Парубій: Ви не брешіть – я не буду перебивати.
Вадим Колесніченко: У своєму приватному листі пан Воллебек має писати все, що йому завгодно.
Щодо цього листа 127 національно-культурних громадських організацій України вже відправили свій лист до ОБСЄ, ЮНЕСКО і Ради Європи щодо подвійних стандартів цього пана.
Але є офіційна позиція ОБСЄ і самого Воллебека, яка є на сайті ОБСЄ, де написано буквально наступне. Пан Воллебек сказав, як казав від імені ОБСЄ, держави, які мають регіональні мови, повинні забезпечити використання тих регіональних мов не тільки в місцях компактного перебування людини, а й на території всієї держави заради того, щоб люди інтегрувалися в суспільство. Це офіційна позиція ОБСЄ. І ви можете прочитати на сайті ОБСЄ.
– Скажіть, будь ласка, то Ви заперечуєте і той момент, що, власне, ці організації звертають увагу на те, що Ваш законопроект може похитнути становище державної мови, української мови, як державної мови в Україні?
Вадим Колесніченко: Згідно з демократичними європейськими стандартами, всі національно-культурні меншини мали можливість долучитися до опрацювання цього законопроекту, і вони надали двічі свої позитивні зауваження до Ради Європи і до ОБСЄ.
– Так чи ні?
Вадим Колесніченко: Що «так чи ні»?
– Я запитала: Ви заперечуєте те, що інституції…?
Вадим Колесніченко: Я Вам відповідаю, як розумна людина розумній людині: прочитайте законопроект, де написано, що у всіх сферах нашого життя використовується виключно українська державна, а в тих місцях, де компактно перебувають люди, для яких є рідною регіональна, можуть і в тому числі використовувати і рідну мову.
Де тут загроза українській мові?!
– Вадиме, я не отримала відповіді на запитання…
Вадим Колесніченко: Я дав відповідь.
– І ще слухач.
Слухач: Я підтримую парламентарія Парубія. А скажу пану Колесніченку, що він – окупант.
– Ну, це не запитання, а репліка….
Вадим Колесніченко: Це, до речі, такі ж репліки ми постійно чуємо у парламенті. Це отакий в нас парламентаризм. Оцього ми не маємо права допускати. Тому що за останніх 20 років рівень нетерпимості і взаємної ненависті в Україні підвищився в рази. Це висновки Інституту соціології і Академії наук України, які щороку моніторять це питання.
Андрій Парубій: Але, на жаль, розпалюють цю ворожнечу команда Януковича і такі депутати, як у нас у студії.
І, власне, 27 квітня, коли була ратифікація Харківських угод, коли вони, щоб проголосувати в унісон з Російською Думою, калічили депутатів кріслами у парламенті, то це і є отой виток ненависті, який вони запустили в українському парламенті, як окупанти.
– Давайте не будемо продовжувати цю тенденцію. Давайте будемо шукати можливості для спокою.
Вадиме, ось Президент зустрічався з депутатами буквально в переддень ухвалення, він щось говорив про цей законопроект № 9073? Ви обговорювали це питання?
Вадим Колесніченко: Він зустрічався з керівниками фракцій.
– І Ви, як заступник фракції?
Вадим Колесніченко: Я ж не керівник фракції.
– Тобто Ви не знаєте, чи говорив Президент?
Вадим Колесніченко: Ні.
– І ще слухач.
Слухачка: Я хотіла б запитати представника правлячої партії: чи бували Ви закордоном, чи Вам доводилося відчути незнання мови або знання в іншому середовищі?
От я виграла грант австрійського посольства і читала лекції у Віденському університеті в Інституті малих і середніх підприємств і розповідала німецькою мовою, як у нас в Україні це робиться.
Зі мною була професура реформованих держав. Ви знаєте, ні один з професорів (я настільки втомлювалася за цілий день в німецькомовному середовищі) ні Польщі, ні Німеччини, ні Болгарії, ні Румунії, ні Угорщини не хотіли зі мною розмовляти ввечері російською мовою. Вони мені всі казали: «Доктор фрау Марія Дідик, зі шпрехт ніхт русіш». Ви розумієте? І тільки одна словачка з Братислави і одна болгарка «снізошлі», так би мовити, ми розмовляли з ними, хоч би обмінювалися трохи.
Я 40 років навчаю чужих дітей, викладаючи, у мене своїх двоє дітей…
– Так Ви за що?
Слухачка: Це тема надумана.
– По суті законопроекту поговоримо трошки?
Вадим Колесніченко: Будь ласка.
– Яка стаття найбільше викликає занепокоєння?
Вадим Колесніченко: Жодна стаття не викликає занепокоєння, тому що…
– Експерти…
Вадим Колесніченко: …є стаття №6, яка каже: державна єдина мова в Україні є українська.
– Я збирала інформацію. Кажуть про статтю 5. Зокрема, не подобається положення законопроекту про те, що передбачається можливість надання мовам нацменшин статусу регіональних при проживанні на певних територіях менше, ніж 10% від населення.
Є таке положення?
Вадим Колесніченко: Немає таких зауважень. Тому що, якщо є зауваження, поступають письмово до авторів законопроекту. На жаль, їх не було представлено. Це перше.
По-друге, Україна взяла зобов’язання перед Радою Європи і ратифікувала це, захищати 13 регіональних мов. Але Венеціанська комісія, яка надала свої пропозиції, запропонувала захищати ще чотири мови. Це караїмська, кримчакська і ще дві… Я зараз не пригадаю. А! Русинська і ще одна. Вони, ці мови не можуть бути 10%, тому що вони, ці мови, вже вмираючі.
Тому ми у цьому випадку надали можливість місцевим радам, якщо є така можливість, надати при створені недільних шкіл, якихось факультативних курсів, щоб на місцях влада сама вирішила, як допомогти цим людям, яких лишаються вже десятки.
– Пане Парубій, щодо цієї ст. 5 є у Вас зауваження?
Андрій Парубій: Я скажу, що я не хотів би бути суб’єктивним у тому питанні. У мене на руках є висновки науковців і Інституту української мови, і Інститут у політичних і етнонаціональних досліджень, ряду інших установ. І от я весь час цитую, бо Академія наук вищої школи України, на мою думку, дала найбільш жорстку оцінку цьому закону. І тому я зачитаю думку науковців, які є спеціалістами глибокими у тому питанні.
Отже, президія Академії наук вважає, що законопроект Колесніченка-Ківалова, розглядає його «як черговий антиукраїнський, антидержавний, а фактично антиконституційний акт, який спрямований на дискредитацію української держави, загрожує національній безпеці та територіальної цілісності України». І що найнебезпечніше: «сприяє посиленню розбрату в нашому і без того суперечливому суспільстві».
Це думка науковців. І, думаю, їхня оцінка є найбільш об’єктивною і найбільш правильною в цій дискусії.
– Ви можете просто сформулювати? От, скажімо, є позиція у Вас, як народного депутата. Як Ви ставитеся до того, щоб люди інших національностей, які живуть в Україні, мали можливість навчати своїх дітей своєю мовою?
Андрій Парубій: Я є за тим. І завжди був за тим. І я Вам скажу, що був в угорських селах, де є угорські школи, і діти навчаються угорською.
– Чи на належному рівні вони мають це право зараз, на Вашу думку?
Андрій Парубій: Я думаю, набагато більшому, аніж українці в деяких регіонах України.
– Але чи треба, щоб держава виділяла на це кошти?
Андрій Парубій: Звичайно. Держава має допомагати національним меншинам і особливо, згідно з хартією, тим мовам, які перебувають на грані вимирання, яким загрожує зникнення. Держава повинна тим мовам, власне, наголошую, як і татарська мова, як ряд інших мов, які потребують державної підтримки...
– Так проти чого ви виступаєте конкретно?
10% знайти чи гагаузької, чи татарської, чи будь-якої іншої мови дуже складно у будь-якому регіоні. Тут між слів вводиться російська мова як друга державна. А точніше – просто знищується українська мова
Андрій Парубій: А проти того, що ним фактично вводиться російська мова, як друга державна. Хоч тут жодним словом про це не сказано. Бо 10% знайти чи гагаузької, чи татарської, чи будь-якої іншої мови дуже складно у будь-якій області, у будь-якому регіоні.
Тут між слів фактично вводиться російська мова як друга державна. А точніше – просто знищується українська мова.
– Пане Колесніченко, я, збираючи ці аргументи, знайшла ще й такі, що і науковці бачать, що є проблеми для державної мови, що якраз запровадження регіональної мови у тих регіонах, де компактно проживають люди, які або показали, що вони за паспортом є росіянами за національністю, користуються нею щодня, це є головна мова їхнього спілкування, що це може призвести до того, що державна мова у цих регіонах взагалі перестане існувати як така.
Є така загроза, на Вашу думку? Питаю Вас я, як народного депутата.
Вадим Колесніченко: Важко коментувати висновки так званих «фахівців», які в першу чергу є патріотами. Тому що ми ж маємо спілкуватися не з патріотами, а зі спеціалістами і фахівцями. Це по-перше.
– А Путін – патріот? Як Ви думаєте?
Вадим Колесніченко: По-друге, у законопроекті чорним по білому написано: єдиною та державною мовою в Україні є українська. Це наголошується у кожній статті, де написано: обов’язковим є використання та праця на державній мові.
Але в тих місцях, де люди перебувають, і є для них рідною мовою не державна, вони можуть у тому числі використовувати і регіональну.
Де тут наступ на українську мову? Я щось не можу зрозуміти. Це перше.
І друге. Мені постійно хтось розповідає про начебто питання російської мови. Там слова «російська мова» ніде не згадується. Про що ведеться?
– Ну що, побачимо, що буде з парламентом і з Україною далі.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true