Гості «Вашої Свободи»: Віталій Бала, політтехнолог; Ірина Бекешкіна, директор Фонду «Демократичні ініціативи».
Ірина Штогрін: Після Євро-2012 довіра до України збільшиться. У цьому переконаний Президент України Віктор Янукович. І сьогодні на саміті НАТО він намагається знайти союзників.
Лідери країн-членів НАТО стурбовані вибірковим застосуванням правосуддя в Україні. Про це, власне, йдеться в декларації Чиказького саміту.
За великим рахунком все, що сьогодні робить Президент, сприймається через призму осінніх парламентських виборів. І все, що робить опозиція, сприймається так само.
ЄС заявляє, що чекає від України демократичних виборів. Наскільки зацікавлена влада і опозиція у таких виборах? Чи здатна опозиція захистити демократичний вибір? І чи відійде український виборець цього разу від свого усталеного критерію – голосувати за «своїх»?
Пане Бала, політтехнологи – це популярна професія в Україні. Якщо до Вас прийде людина і скаже: знаєш, от є така велика кількість людей, які ще не знають, за кого голосувати, що зробити для того, щоб проголосували за мене, то що скаже Віталій Бала?
Віталій Бала: По-перше, скажу, що політтехнологів називається багато, але, з моєї точки зору, їх, може, осіб 10 в Україні і не більше.
Є різниця між політологом, політтехнологом, політичним експертом, політичним консультантом і тим більше менеджером виборчих кампаній. Так що більше ми говоримо про менеджерів виборчих кампаній, які чомусь себе почали називати політтехнологами.
Я їм пояснюю, що політтехнолог – це людина, яка вмонтована у політичний процес, вона виробляє якраз найпростіший і ефективний спосіб донесення певних меседжів і певних ідей до громадян чи, навпаки, до політикуму.
– Ви – директор Агентства моделювання ситуацій. Я змоделювала ситуацію, тому поставила Вам запитання. Відповідайте, прошу.
Віталій Бала: Я відповідаю на це запитання.
Коли ділиться на чорне і біле і говориться: вони – погані, а ми – хороші, люди насправді йдуть голосувати не «за», а «проти».
Дуже важко змоделювати реальну ситуацію і вибудувати технологічний процес, щоб люди голосували «за». Треба набагато більше зусиль туди докласти і певний порядок денний треба показати, щоб людей переконати. Це дуже важко переконати, щоб вони за щось голосували, а набагато простіше сказати, щоб вони голосували…
– Проти чогось.
Віталій Бала: Безумовно.
– Чи спрацьовує це?
Ірина Бекешкіна: Є ще одне зауваження.
Справді, такими негативними заходами можна відбити бажання голосувати за когось. Але це не значить, що людина піде на вибори взагалі, бо в неї ще є вибір. Раніше був вибір «проти всіх». Зараз такого вибору немає. Але є ще вибір – просто не піти на виборчу дільницю.
Я згодна з тим, що справді у нас на фоні взагалі такого розчарування у політиках, недовіри до політиків і політики взагалі люди голосують проти для того, щоб не перемогли противники.
Але, з іншого боку, коли немає позитивної мотивації голосувати «за», то люди залишаються вдома. Тобто, негативна – це не є взагалі мотивація. Це мотивація тоді, коли президентські вибори у два тури. Так. От є один, і є другий, і треба йти голосувати, щоб не переміг супротивник.
Але коли це партійні вибори, коли вибори з відносною більшістю, то ця негативна стратегія не завжди мотивує голосувати за когось.
– Пане Бала, на Вашу думку, хто більше зацікавлений у тому, щоб більше виборців прийшло на виборчі дільниці зараз: влада чи опозиція?
Віталій Бала: Безумовно, не влада і навіть не об’єднана опозиція. У цьому зацікавлені інші політичні сили, бо ті люди, які прийдуть у свої більшості, на мою думку, будуть голосувати якраз не за старих політиків, а будуть за нових, як ми кажемо. Бо треба зовсім інших, альтернативних політиків.
І зауваження стосовно того, що президентська кампанія – так. Але ж ви бачите, що якраз ті спеціалісти від виборчих кампаній якраз і моделюють виборчу кампанію парламентську по президентському типу, коли вони створюють два центри, коли йде об’єднавчий процес для того, щоб фактично провести парламентську кампанію, але під кальку, як президентську кампанію, типу «відступати нікуди – за нами…»
Ірина Бекешкіна: Так, армагедон. Армагедон за нами – чорне і біле.
Віталій Бала: При цьому, у цьому зацікавлені і одні, і другі.
Ірина Бекешкіна: І велика битва добра і зла.
Віталій Бала: Бо таким чином люди, які не йдуть на вибори, вони не підуть і не проголосують за інших. І я якраз би радив нашим громадянам іти й голосувати за інших. Напевне, Ви підкажете цифру, а я думаю, що десь в районі 30%, які ходять туди-сюди, не знають, що робити, хай підійдуть, встануть і підуть.
– Хтось каже, 20%, 30%.
Віталій Бала: У Франції була 80% на президентських виборах явка. Я думаю, якби хоча б в Україні до 80% дійшло (це, звісно, фантастика), але таким чином ми могли б трохи змінити політичну ситуацію і політичну карту в Україні і зайшли б інші політичні сили. Це для України, мені видається, було б дуже корисно.
Ірина Бекешкіна: У нас ще явка була б, може, ще нижчою, але люди бояться, що вибори будуть сфальсифіковані. І взагалі серед мотивів (мотиви ми з’ясовували, чому люди ходять на вибори, вони стандартні взагалі, від виборів до виборів мотиви стандартні) на першому місці – це обов’язок громадянина. От є такий обов’язок ходити на вибори – люди й ходять. Це абсолютно більшість. На другому місці, як Ви думаєте, що? Якщо я не піду, то за мене проголосують.
Віталій Бала: Заберуть голос.
Ірина Бекешкіна: А серед молоді, до речі, до 25 років – це перший мотив: от піду, щоб за мене не накидали.
А хочу піти і проголосувати за політиків, яких я підтримую, за партію, за політиків – 22%. Тобто лише кожен п’ятий.
– Найпростіший висновок: свідомий народ має такий політикум, із-за якого він не хоче йти на вибори.
Віталій Бала: Немає довіри до політики чи до політиків, які зараз є чи в опозиції, чи у владі, і тому люди вагаються, вони можуть прийняти рішення за рахунок нових же тих політичних сил і проектів, які зараз є, якщо вони зможуть довести цим людям, що вони не такі, як ці політики.
От насправді є попит. Тільки не попит на третю чи десяту, чи шосту силу, а попит на щось інше. От якщо ці політичні сили зрозуміють, не будуть казати, що ми – нові лідери чи ми – нова політична сила, ми – інші, ми робимо зовсім не так, ми робимо прозоро, публічно, ми залучаємо вас, громадян.
Тобто, дати можливість громадянам брати участь у самому процесі, таким чином вони можуть розраховувати на якісь дивіденди у вигляді відсотків, в іншому випадку нічого хорошого не чекає нас.
– І є попит на тих, кому хочуть довіряти. Правильно? Кому можна довіряти.
Віталій Бала: Безумовно.
У людей головне, на мою думку, зараз – це надія, що щось можна зробити таки у цій країні. І найголовніше – це апелювати до гідності людей, громадянина кожного, що ти не можеш продати свій голос, піти за якийсь пайок – прояви свою гідність.
Якщо ці політичні сили (я навіть дарую можливість: вибудувати свою кампанію на гідності, на надії), таким чином вони зможуть зачепити тих людей, які не ходять на вибори. Вони, дуже розумні, сидять там на комп’ютері, все розказують, а їх треба змусити, щоб вони піднялися, пішли і проголосували.
– Пані Бекешкіна, Ви можете доповнити цей список: дати відчуття гідності, дати надію і сподівання на завтрашній день…? Чого справді хочуть люди, яких політиків вони хочуть бачити?
Ірина Бекешкіна: Яких політиків хочуть бачити – можу сказати, спираючись на наше дослідження. Вони теж від виборів до виборів одного і того ж хочуть. По-перше, хочуть, щоб політики були чесні, некорумповані. Цей попит взагалі перед кожними виборами є. По-друге, хочуть мати успішних політиків, тобто знати, що ця люди вже щось зробила, отже, може зробити і далі. І третє – люди хочуть, щоб політики захищали їхні інтереси. Це так абстрактно, звичайно, але вони хочуть, щоб політики за них дбали.
Тут є певний, звичайно, і патерналізм. А з іншого боку, навіщо ж їх і обирають, як не для того, щоб вони опікувалися інтересами громадян?
Віталій Бала: Я думаю, що це через відсутність цієї комунікації між політиком і громадянами. Немає оцього діалогу, і люди, напевне, хочуть, захищаючи їхні інтереси, мати якесь спілкування з політиками. Зараз цього, на жаль, немає.
– До речі, Ваш колега, експерт Голобуцький каже про те, що й опозиція зараз, на його думку, не демонструє належного діалогу з виборцями.
Він каже, що лідери об’єднаної опозиції «бронзовіють» просто, вони декларують гасла. Причому у тих гаслах він не бачить нічого нового. А тим самим не демонструють те, що команда міняється, що приходять якісь нові люди, з’являються цікаві обличчя.
Чи поділяєте Ви думку свого колеги? І що, власне, мала б зробити опозиція, щоб стати більш конкурентною у цей відповідальний час?
Віталій Бала: Вони мали б, навіть спираючись на соціологічні дослідження, звернутися б до тих же «Демократичних ініціатив» і сказати: дайте нам критерії, по яких люди мають собі обирати кандидатів. Ці критерії виставити і замовити чи в них, чи в інших, зробити такий зріз, кого вони хотіли б бачити депутатом. І в даному випадку це було б щось інше.
Коли ми говоримо про якийсь об’єднаний список і ніхто з нас не знає, хто у цьому списку буде вже сьогодні, тобто не тільки по яких критеріях, а я думаю, що там буде 90% тих людей, які, м’яко кажучи, в політиці вже давно, то це не дає якісь сподівання тієї ж надії людям на щось інше, бо всі вони вже були при владі, вони вже всі показали.
І тут я підтримую те, що сказала пані Ірина. Мова йде ж про те, що нам потрібні успішні політики. А політики вже були у Раді і нічого успішного не зробили. Розумієте, свідомих громадян, вони або не сприймають, або не йдуть на вибори.
І це проблема об’єднаної опозиції. Вони мали б зробити ребрединг, вони абсолютно мали б нові обличчя поставити навіть візуально, інших успішних набрати з регіонів людей і таким чином спробувати.
У свій час «Наша Україна» (пам’ятаєте?) поміняла п’ятірку молодих, бо тоді рейтинг падав сильно вниз.
Ірина Бекешкіна: У Вас претензії такі!
Насправді в нас партій же ж немає демократичних. У нас є депутати різних рівнів. Вибори для них – це спосіб самозбереження. От і все.
– У нас є люди, які були у владі, які хочуть залишитися у владі…
Ірина Бекешкіна: Яке ж оновлення?
– І є слухач.
Слухач: Коли я бачу так звані «біг-морди» Наталії Королевської, я жахаюся! Тому що я знаю, що це проект Партії регіонів, інакше вони не з’явилися б у Києві майже на кожній вулиці.
– Наталії Королевської у нас немає. Я не знаю, чи захочуть наші гості відповідати?
Ірина Бекешкіна: Ну, а чому ні? По-перше, як показують дані соціологічних досліджень, рейтинг партії Наталії Королевської зріс. Інша річ, зріс він до прохідного бар’єру чи до непрохідного, але зріс. Тобто, на якусь частину виборців це діє, якраз на фоні голоду того, що хочеться мати якихось нових політиків.
Наскільки це буде ефективним? Важко казати. Але, я думаю, що навіть якщо Наталія Королевська пройде у Верховну Раду – це буде найдорожчий відсоток кожен її. Але чи зможе вона такими засобами, я сказала б, масованої атаки на Наталію Королевську…
Бо в мене таке враження зараз, що зайдеш, вибачте, у певну… і там можна побачити Наталію Королевську, тому що вона всюди. От взяв «Теленеделю» – там Наталія Королевська, яку газету не візьмеш – там Наталія Королевська.
Віталій Бала: Я тут підтримую. Я скажу так, що технологічно неправильно зараз робиться вся ця актуалізація. Вона вже пройшла. Мають бути вже в цих візуальних образах реальні, змістовні якісь звернення до людей. Їх поки що немає.
Ви правильно сказали, йде чиста іміджева кампанія. Тобто люди, які цим займаються, скоріш за все, більше у бізнесі працювали, я маю на увазі візуальна ця реклама, зовнішня, або мова йде про те, що дійсно дорогі відсотки, що хтось просто заробляє багато грошей.
– Вони показують обгортку…
Віталій Бала: Людині приємно, звичайно. Їдеш у машині і дивишся – всюди ти є, а, значить, за це й не шкода платити гроші. Таким чином на замовника діє чисто психологічно, бо це реальний ніби результат роботи людей, яким ти заплатив за це гроші.
Але в даному випадку, я думаю, що це шлях не зовсім правильний і треба терміново його корегувати, відходити від цього.
Ірина Бекешкіна: В українців виникає питання: а гроші звідки?
Віталій Бала: Так. Я ж кажу, що це технологічно не зовсім виправданий зараз хід.
– Ну, Королевська має свій бізнес, і вона цього не приховує.
Віталій Бала: Я, як політтехнолог, це Вам говорю.
– У нас є слухач.
Слухачка: Коли прибрали графу «проти всіх», я вирішила, що на вибори я буду ходити, але я буду просто псувати бюлетень. А тепер зрозуміло, що, може, якщо я зіпсую його, то вони мій голос автоматично зарахують, оця банда, до своєї партії.
Але ж де гарантія, що я, наприклад, проголосую за тих, що я впевнена, що вони не пройдуть ні за що, а вони візьмуть і теж приєднають свої голоси до цієї орди донецької?
– Тобто Ви «своїх» таки маєте? Тобто Ви знаєте, за кого Ви хочете голосувати?
Слухачка: Ні, я не знаю. Але я вже перед виборами буду дивитися: у кого найнижче, хто зовсім не відомі. А де гарантія, що це не є ставленики Партії регіонів , як Королевська, наприклад?
– А є якісь слова, які, якщо б Ви почули, Ви подумали б: піду за нього голосувати? Ви от думали для себе? Що вони мають Вам сказати?
Слухачка: Ви знаєте, мені дуже сподобався новий президент Франції. Я думаю: якби в нас такий був, то я б за нього обома руками голосувала!
Віталій Бала: Бачите, він все ж таки популіст. Він же ж соціаліст. І коли є криза економічна, ліві сили завжди, на жаль, перемагають, а потім після того приходять консерватори і намагаються рятувати ситуацію в усіх країнах. Це, на жаль, такий є факт.
Пані слухачко, я Вам що хочу сказати? Насправді у Вас є вибір, бо чисто технологічно Ви маєте можливість піти голосувати за мажоритарного кандидата. І таким чином вибрати того, кого Ви хочете.
Зараз є достатньо засобів, щоб перевірити, що цей кандидат собою представляє. Я маю на увазі у тому числі той же ж інтернет. Чи попросити, якщо треба, всіх знайдуть, все про всіх розкажуть.
А стосовно партій, розумієте, це чисто технологічний хід. Це технологія така: не голосувати за тих, бо вони не пройдуть, значить, голосуйте за нас.
А Ви – ні! Ви йдіть і голосуйте за тих, хто Вам симпатичний. І такі люди, які будуть іти, будуть голосувати, рано чи пізно все рівно оберуть тих, кого треба. От це насправді, мені видається, треба робити.
Ірина Бекешкіна: Щодо критеріїв, то тут громадський рух «Чесно»… Є такий рух, там об’єдналися понад 100 громадських організацій по всій Україні. Ми розробили критерій оцінки кожного кандидата в депутати як по списку, так і мажоритарних. Шість критеріїв. Критерії мінімальні, сказати б. Але якщо кандидат не проходить по цих критеріях…
Ну, наприклад, не ходить на роботу у Верховну Раду, не голосує особисто, його спосіб життя не відповідає декларації, декларацію, звичайно, треба оприлюднити, був задіяний у якихось корупційних діях, причому це доведено, і інші такі критерії, тоді взагалі ми це все оприлюднимо на нашому сайті – сайт chesno.org. Дивіться!
Ми допоможемо людям. Якщо їм потрібна інформація, вона буде.
– У березні знову вимірювали, наскільки хто кому не довіряє. Все традиційно. Найбільше не довіряють парламенту, потім не довіряють Президенту. І Президенту, як виявилося, навіть не довіряють тепер у тих регіонах, де йому традиційно довіряли.
Так от, зміна цього настрою відобразиться на результатах виборів, чи може це додати сподівання новим, інакшим, як Ви кажете, або старим опозиційним силам? Чи все ж голосуватимуть на сході за «своїх», а на заході за «своїх»?
Віталій Бала: Для цього, як я вже говорив, треба провести змістовну виборчу кампанію тим іншим політичним силам, щоб довести до громадян, що вони інші. Якщо вони цього не зроблять, скоріш за все, ці люди будуть голосувати знову за «своїх». Можливо, буде менший відсоток тих голосів, але вони будуть у такому випадку йти і голосувати за «своїх».
Тобто за чужих вони голосувати не будуть ні в якому разі. Це зрозуміло.
– А за інакших?
Віталій Бала: За інакших, якщо інакші доведуть, що вони інакші, якщо вони дадуть їм надію на те, що це приходять інші політики, політики, умовно кажучи, готові за них турбуватися, вирішувати конкретно їхні питання. Якщо вони це доведуть, якщо вони зрозуміють це, громадяни, тоді вони можуть голосувати за інших.
Кличко нічого не робить, а рейтинг його росте.
– Тому що він інакший.
Віталій Бала: Так.
Ірина Бекешкіна: Ну, взагалі з Кличко ситуація.Він практично єдиний, де майже рівномірний рейтинг.
Віталій Бала: Так, по всій країні.
Ірина Бекешкіна: 9% – на заході, 9% – у центрі, 9% – на півдні, ну на сході дещо менше, але там теж 5% є.
Але ж поки що він нічого не сказав. Поки що це рейтинг – просто сподівання, це рейтинг кредиту.
– А, можливо, він відповідає тим критеріям, які Ви називали? А, можливо, йому можуть назвати «своїм» усі? Для всіх «свій»?
Ірина Бекешкіна: Його ж по цих критеріях, по деяких, оцінювати не можна, тому що він не був депутатом.
Віталій Бала: Не був у владі. Головний його приз – не був у владі, тому люди не знають...
Ірина Бекешкіна: І ми ж не знаємо, хто буде у нього у списках, кого ми будемо оцінювати.
Віталій Бала: Так, це велика проблема, до речі, для нього.
Ірина Бекешкіна: Так що важко сказати, що там буде.
– І ще слухач.
Слухач: Буквально за два дні вибори президента найбільшої африканської країни – Єгипту.
Яким чином, на вашу думку, може вибір єгипетського народу, хто стане президентом Єгипту, відгукнутися в Україні? Взагалі, чи можна порівняти революційність майдану Тахрір і Майдан Незалежності у Києві?
Віталій Бала: Насправді цікаве питання.
Тим більше, Єгипет розташований в Африці. Але це не зовсім чисто африканська країна. І в даному випадку говорити про якесь порівняння я не став би. Бо Майдан пройшов без насильство з боку того ж громадянського суспільства, і влада не мала ніякого насильства стосовно своїх громадян.
Тому ситуація в Єгипті відрізняється у контексті більш загострення і там більше радикалізації відносно того, чи змінювати, чи не змінювати. Бо коли є жертви, коли міняється влада, тоді наступна влада є більш радикальною. І як би це не звучало не зовсім приємно, але вона має шансів більше зробити ті речі, які на себе бере, ніж ті, якщо мирно щось відбувається, потім завжди є бажання якогось компромісу і фактично все потихеньку стає, як було, система з’їдає тих людей, я би так сказав.
Тому стосовно Єгипту і впливу на Україну, я б так сказав: Україна, хоч і є, як ми кажемо, об’єктом міжнародних відносин, але в даному випадку навряд чи Єгипет може вплинути на Україну і те, яким чином ми візьмемо за приклад, як вони там будуть вибирати президента.
– Якщо немає громадянського суспільства, то система завжди з’їдає за усяких результатів, що відбувається на майданах, пані Бекешкіна?
Ірина Бекешкіна: Звичайно, безпосередньо результати виборів у Єгипті на нас ніякого начебто не справлять, якогось впливу. Але загалом ситуація, яка склалася в арабському світі після весняних революцій, дуже серйозна, вона взагалі може змінити геополітичні розклади. Тому що у цих країнах до влади приходять ісламісти.
Віталій Бала: Так, так.
Ірина Бекешкіна: Причому у багатьох з них – радикальні. Це ці країни, які були світськими країнами, все-таки Єгипет був світською країною. Вони стають такими істотно релігієзованими. І як будуть взагалі складатися геополітичні розклади? Це важко зараз передбачити.
– Це тема окремої розмови.
Ірина Бекешкіна: Але похідно це може вплинути і на Україну. Зокрема, до України інтерес взагалі був втрачений зовсім після арабської весни. Зараз він повертається. Але, на жаль, такі сумні події його повертає.
– Коли будь-яка людина дивиться на те, що в країні, яка не так далеко, до якої їздять відпочивати, стріляють і вбивають на вулицях, то це щось таке пробуджує в голові.
Тому на завершення. Скажіть, що можуть зробити оці «інакші», щоб виборці голосували за них, а не за «своїх», як завше, за 20 років незалежності?
Віталій Бала: Ці інакші мають вірити в те, що вони говорять, і в те, що вони будуть робити.
Я раджу усім громадянам звертати увагу на очі тих політиків, які їм щось говорять і обіцяють. І ви по тих очах все побачите. Ті люди, які в це вірять, от за них і голосуйте.
– Ви фактично процитували мене – я все так кажу.
Пані Бекешкіна?
Ірина Бекешкіна: Взагалі політики повинні зрозуміти, що в людей є мозок. І впливати не лише на шлунок, на нутро, на серце, як вони це завжди роблять під час виборчих кампаній, а спробувати все-таки дати якусь поживу розуму, щоб люди просто зрозуміли, чому за них треба голосувати.
– Це означає поважати виборця.
Ірина Бекешкіна: Безумовно.
– А в нас досі дуже багато зневаги було.
Віталій Бала: Ми ж називаємо це «електоральне поле», це електорат, який піде за нас. А фактично ми наймаємо дім послуг, який має нам давати найкращі послуги. Так я всім би радив, щоб ми наймали тих, які нам дійсно полегшували б життя.
– Гречка спрацює на цих виборах чи ні?
Віталій Бала: Я думаю, що вибірково.
Ірина Бекешкіна: Частково.
Але якщо опозиція об’єднається, якщо буде справді єдиний кандидат, то тоді – ні.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Після Євро-2012 довіра до України збільшиться. У цьому переконаний Президент України Віктор Янукович. І сьогодні на саміті НАТО він намагається знайти союзників.
Лідери країн-членів НАТО стурбовані вибірковим застосуванням правосуддя в Україні. Про це, власне, йдеться в декларації Чиказького саміту.
За великим рахунком все, що сьогодні робить Президент, сприймається через призму осінніх парламентських виборів. І все, що робить опозиція, сприймається так само.
ЄС заявляє, що чекає від України демократичних виборів. Наскільки зацікавлена влада і опозиція у таких виборах? Чи здатна опозиція захистити демократичний вибір? І чи відійде український виборець цього разу від свого усталеного критерію – голосувати за «своїх»?
Пане Бала, політтехнологи – це популярна професія в Україні. Якщо до Вас прийде людина і скаже: знаєш, от є така велика кількість людей, які ще не знають, за кого голосувати, що зробити для того, щоб проголосували за мене, то що скаже Віталій Бала?
Віталій Бала
Віталій Бала: По-перше, скажу, що політтехнологів називається багато, але, з моєї точки зору, їх, може, осіб 10 в Україні і не більше.
Є різниця між політологом, політтехнологом, політичним експертом, політичним консультантом і тим більше менеджером виборчих кампаній. Так що більше ми говоримо про менеджерів виборчих кампаній, які чомусь себе почали називати політтехнологами.
Я їм пояснюю, що політтехнолог – це людина, яка вмонтована у політичний процес, вона виробляє якраз найпростіший і ефективний спосіб донесення певних меседжів і певних ідей до громадян чи, навпаки, до політикуму.
– Ви – директор Агентства моделювання ситуацій. Я змоделювала ситуацію, тому поставила Вам запитання. Відповідайте, прошу.
Коли говориться: вони – погані, а ми – хороші, люди йдуть голосувати не за, а проти
Віталій Бала: Я відповідаю на це запитання.
Коли ділиться на чорне і біле і говориться: вони – погані, а ми – хороші, люди насправді йдуть голосувати не «за», а «проти».
Дуже важко змоделювати реальну ситуацію і вибудувати технологічний процес, щоб люди голосували «за». Треба набагато більше зусиль туди докласти і певний порядок денний треба показати, щоб людей переконати. Це дуже важко переконати, щоб вони за щось голосували, а набагато простіше сказати, щоб вони голосували…
– Проти чогось.
Віталій Бала: Безумовно.
– Чи спрацьовує це?
Ірина Бекешкіна
Ірина Бекешкіна: Є ще одне зауваження.
Справді, такими негативними заходами можна відбити бажання голосувати за когось. Але це не значить, що людина піде на вибори взагалі, бо в неї ще є вибір. Раніше був вибір «проти всіх». Зараз такого вибору немає. Але є ще вибір – просто не піти на виборчу дільницю.
Я згодна з тим, що справді у нас на фоні взагалі такого розчарування у політиках, недовіри до політиків і політики взагалі люди голосують проти для того, щоб не перемогли противники.
Але, з іншого боку, коли немає позитивної мотивації голосувати «за», то люди залишаються вдома. Тобто, негативна – це не є взагалі мотивація. Це мотивація тоді, коли президентські вибори у два тури. Так. От є один, і є другий, і треба йти голосувати, щоб не переміг супротивник.
Але коли це партійні вибори, коли вибори з відносною більшістю, то ця негативна стратегія не завжди мотивує голосувати за когось.
– Пане Бала, на Вашу думку, хто більше зацікавлений у тому, щоб більше виборців прийшло на виборчі дільниці зараз: влада чи опозиція?
Віталій Бала: Безумовно, не влада і навіть не об’єднана опозиція. У цьому зацікавлені інші політичні сили, бо ті люди, які прийдуть у свої більшості, на мою думку, будуть голосувати якраз не за старих політиків, а будуть за нових, як ми кажемо. Бо треба зовсім інших, альтернативних політиків.
І зауваження стосовно того, що президентська кампанія – так. Але ж ви бачите, що якраз ті спеціалісти від виборчих кампаній якраз і моделюють виборчу кампанію парламентську по президентському типу, коли вони створюють два центри, коли йде об’єднавчий процес для того, щоб фактично провести парламентську кампанію, але під кальку, як президентську кампанію, типу «відступати нікуди – за нами…»
Ірина Бекешкіна: Так, армагедон. Армагедон за нами – чорне і біле.
Віталій Бала: При цьому, у цьому зацікавлені і одні, і другі.
Ірина Бекешкіна: І велика битва добра і зла.
Я б радив громадянам йти і голосувати за інших. 30%, які ходять туди-сюди, не знають, що робити, хай встануть і підуть
Віталій Бала: Бо таким чином люди, які не йдуть на вибори, вони не підуть і не проголосують за інших. І я якраз би радив нашим громадянам іти й голосувати за інших. Напевне, Ви підкажете цифру, а я думаю, що десь в районі 30%, які ходять туди-сюди, не знають, що робити, хай підійдуть, встануть і підуть.
– Хтось каже, 20%, 30%.
Віталій Бала: У Франції була 80% на президентських виборах явка. Я думаю, якби хоча б в Україні до 80% дійшло (це, звісно, фантастика), але таким чином ми могли б трохи змінити політичну ситуацію і політичну карту в Україні і зайшли б інші політичні сили. Це для України, мені видається, було б дуже корисно.
Чому люди ходять на вибори? На першому місці – це обов’язок громадянина. На другому я – не піду, то за мене проголосують
Ірина Бекешкіна: У нас ще явка була б, може, ще нижчою, але люди бояться, що вибори будуть сфальсифіковані. І взагалі серед мотивів (мотиви ми з’ясовували, чому люди ходять на вибори, вони стандартні взагалі, від виборів до виборів мотиви стандартні) на першому місці – це обов’язок громадянина. От є такий обов’язок ходити на вибори – люди й ходять. Це абсолютно більшість. На другому місці, як Ви думаєте, що? Якщо я не піду, то за мене проголосують.
Віталій Бала: Заберуть голос.
Ірина Бекешкіна: А серед молоді, до речі, до 25 років – це перший мотив: от піду, щоб за мене не накидали.
А хочу піти і проголосувати за політиків, яких я підтримую, за партію, за політиків – 22%. Тобто лише кожен п’ятий.
– Найпростіший висновок: свідомий народ має такий політикум, із-за якого він не хоче йти на вибори.
Віталій Бала: Немає довіри до політики чи до політиків, які зараз є чи в опозиції, чи у владі, і тому люди вагаються, вони можуть прийняти рішення за рахунок нових же тих політичних сил і проектів, які зараз є, якщо вони зможуть довести цим людям, що вони не такі, як ці політики.
От насправді є попит. Тільки не попит на третю чи десяту, чи шосту силу, а попит на щось інше. От якщо ці політичні сили зрозуміють, не будуть казати, що ми – нові лідери чи ми – нова політична сила, ми – інші, ми робимо зовсім не так, ми робимо прозоро, публічно, ми залучаємо вас, громадян.
Тобто, дати можливість громадянам брати участь у самому процесі, таким чином вони можуть розраховувати на якісь дивіденди у вигляді відсотків, в іншому випадку нічого хорошого не чекає нас.
– І є попит на тих, кому хочуть довіряти. Правильно? Кому можна довіряти.
Віталій Бала: Безумовно.
У людей головне, на мою думку, зараз – це надія, що щось можна зробити таки у цій країні. І найголовніше – це апелювати до гідності людей, громадянина кожного, що ти не можеш продати свій голос, піти за якийсь пайок – прояви свою гідність.
Якщо ці політичні сили (я навіть дарую можливість: вибудувати свою кампанію на гідності, на надії), таким чином вони зможуть зачепити тих людей, які не ходять на вибори. Вони, дуже розумні, сидять там на комп’ютері, все розказують, а їх треба змусити, щоб вони піднялися, пішли і проголосували.
– Пані Бекешкіна, Ви можете доповнити цей список: дати відчуття гідності, дати надію і сподівання на завтрашній день…? Чого справді хочуть люди, яких політиків вони хочуть бачити?
По-перше, хочуть, щоб політики були чесні, некорумповані. По-друге, хочуть мати успішних політиків. Третє – щоб політики захищали їхні інтереси
Ірина Бекешкіна: Яких політиків хочуть бачити – можу сказати, спираючись на наше дослідження. Вони теж від виборів до виборів одного і того ж хочуть. По-перше, хочуть, щоб політики були чесні, некорумповані. Цей попит взагалі перед кожними виборами є. По-друге, хочуть мати успішних політиків, тобто знати, що ця люди вже щось зробила, отже, може зробити і далі. І третє – люди хочуть, щоб політики захищали їхні інтереси. Це так абстрактно, звичайно, але вони хочуть, щоб політики за них дбали.
Тут є певний, звичайно, і патерналізм. А з іншого боку, навіщо ж їх і обирають, як не для того, щоб вони опікувалися інтересами громадян?
Віталій Бала: Я думаю, що це через відсутність цієї комунікації між політиком і громадянами. Немає оцього діалогу, і люди, напевне, хочуть, захищаючи їхні інтереси, мати якесь спілкування з політиками. Зараз цього, на жаль, немає.
– До речі, Ваш колега, експерт Голобуцький каже про те, що й опозиція зараз, на його думку, не демонструє належного діалогу з виборцями.
Він каже, що лідери об’єднаної опозиції «бронзовіють» просто, вони декларують гасла. Причому у тих гаслах він не бачить нічого нового. А тим самим не демонструють те, що команда міняється, що приходять якісь нові люди, з’являються цікаві обличчя.
Чи поділяєте Ви думку свого колеги? І що, власне, мала б зробити опозиція, щоб стати більш конкурентною у цей відповідальний час?
Об’єднаний список, я думаю, там буде 90 людей, які в політиці вже давно. Проблема об’єднаної опозиції. Вони мали б зробити ребрединг, нові обличчя поставити
Віталій Бала: Вони мали б, навіть спираючись на соціологічні дослідження, звернутися б до тих же «Демократичних ініціатив» і сказати: дайте нам критерії, по яких люди мають собі обирати кандидатів. Ці критерії виставити і замовити чи в них, чи в інших, зробити такий зріз, кого вони хотіли б бачити депутатом. І в даному випадку це було б щось інше.
Коли ми говоримо про якийсь об’єднаний список і ніхто з нас не знає, хто у цьому списку буде вже сьогодні, тобто не тільки по яких критеріях, а я думаю, що там буде 90% тих людей, які, м’яко кажучи, в політиці вже давно, то це не дає якісь сподівання тієї ж надії людям на щось інше, бо всі вони вже були при владі, вони вже всі показали.
І тут я підтримую те, що сказала пані Ірина. Мова йде ж про те, що нам потрібні успішні політики. А політики вже були у Раді і нічого успішного не зробили. Розумієте, свідомих громадян, вони або не сприймають, або не йдуть на вибори.
І це проблема об’єднаної опозиції. Вони мали б зробити ребрединг, вони абсолютно мали б нові обличчя поставити навіть візуально, інших успішних набрати з регіонів людей і таким чином спробувати.
У свій час «Наша Україна» (пам’ятаєте?) поміняла п’ятірку молодих, бо тоді рейтинг падав сильно вниз.
У нас партій немає демократичних. Є депутати різних рівнів. Вибори для них – це спосіб самозбереження
Ірина Бекешкіна: У Вас претензії такі!
Насправді в нас партій же ж немає демократичних. У нас є депутати різних рівнів. Вибори для них – це спосіб самозбереження. От і все.
– У нас є люди, які були у владі, які хочуть залишитися у владі…
Ірина Бекешкіна: Яке ж оновлення?
– І є слухач.
Слухач: Коли я бачу так звані «біг-морди» Наталії Королевської, я жахаюся! Тому що я знаю, що це проект Партії регіонів, інакше вони не з’явилися б у Києві майже на кожній вулиці.
– Наталії Королевської у нас немає. Я не знаю, чи захочуть наші гості відповідати?
Якщо Королевська пройде у Верховну Раду – буде найдорожчий відсоток кожен її
Ірина Бекешкіна: Ну, а чому ні? По-перше, як показують дані соціологічних досліджень, рейтинг партії Наталії Королевської зріс. Інша річ, зріс він до прохідного бар’єру чи до непрохідного, але зріс. Тобто, на якусь частину виборців це діє, якраз на фоні голоду того, що хочеться мати якихось нових політиків.
Наскільки це буде ефективним? Важко казати. Але, я думаю, що навіть якщо Наталія Королевська пройде у Верховну Раду – це буде найдорожчий відсоток кожен її. Але чи зможе вона такими засобами, я сказала б, масованої атаки на Наталію Королевську…
Бо в мене таке враження зараз, що зайдеш, вибачте, у певну… і там можна побачити Наталію Королевську, тому що вона всюди. От взяв «Теленеделю» – там Наталія Королевська, яку газету не візьмеш – там Наталія Королевська.
Віталій Бала: Я тут підтримую. Я скажу так, що технологічно неправильно зараз робиться вся ця актуалізація. Вона вже пройшла. Мають бути вже в цих візуальних образах реальні, змістовні якісь звернення до людей. Їх поки що немає.
Ви правильно сказали, йде чиста іміджева кампанія. Тобто люди, які цим займаються, скоріш за все, більше у бізнесі працювали, я маю на увазі візуальна ця реклама, зовнішня, або мова йде про те, що дійсно дорогі відсотки, що хтось просто заробляє багато грошей.
– Вони показують обгортку…
Віталій Бала: Людині приємно, звичайно. Їдеш у машині і дивишся – всюди ти є, а, значить, за це й не шкода платити гроші. Таким чином на замовника діє чисто психологічно, бо це реальний ніби результат роботи людей, яким ти заплатив за це гроші.
Але в даному випадку, я думаю, що це шлях не зовсім правильний і треба терміново його корегувати, відходити від цього.
Ірина Бекешкіна: В українців виникає питання: а гроші звідки?
Віталій Бала: Так. Я ж кажу, що це технологічно не зовсім виправданий зараз хід.
– Ну, Королевська має свій бізнес, і вона цього не приховує.
Віталій Бала: Я, як політтехнолог, це Вам говорю.
– У нас є слухач.
Слухачка: Коли прибрали графу «проти всіх», я вирішила, що на вибори я буду ходити, але я буду просто псувати бюлетень. А тепер зрозуміло, що, може, якщо я зіпсую його, то вони мій голос автоматично зарахують, оця банда, до своєї партії.
Але ж де гарантія, що я, наприклад, проголосую за тих, що я впевнена, що вони не пройдуть ні за що, а вони візьмуть і теж приєднають свої голоси до цієї орди донецької?
– Тобто Ви «своїх» таки маєте? Тобто Ви знаєте, за кого Ви хочете голосувати?
Слухачка: Ні, я не знаю. Але я вже перед виборами буду дивитися: у кого найнижче, хто зовсім не відомі. А де гарантія, що це не є ставленики Партії регіонів , як Королевська, наприклад?
– А є якісь слова, які, якщо б Ви почули, Ви подумали б: піду за нього голосувати? Ви от думали для себе? Що вони мають Вам сказати?
Слухачка: Ви знаєте, мені дуже сподобався новий президент Франції. Я думаю: якби в нас такий був, то я б за нього обома руками голосувала!
Люди, які будуть іти, будуть голосувати, рано чи пізно все рівно оберуть тих, кого треба
Віталій Бала: Бачите, він все ж таки популіст. Він же ж соціаліст. І коли є криза економічна, ліві сили завжди, на жаль, перемагають, а потім після того приходять консерватори і намагаються рятувати ситуацію в усіх країнах. Це, на жаль, такий є факт.
Пані слухачко, я Вам що хочу сказати? Насправді у Вас є вибір, бо чисто технологічно Ви маєте можливість піти голосувати за мажоритарного кандидата. І таким чином вибрати того, кого Ви хочете.
Зараз є достатньо засобів, щоб перевірити, що цей кандидат собою представляє. Я маю на увазі у тому числі той же ж інтернет. Чи попросити, якщо треба, всіх знайдуть, все про всіх розкажуть.
А стосовно партій, розумієте, це чисто технологічний хід. Це технологія така: не голосувати за тих, бо вони не пройдуть, значить, голосуйте за нас.
А Ви – ні! Ви йдіть і голосуйте за тих, хто Вам симпатичний. І такі люди, які будуть іти, будуть голосувати, рано чи пізно все рівно оберуть тих, кого треба. От це насправді, мені видається, треба робити.
Ірина Бекешкіна: Щодо критеріїв, то тут громадський рух «Чесно»… Є такий рух, там об’єдналися понад 100 громадських організацій по всій Україні. Ми розробили критерій оцінки кожного кандидата в депутати як по списку, так і мажоритарних. Шість критеріїв. Критерії мінімальні, сказати б. Але якщо кандидат не проходить по цих критеріях…
Ну, наприклад, не ходить на роботу у Верховну Раду, не голосує особисто, його спосіб життя не відповідає декларації, декларацію, звичайно, треба оприлюднити, був задіяний у якихось корупційних діях, причому це доведено, і інші такі критерії, тоді взагалі ми це все оприлюднимо на нашому сайті – сайт chesno.org. Дивіться!
Ми допоможемо людям. Якщо їм потрібна інформація, вона буде.
– У березні знову вимірювали, наскільки хто кому не довіряє. Все традиційно. Найбільше не довіряють парламенту, потім не довіряють Президенту. І Президенту, як виявилося, навіть не довіряють тепер у тих регіонах, де йому традиційно довіряли.
Так от, зміна цього настрою відобразиться на результатах виборів, чи може це додати сподівання новим, інакшим, як Ви кажете, або старим опозиційним силам? Чи все ж голосуватимуть на сході за «своїх», а на заході за «своїх»?
Люди будуть голосувати знову за «своїх». За чужих вони голосувати не будуть ні в якому разі
Віталій Бала: Для цього, як я вже говорив, треба провести змістовну виборчу кампанію тим іншим політичним силам, щоб довести до громадян, що вони інші. Якщо вони цього не зроблять, скоріш за все, ці люди будуть голосувати знову за «своїх». Можливо, буде менший відсоток тих голосів, але вони будуть у такому випадку йти і голосувати за «своїх».
Тобто за чужих вони голосувати не будуть ні в якому разі. Це зрозуміло.
– А за інакших?
Віталій Бала: За інакших, якщо інакші доведуть, що вони інакші, якщо вони дадуть їм надію на те, що це приходять інші політики, політики, умовно кажучи, готові за них турбуватися, вирішувати конкретно їхні питання. Якщо вони це доведуть, якщо вони зрозуміють це, громадяни, тоді вони можуть голосувати за інших.
Кличко нічого не робить, а рейтинг його росте.
– Тому що він інакший.
Віталій Бала: Так.
Кличко єдиний, де майже рівномірний рейтинг. 9% – на заході, у центрі, на півдні, на сході дещо менше
Ірина Бекешкіна: Ну, взагалі з Кличко ситуація.Він практично єдиний, де майже рівномірний рейтинг.
Віталій Бала: Так, по всій країні.
Ірина Бекешкіна: 9% – на заході, 9% – у центрі, 9% – на півдні, ну на сході дещо менше, але там теж 5% є.
Але ж поки що він нічого не сказав. Поки що це рейтинг – просто сподівання, це рейтинг кредиту.
– А, можливо, він відповідає тим критеріям, які Ви називали? А, можливо, йому можуть назвати «своїм» усі? Для всіх «свій»?
Ірина Бекешкіна: Його ж по цих критеріях, по деяких, оцінювати не можна, тому що він не був депутатом.
Віталій Бала: Не був у владі. Головний його приз – не був у владі, тому люди не знають...
Ірина Бекешкіна: І ми ж не знаємо, хто буде у нього у списках, кого ми будемо оцінювати.
Віталій Бала: Так, це велика проблема, до речі, для нього.
Ірина Бекешкіна: Так що важко сказати, що там буде.
– І ще слухач.
Слухач: Буквально за два дні вибори президента найбільшої африканської країни – Єгипту.
Яким чином, на вашу думку, може вибір єгипетського народу, хто стане президентом Єгипту, відгукнутися в Україні? Взагалі, чи можна порівняти революційність майдану Тахрір і Майдан Незалежності у Києві?
Віталій Бала: Насправді цікаве питання.
Тим більше, Єгипет розташований в Африці. Але це не зовсім чисто африканська країна. І в даному випадку говорити про якесь порівняння я не став би. Бо Майдан пройшов без насильство з боку того ж громадянського суспільства, і влада не мала ніякого насильства стосовно своїх громадян.
Тому ситуація в Єгипті відрізняється у контексті більш загострення і там більше радикалізації відносно того, чи змінювати, чи не змінювати. Бо коли є жертви, коли міняється влада, тоді наступна влада є більш радикальною. І як би це не звучало не зовсім приємно, але вона має шансів більше зробити ті речі, які на себе бере, ніж ті, якщо мирно щось відбувається, потім завжди є бажання якогось компромісу і фактично все потихеньку стає, як було, система з’їдає тих людей, я би так сказав.
Тому стосовно Єгипту і впливу на Україну, я б так сказав: Україна, хоч і є, як ми кажемо, об’єктом міжнародних відносин, але в даному випадку навряд чи Єгипет може вплинути на Україну і те, яким чином ми візьмемо за приклад, як вони там будуть вибирати президента.
– Якщо немає громадянського суспільства, то система завжди з’їдає за усяких результатів, що відбувається на майданах, пані Бекешкіна?
Ірина Бекешкіна: Звичайно, безпосередньо результати виборів у Єгипті на нас ніякого начебто не справлять, якогось впливу. Але загалом ситуація, яка склалася в арабському світі після весняних революцій, дуже серйозна, вона взагалі може змінити геополітичні розклади. Тому що у цих країнах до влади приходять ісламісти.
Віталій Бала: Так, так.
Ірина Бекешкіна: Причому у багатьох з них – радикальні. Це ці країни, які були світськими країнами, все-таки Єгипет був світською країною. Вони стають такими істотно релігієзованими. І як будуть взагалі складатися геополітичні розклади? Це важко зараз передбачити.
– Це тема окремої розмови.
Ірина Бекешкіна: Але похідно це може вплинути і на Україну. Зокрема, до України інтерес взагалі був втрачений зовсім після арабської весни. Зараз він повертається. Але, на жаль, такі сумні події його повертає.
– Коли будь-яка людина дивиться на те, що в країні, яка не так далеко, до якої їздять відпочивати, стріляють і вбивають на вулицях, то це щось таке пробуджує в голові.
Тому на завершення. Скажіть, що можуть зробити оці «інакші», щоб виборці голосували за них, а не за «своїх», як завше, за 20 років незалежності?
Я раджу усім громадянам звертати увагу на очі тих політиків, які їм щось обіцяють. Ви по тих очах все побачите. Люди, які в це вірять, за них і голосуйте
Віталій Бала: Ці інакші мають вірити в те, що вони говорять, і в те, що вони будуть робити.
Я раджу усім громадянам звертати увагу на очі тих політиків, які їм щось говорять і обіцяють. І ви по тих очах все побачите. Ті люди, які в це вірять, от за них і голосуйте.
– Ви фактично процитували мене – я все так кажу.
Пані Бекешкіна?
Ірина Бекешкіна: Взагалі політики повинні зрозуміти, що в людей є мозок. І впливати не лише на шлунок, на нутро, на серце, як вони це завжди роблять під час виборчих кампаній, а спробувати все-таки дати якусь поживу розуму, щоб люди просто зрозуміли, чому за них треба голосувати.
– Це означає поважати виборця.
Ірина Бекешкіна: Безумовно.
– А в нас досі дуже багато зневаги було.
Віталій Бала: Ми ж називаємо це «електоральне поле», це електорат, який піде за нас. А фактично ми наймаємо дім послуг, який має нам давати найкращі послуги. Так я всім би радив, щоб ми наймали тих, які нам дійсно полегшували б життя.
– Гречка спрацює на цих виборах чи ні?
Віталій Бала: Я думаю, що вибірково.
Ірина Бекешкіна: Частково.
Але якщо опозиція об’єднається, якщо буде справді єдиний кандидат, то тоді – ні.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true