Гості «Вашої Свободи»: Олександр Харченко, журналіст УНІАНу; Тарас Петрів, президент фундації «Суспільність».
Віталій Портников: Останні дні у нашому професійному цеху обговорювалася ситуація в інформаційному агентстві УНІАН. Там звільнили з посади головного редактора і нашого колегу Олександра Харченка.
Журналісти виступали з протестами, говорили, що це цензурні утиски. Власники, як завжди буває в таких ситуаціях, говорили, що ні про яку цензуру мови не йде, що це звичайний внутрішній конфлікт.
Ми запросили до розмови на цю тему самого Олександра Харченка, головного редактора УНІАН. Він встиг стати знову головним редактором поки ми готували цей ефір. Треба розуміти, що він ще вчора ввечері не був, а тепер він є і може до кінця ефіру (я не хотів би цього бажати) знову перестати бути. Ситуація дивовижна!
Пане Олександре, що відбувається? Чому усунення і призначення відбувається за 48 годин, з такою блискавичною швидкістю? І чи пов’язані зміни таких рішень з настроями колективу?
Олександр Харченко: Ситуація справді міняється кожну годину кардинально. Почалося все з того, що 15 числа ввечері генеральний директор агентства Вадим Осадчий запропонував мені звільнитися з посади головного редактора. Я відмовився. І тоді він зачитав наказ про те, що я переміщаюся, не переводжуся (у цьому принципова різниця юридична є) на посаду головного редактора сайту. Тобто, усуваюся від реального впливу на редакційну політику всього агентства формально до меж сайту.
Потім бурхлива була реакція і в нас у колективі, відбулися зокрема збори, де зібралося більше 50 працівників УНІАН, в основному творчі працівники, люди підтримали вимогу – негайного поновлення мене на роботі, створення редакційної колегії заради того, щоб не було якихось цензурних проявів. І ще ряд вимог.
Але потім в ситуацію, ще вчора ввечері, буквально втрутився президент нашого агентства Олег Наливайко.
Ситуація з президентом така. У нас є президент…
– А чому у вас стільки керівників? Є президент, генеральний директор, головний редактор... Як у вас працювати? От журналісту до кого звертатися?
Олександр Харченко: Останнім часом з приходом нової команди у нас дуже багато стало керівників.
– У вас і власник є, окрім цього всього.
Олександр Харченко: У нас є власник. І можна буде потім пояснити, чому. Я не вважаю це якраз добрим, але це не моя ініціатива.
Президент нашого агентства Олег Наливайко був обраний нещодавно, перед Днем Перемоги, головою Національної спілки журналістів. Відповідно до статуту, він має скласти з себе повноваження президента УНІАН. Він написав заяву про це, але збори акціонерів ще не відбулися, і він є чинним президентом УНІАН. І коли він подивився на всі ці події, які відбуваються в УНІАН, він зупинив вчора рішенням президента наказ генерального директора. Я працюю головним редактором агентства, і ми продовжуємо…
Сьогодні, от буквально я прийшов сюди зі зборів колективу трудового, де Наливайко повідомив ще про одне рішення. Ввечері вдалося поспілкуватися з представниками акціонерів наших, ми досягли такої попередньої домовленості, що Наливайко складає з себе повноваження президента, а на цю посаду призначають мене. І надалі я зможу бути гарантом нормальної редакційної політики, з нашої точки зору, нашого агентства.
– Ну, ситуація у розвитку, можна сказати.
Тарас Петрів: Я б сказав, що це далеко не внутрішній конфлікт.Це яскравий приклад загальної ситуації з медіа, які є в Україні.
Пригадую, як тільки агентство УНІАН «ставало на ноги», це був початок 1990-их. Колектив взагалі-то завжди славився такими міцними журналістами і певним своїм вільнодумством. І унікальна ситуація, що за цих 20 років вдавалося колективу зберігати цінності якісної журналістики. Ви дуже багато матеріалів робите щодо української мови, щодо прав людини.
Загальна інформаційна ситуація є дуже поганою в Україні, і ми бачимо, як ці проблеми наростають.
21 числа якраз дворіччя громадського руху «Стоп цензурі!».
– Унікальний момент! Бачите, головних редакторів знімають у річницю руху «Стоп цензурі!».
Тарас Петрів: Що ж дивує! Коли ми розпочинали рух, ми думали, що можемо діяти місяць, два, три, і ситуація радикально зміниться, тому що був просто колосальний наступ на той час, у 2010 році, на журналістські права і свободи. З’ясувалося, що ми вже два роки відстоюємо свої права.
Випадків цензурних ситуацій не стає менше. Хоча політики говорять: ні, цензури в Україні немає! Але не потрібно великих досліджень, просто треба увімкнути телевізор чи почитати газети і зрозуміти, чи є цензура, чи немає в Україні.
Олександр Харченко: Я якраз хотів би продовжити цю думку, чому це не внутрішній конфлікт. Я частенько цитував нашого колегу, нашого автора на сайті Олександра Палія, який влучно сказав, що цензура Януковича значно небезпечніша, ніж цензура Кучми.
Якщо в часи Леоніда Даниловича це була однозначно домінуюча тема – «темники». І було зрозуміло, хто робить «темники», хто їх розсилає, і так далі. Механізм цей був очевидний. То сьогодні от одна з цих форм цензури – це таблоїдизація і політична стерилізація ЗМІ.
Що, власне, і намагаються зробити з УНІАН, звідки виник цей конфлікт. Ми останніми роками пішли значною мірою, на відміну від інших інформагентств. Це їхній вибір, і це наш вибір. Я не коментую конкурентів. Наш вибір був – іти в інтернет, відкриватися. Ми навіть на передплаті втрачали, але ми здобували можливість прямого контакту.
Це перетворилося вже на самодостатнє ЗМІ, не просто агентство, яке передає інформацію лише радіостанціям, телебаченню і так далі. Ми на прямий контакт вийшли. І сайт агентства перетворився на самодостатнє ЗМІ. І це ЗМІ не просто повідомляє інформацію, воно розставляє акценти, насамперед у політиці: що відбувається з опозицією, що відбувається зі владою, яка ситуація з судовими процесами там по Тимошенко, Луценкові і так далі.
Наші нові люди, генеральний директор і його однодумці, а це кілька заступників головного редактора… Це теж методика така, дуже своєрідна. От люди заходять, призначається генеральний директор, мене нібито ніхто не зміщає, ніяких скандалів немає, ніхто не чіпає головного редактора, але через його голову йому підставляється кілька заступників, і генеральний директор починає керувати, розповідає: оцей заступник повинен робити оце, оцей – оце, оцей – оце. І так далі.
А головним чином це контент сайту. Хлопці, на біса ви стільки пишете про політику? На біса, ви постійно згадуєте Тимошенко? На біса вам цей Луценко? Дивіться, «піпл хаває» інше, «піплу» треба що? Скандали про педофілів, скандали про різних збоченців, скандали гламурні, вбивства, кримінал і так далі. Картинок дуже багато потрібно – «піпл» це теж «хаває». Давайте оце! Головне – рейтинги, головне – кліки! Тому матеріали, публікації гострі треба засунути десь на задвірки, гострих, резонансних тем ми не чіпаємо, все це робиться ненав’язливо, але послідовно, послідовно, послідовно. І сайт починає мінятися, мінятися кардинально. І я цьому намагався зарадити.
Тарас Петрів: Відразу хочу сказати, що це за своїми параметрами дуже подібно до зачистки ситуації в агентстві перед виборчою кампанією, бо практично вас приєднали до тієї загальної площадки, де сидять «інформаційні комісари» (це не є великою таємницею для журналістського середовища), які й створюють ці ситуації, де можна таблоїдизувати чи взагалі можна всі ці речі препарувати дуже унікальним чином.
– До речі, я маю сказати, що це не є якоюсь особливо новою ситуацією в історії журналістики.
Після військового перевороту в Чилі, який здійснив у 1973 році Августо Піночет, відбулася цікава ситуація, що кількість якісної політичної преси зменшилася в рази, а кількість таблоїдів і такої розважальної – значно збільшилася.
До речі, можу сказати, що дійсно під час Августа Піночета в Чилі відбулися економічні реформи. Чилі Сальвадора Альєнде було країною суцільної економічної руїни. Але ж у Чилі Сальвадора Альєнде існувала реальна політична конкуренція. Було чимало газет, які репрезентували погляди різних соціальних груп, політичних партій, була дискусія. А в Чилі Піночета дискусія змістилася, м’яко кажучи, в генеральний штаб. Генеральному штабу не потрібні газети.
І от ми живемо в країні, де вся дискусія змістилася в «генеральний штаб». Тільки він у нас розташований у «Межигір’ї». От і всі історія.
Тарас Петрів: Тут навіть можна порівняти з нашими російськими колегами, що справді така стерилізація і в них відбувалася. А зараз я бачу іншу технологію, яка називається «забалтиваніє». Стало більше оцих розмовних програм, але які реально як підсумок свій бачать, підсумок один: опозиція погана.
Олександр Харченко: От у нас одна інтересна деталь, що коли в нас ідуть дискусії з представниками нової команди в УНІАН, вони кажуть: ви нас безпідставно підозрюєте у таблоїдизації, стерилізації.
Концептуально вони проголошують доволі правильні тези: агентство повинне бути об’єктивним, не суб’єктивним, ні на кого не працювати. Але ми бачимо, що відбулося зі ЗМІ, до яких причетні ці люди в медіа-холдингу групи «Приват», до якої ми належимо.
Телеканал «1+1», новини політичні як такі перестали існувати на каналі, ніяких політичних акцентів немає, все пішло у «попсу». Ми бачимо, що «Газета по-київськи», яка була доволі гострою, резонансною, припинила своє існування під приводом економічної оптимізації. Так? Телеканал «Сіті», на якому були одні з найцікавіших новин у країні, – також відбулася оптимізація. Оптимізовано саме новини!
Тарас Петрів: Я розумію, Ви, можливо, відстоюєте якісь корпоративні інтереси, і це зрозуміло, бо Ви головний редактор. Але Ви розумієте, є інтереси країни навіть! І тому знову ж таки ця стерилізація, ці явища, які у вас відбулися в агентстві, є візитівкою складного, ганебного стану медіа в країні.
Олександр Харченко: Ну, не зовсім корпоративні інтереси.
Тарас Петрів: Я маю на увазі колективу журналістського.
Олександр Харченко: Якщо колективу журналістського, тому що я міг би відійти абсолютно спокійно – мені було запропоновано тихо, по-мирному відійти і пристойну компенсацію для цього виділено, повідомлено про те.
Я не погодився на те, тому що я 13 років є головним редактором агентства, 16 років загалом в агентстві працюю і стільки вкладено! Це перестало бути просто там роботою. Це, як то кажуть, спосіб життя.
Тарас Петрів: Я навіть не знаю, чи погодився на цю ситуацію Віктор Янукович, який відлітає до Чикаго, і якого явно будуть знову питати про стан свободи преси в Україні? Чи вигідна така історія Президенту?
– Президенту Януковичу не будуть у Чикаго пропонувати компенсацію за «відхід». Він у гіршій ситуації, ніж пан Олександр.
Є ще одна важлива тенденція, яку можна було б обговорити, про яку я згадав якраз тоді, коли Ви нам нагадали про долю «Газети по-київськи».
Багато видань, інформаційних агенцій, телеканалів було придбано до президентських виборів 2010 року, коли українські олігархи вважали, що українські ЗМІ є важливими елементами впливу на політичну ситуацію в країні.
І так воно, звичайно, і було. І, можна сказати, що в час 2004-2010 років дійсно володіння ЗМІ гарантувало бізнесмену серйозну участь у політичному житті. Навіть за допомогою друкованої преси, навіть за допомогою такого видання, як «Газета по-київськи».
А потім виявилося, що це навіть заважає тепер, володіння ЗМІ заважає, бо ЗМІ завжди змушені щось неприємне друкувати, а першій особі в державі потрібно, щоб усе, що друкувалося б, було б для неї приємним. І тому навіщо ти це фінансуєш? Може, ти там думаєш про якийсь прибуток? Але ж, очевидно, що ти не на цьому живеш, Васю, Петю, Колю і таке інше. І навіщо ти це фінансуєш, щоб воно про мене «гадості» писало?
Оце питання, яке мені здається, постає руба.
Олександр Харченко: Я думаю, що це абсолютно точне визначення ситуації, тому що якраз у нас більшість наших ЗМІ…
Біда ж у тому, що вони не існують як самодостатні бізнеси і не є головними бізнесами для їхніх власників. У них є металургія, у них є хімія, у них є газ і так далі. І тому в даній, в цій ситуації, звичайно, що ЗМІ, яке намагається бути об’єктивним, це відразу стає додатковою проблемою для власника.
Тарас Петрів: Так, тому що це є ще один інструмент для тиску на бізнесмена, який має якісь інші бізнеси, а не тільки в галузі медіа.
– І як цьому можна завадити?
Тарас Петрів: Я думаю, що тут два підходи є дуже конкретних і радикальних.
Ми йшли сюди на ефір, і я відразу запитав Олександра: чи є у них редакційна рада? Передовсім, я думаю, щоб завжди була чітка, ясна, зрозуміла позиція журналістського колективу, і сформовані такі ради редакційні. Вони будуть допомагати у різних випадках життя. І мені приємно, що відразу Олександр добре зреагував, кажучи, що, напевне, справді так треба.
Але, зрозуміло, що колектив існує на довірі, але коли є такі ради – це ще один запобіжник, коли журналісти можуть відстояти своє право на професію. І це дуже важливо.
І другий момент. Можливо, є бізнесмени, які можуть опиратися. Але яка доля їх чекає і їхній бізнес – це вже питання!
Олександр Харченко: Абсолютно погоджуюся з тим. І зараз одна з вимог нашого колективу полягає саме у тому, щоб було створено редакційну колегію, яка могла б запобігти подальшим таким випадкам цензури і подальшому тиску. На жаль, її справді не було. І, як тепер з’ясувалося, це дуже важливо все-таки.
Дуже велика роль журналістів у цьому процесі. Тому я дуже вдячний своїм колегам, своїм підлеглим, нашим людям. Якби вони не наважилися на цей вчинок, не вдалося б підняти такого резонансу і не вдалося б нічого на сьогоднішній день добитися. Сьогодні ми маємо шанс зберегти агентство все-таки, як достатньо об’єктивний ЗМІ.
Тарас Петрів: Я пригадую той час, час діяльності Національної комісії з утвердження свободи слова та розвитку інформаційної галузі ще при попередньому Президенті. І ми якраз дуже рекомендували редакціям, редакційним колективам створювати ці редакційні ради чи редакційні колегії.
Шкода, що потім комісія була ліквідована. Але владі довелося знову створювати. Правда, тепер вона називається по-іншому: «міжвідомча комісія». Але цей механізм врегулювання таких ситуацій обов’язковий.
Олександр Харченко: До речі, наскільки я знаю, ситуація в УНІАН стоїть першим питанням на засіданні цієї комісії наступного тижня.
Якщо говорити про роль журналістів, то сьогодні вона ключова у нашому суспільстві. Мене колись вразила цифра, яка показує суть цього процесу: лише 4-5% людей відрізняє медійну картинку від реальної. Тобто те, що ми формуємо для людей, отак от їхнє мислення і складається.
І якщо зараз у країні фактично не залишається, незважаючи на риторику провладних політологів, політтехнологів: дивіться, он скільки у нас прямих ефірів, у нас же ж повна свобода слова – практично, ЗМІ, які чітко розставляють акценти, виділяють головні проблеми і показують, що відбувається в країні.
Тарас Петрів: Бачите, унікальна сьогоднішня роль журналістів в українському суспільстві. От журналісти і громадянське суспільство – вони виконують колосальну роботу, яку мали б виконувати політики.
Більше того, в сучасній європейській практиці політик – це лідер. У нас на лідируючі функції, на функції і правозахисту, і розвитку країни стають саме журналісти.
– Ну, ще, як не дивно, політик може бути моральним авторитетом. Соромно про це казати в українських умовах, але це факт.
Олександр Харченко: Стовідсотково.
Тарас Петрів: Так.
Можливо, з іншого боку, я вважаю, що це добре навіть, бо свого часу, бачите, коли ми переживали і знаємо про час, наприклад, шістдесятників, цю роль виконували інтелектуали, письменники, композитори, музиканти. І в цьому випадку, я не знаю, чому так сталося. Але, напевне, це можна пояснити тим, що ми живемо в час інформаційного суспільства, і журналісти стали на вістрі цих усіх перетворень.
Я можу сказати, наприклад, що таку ж саму функцію відіграє рух «Чесно» для очищення списків майбутніх політиків до парламенту. Це теж цікаво, бо самі партії мали б цю функцію здійснювати. Цікаво!
Ми переживаємо час унікальної ролі журналістів!
– Тільки, я так розумію, що це для вас не дуже простий час.
Олександр Харченко: Нам треба наважуватися на вчинки. І час непростий, але, як каже один мій знайомий, ми не маємо права падати духом, де попало, і маємо триматися.
– А які настрої в редакційному колективі, до речі?
Олександр Харченко: Доволі бойові, доволі рішучі.
І от зараз головна проблема полягає у тому, ми намагаємося у цій ситуації, що має пройти складний шлях подальших переговорів, щоб вибудувати таку ефективну систему в агентстві, коли Президент буде мати повноваження не британської королеви, а реальні, коли буде редакційна колегія сформована, якісь механізми, які допомагатимуть агентству бути незалежним у тій ситуації, про яку ми говорили, в тій ситуації зі власниками, з тією специфікою нашого медійного бізнесу.
Ми все це знаємо. Але потрібно шукати механізми. От зараз ідуть дуже непрості дні у пошуку тих механізмів. Це така підводна робота, яку не видно, але от вона має, зрештою, завершитися тим результатом, який допоможе нам триматися далі.
Тарас Петрів: Власне, зараз на медіа-ринку не дуже легко виживати таким агентствам, як ваше.
Але, знаєте, тут я сказав би ще, як експерт, що взагалі за останніх 20 років таке унікальне явище, як УНІАН – це здобуток незалежної України. Це важливо, щоб у країні були такі незалежні агентства.
Олександр Харченко: Я Вам скажу, от цікаво, що зараз же ж нові люди підвели яку базу під це? Що наш конфлікт породжений чистою економікою, що агентство почало ставати все збитковішим. І у зв’язку з цим я, як головний редактор, погано впливаю на контент. Відповідно це веде до економічних збитків.
Так от, парадокс полягає у тому, що ми, будучи таким достатньо заполітизованим агентством, були фінансово самодостатні до останнього часу. Тобто, в ситуації, коли українське суспільство таке заполітизоване, це може бути навіть економічно вигідно.
Ми трималися завжди у рейтингу «bigmir» у категорії ЗМІ на другій, максимум, на третій позиції. Зараз, з приходом нової команди, коли йде відхід, здавалося б, нелогічно, ми йдемо у «попсу», ми йдемо, якомога далі більше у кримінал, «розважалівку», гламурщину всяку, а рейтинг падає. Рейтинг – ми зараз на 6, 7, 8 і так далі місці.
Тобто в країні такий гострий дефіцит ЗМІ, які користуються довірою, що в принципі можна економічно виживати.
Тарас Петрів: А я відразу хотів запитати: чи правда, що деякі матеріали у вас знімалися або, навпаки, деякі дуже дивні матеріали ставилися?
Олександр Харченко: Ну, правда. Власне, це постійно.
Чому відбулося моє звільнення? Тому що весь час ішов внутрішній конфлікт, внутрішні дискусії: чому з’явився цей матеріал – йому не місце в УНІАН! От парадокс.
У нас з’явився матеріал «Партія (дослівно заголовок не пам’ятаю) регіонів «точить зуб» на Порошенка». Я написав унікальний у своєму житті документ, напевне, я ніколи такого не писав, пояснення генеральному директору, що я не брав грошей за цей матеріал! Умовно кажучи, що матеріал не є замовним, що ми не отримали за нього гроші.
Це матеріал про те, як Порошенко деякими своїми кроками сильно розгнівав «властьімущіх», що він зробив. І от, дискусія яка полягає? Цей матеріал – замовний, ви взяли за нього гроші, йому не місце в УНІАН!
Тарас Петрів: А хто його замовляв: Партія регіонів чи Порошенко?
Олександр Харченко: Очевидно, мається на увазі, якісь люди, які…
– Намагаються посварити.
Олександр Харченко: Це для прикладу.
Або всі ми пам’ятаємо вчинок «афганців», які повернулися до Президента спиною. Усі написали цю новину про це діло. А ми пішли далі – ми відстежували цю ситуацію, тому з’явилося інтерв’ю з лідером «афганців», який розказував, чим це для нього почало…
– Логічно.
Олександр Харченко: Як його почали «пресувати», як почали фабрикувати справи і так далі. Мені було сказано, що це відверто піарний матеріал цієї людини, він не повинен з’являтися в агентстві УНІАН, це відвертий піар.
От як у цій ситуації мені довести, що це не піар? Я вважаю, що це серйозний вчинок.
Читайте більше тут:
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Віталій Портников: Останні дні у нашому професійному цеху обговорювалася ситуація в інформаційному агентстві УНІАН. Там звільнили з посади головного редактора і нашого колегу Олександра Харченка.
Журналісти виступали з протестами, говорили, що це цензурні утиски. Власники, як завжди буває в таких ситуаціях, говорили, що ні про яку цензуру мови не йде, що це звичайний внутрішній конфлікт.
Ми запросили до розмови на цю тему самого Олександра Харченка, головного редактора УНІАН. Він встиг стати знову головним редактором поки ми готували цей ефір. Треба розуміти, що він ще вчора ввечері не був, а тепер він є і може до кінця ефіру (я не хотів би цього бажати) знову перестати бути. Ситуація дивовижна!
Пане Олександре, що відбувається? Чому усунення і призначення відбувається за 48 годин, з такою блискавичною швидкістю? І чи пов’язані зміни таких рішень з настроями колективу?
Олександр Харченко
Олександр Харченко: Ситуація справді міняється кожну годину кардинально. Почалося все з того, що 15 числа ввечері генеральний директор агентства Вадим Осадчий запропонував мені звільнитися з посади головного редактора. Я відмовився. І тоді він зачитав наказ про те, що я переміщаюся, не переводжуся (у цьому принципова різниця юридична є) на посаду головного редактора сайту. Тобто, усуваюся від реального впливу на редакційну політику всього агентства формально до меж сайту.
Потім бурхлива була реакція і в нас у колективі, відбулися зокрема збори, де зібралося більше 50 працівників УНІАН, в основному творчі працівники, люди підтримали вимогу – негайного поновлення мене на роботі, створення редакційної колегії заради того, щоб не було якихось цензурних проявів. І ще ряд вимог.
Але потім в ситуацію, ще вчора ввечері, буквально втрутився президент нашого агентства Олег Наливайко.
Ситуація з президентом така. У нас є президент…
– А чому у вас стільки керівників? Є президент, генеральний директор, головний редактор... Як у вас працювати? От журналісту до кого звертатися?
З приходом нової команди у нас дуже багато стало керівників
Олександр Харченко: Останнім часом з приходом нової команди у нас дуже багато стало керівників.
– У вас і власник є, окрім цього всього.
Наливайко складає з себе повноваження президента, а на цю посаду призначають мене
Олександр Харченко: У нас є власник. І можна буде потім пояснити, чому. Я не вважаю це якраз добрим, але це не моя ініціатива.
Президент нашого агентства Олег Наливайко був обраний нещодавно, перед Днем Перемоги, головою Національної спілки журналістів. Відповідно до статуту, він має скласти з себе повноваження президента УНІАН. Він написав заяву про це, але збори акціонерів ще не відбулися, і він є чинним президентом УНІАН. І коли він подивився на всі ці події, які відбуваються в УНІАН, він зупинив вчора рішенням президента наказ генерального директора. Я працюю головним редактором агентства, і ми продовжуємо…
Сьогодні, от буквально я прийшов сюди зі зборів колективу трудового, де Наливайко повідомив ще про одне рішення. Ввечері вдалося поспілкуватися з представниками акціонерів наших, ми досягли такої попередньої домовленості, що Наливайко складає з себе повноваження президента, а на цю посаду призначають мене. І надалі я зможу бути гарантом нормальної редакційної політики, з нашої точки зору, нашого агентства.
– Ну, ситуація у розвитку, можна сказати.
Тарас Петрів
Це яскравий приклад загальної ситуації з медіа, які є в Україні
Загальна інформаційна ситуація є дуже поганою в Україні, і ми бачимо, як усі ці проблеми наростають
Пригадую, як тільки агентство УНІАН «ставало на ноги», це був початок 1990-их. Колектив взагалі-то завжди славився такими міцними журналістами і певним своїм вільнодумством. І унікальна ситуація, що за цих 20 років вдавалося колективу зберігати цінності якісної журналістики. Ви дуже багато матеріалів робите щодо української мови, щодо прав людини.
Загальна інформаційна ситуація є дуже поганою в Україні, і ми бачимо, як ці проблеми наростають.
21 числа якраз дворіччя громадського руху «Стоп цензурі!».
– Унікальний момент! Бачите, головних редакторів знімають у річницю руху «Стоп цензурі!».
Не потрібно великих досліджень, просто увімкнути телевізор чи почитати газети і зрозуміти, чи є цензура, чи немає в Україні
Тарас Петрів: Що ж дивує! Коли ми розпочинали рух, ми думали, що можемо діяти місяць, два, три, і ситуація радикально зміниться, тому що був просто колосальний наступ на той час, у 2010 році, на журналістські права і свободи. З’ясувалося, що ми вже два роки відстоюємо свої права.
Випадків цензурних ситуацій не стає менше. Хоча політики говорять: ні, цензури в Україні немає! Але не потрібно великих досліджень, просто треба увімкнути телевізор чи почитати газети і зрозуміти, чи є цензура, чи немає в Україні.
Цензура Януковича значно небезпечніша, ніж цензура Кучми. В часи Леоніда Даниловича – «темники». Сьогодні одна з форм цензури – таблоїдизація і політична стерилізація ЗМІ
Олександр Харченко: Я якраз хотів би продовжити цю думку, чому це не внутрішній конфлікт. Я частенько цитував нашого колегу, нашого автора на сайті Олександра Палія, який влучно сказав, що цензура Януковича значно небезпечніша, ніж цензура Кучми.
Якщо в часи Леоніда Даниловича це була однозначно домінуюча тема – «темники». І було зрозуміло, хто робить «темники», хто їх розсилає, і так далі. Механізм цей був очевидний. То сьогодні от одна з цих форм цензури – це таблоїдизація і політична стерилізація ЗМІ.
Що, власне, і намагаються зробити з УНІАН, звідки виник цей конфлікт. Ми останніми роками пішли значною мірою, на відміну від інших інформагентств. Це їхній вибір, і це наш вибір. Я не коментую конкурентів. Наш вибір був – іти в інтернет, відкриватися. Ми навіть на передплаті втрачали, але ми здобували можливість прямого контакту.
Це перетворилося вже на самодостатнє ЗМІ, не просто агентство, яке передає інформацію лише радіостанціям, телебаченню і так далі. Ми на прямий контакт вийшли. І сайт агентства перетворився на самодостатнє ЗМІ. І це ЗМІ не просто повідомляє інформацію, воно розставляє акценти, насамперед у політиці: що відбувається з опозицією, що відбувається зі владою, яка ситуація з судовими процесами там по Тимошенко, Луценкові і так далі.
Наші нові люди, генеральний директор і його однодумці, а це кілька заступників головного редактора… Це теж методика така, дуже своєрідна. От люди заходять, призначається генеральний директор, мене нібито ніхто не зміщає, ніяких скандалів немає, ніхто не чіпає головного редактора, але через його голову йому підставляється кілька заступників, і генеральний директор починає керувати, розповідає: оцей заступник повинен робити оце, оцей – оце, оцей – оце. І так далі.
А головним чином це контент сайту. Хлопці, на біса ви стільки пишете про політику? На біса, ви постійно згадуєте Тимошенко? На біса вам цей Луценко? Дивіться, «піпл хаває» інше, «піплу» треба що? Скандали про педофілів, скандали про різних збоченців, скандали гламурні, вбивства, кримінал і так далі. Картинок дуже багато потрібно – «піпл» це теж «хаває». Давайте оце! Головне – рейтинги, головне – кліки! Тому матеріали, публікації гострі треба засунути десь на задвірки, гострих, резонансних тем ми не чіпаємо, все це робиться ненав’язливо, але послідовно, послідовно, послідовно. І сайт починає мінятися, мінятися кардинально. І я цьому намагався зарадити.
Тарас Петрів: Відразу хочу сказати, що це за своїми параметрами дуже подібно до зачистки ситуації в агентстві перед виборчою кампанією, бо практично вас приєднали до тієї загальної площадки, де сидять «інформаційні комісари» (це не є великою таємницею для журналістського середовища), які й створюють ці ситуації, де можна таблоїдизувати чи взагалі можна всі ці речі препарувати дуже унікальним чином.
– До речі, я маю сказати, що це не є якоюсь особливо новою ситуацією в історії журналістики.
Після військового перевороту в Чилі, який здійснив у 1973 році Августо Піночет, відбулася цікава ситуація, що кількість якісної політичної преси зменшилася в рази, а кількість таблоїдів і такої розважальної – значно збільшилася.
До речі, можу сказати, що дійсно під час Августа Піночета в Чилі відбулися економічні реформи. Чилі Сальвадора Альєнде було країною суцільної економічної руїни. Але ж у Чилі Сальвадора Альєнде існувала реальна політична конкуренція. Було чимало газет, які репрезентували погляди різних соціальних груп, політичних партій, була дискусія. А в Чилі Піночета дискусія змістилася, м’яко кажучи, в генеральний штаб. Генеральному штабу не потрібні газети.
І от ми живемо в країні, де вся дискусія змістилася в «генеральний штаб». Тільки він у нас розташований у «Межигір’ї». От і всі історія.
Зараз я бачу іншу технологію, яка називається «забалтиваніє». Стало більше розмовних програм, але які реально як підсумок свій бачать: опозиція погана
Тарас Петрів: Тут навіть можна порівняти з нашими російськими колегами, що справді така стерилізація і в них відбувалася. А зараз я бачу іншу технологію, яка називається «забалтиваніє». Стало більше оцих розмовних програм, але які реально як підсумок свій бачать, підсумок один: опозиція погана.
Олександр Харченко: От у нас одна інтересна деталь, що коли в нас ідуть дискусії з представниками нової команди в УНІАН, вони кажуть: ви нас безпідставно підозрюєте у таблоїдизації, стерилізації.
Концептуально вони проголошують доволі правильні тези: агентство повинне бути об’єктивним, не суб’єктивним, ні на кого не працювати. Але ми бачимо, що відбулося зі ЗМІ, до яких причетні ці люди в медіа-холдингу групи «Приват», до якої ми належимо.
Телеканал «1+1», новини політичні як такі перестали існувати на каналі, ніяких політичних акцентів немає, все пішло у «попсу». Ми бачимо, що «Газета по-київськи», яка була доволі гострою, резонансною, припинила своє існування під приводом економічної оптимізації. Так? Телеканал «Сіті», на якому були одні з найцікавіших новин у країні, – також відбулася оптимізація. Оптимізовано саме новини!
Тарас Петрів: Я розумію, Ви, можливо, відстоюєте якісь корпоративні інтереси, і це зрозуміло, бо Ви головний редактор. Але Ви розумієте, є інтереси країни навіть! І тому знову ж таки ця стерилізація, ці явища, які у вас відбулися в агентстві, є візитівкою складного, ганебного стану медіа в країні.
Олександр Харченко: Ну, не зовсім корпоративні інтереси.
Тарас Петрів: Я маю на увазі колективу журналістського.
Мені було запропоновано тихо, по-мирному відійти і пристойну компенсацію
Олександр Харченко: Якщо колективу журналістського, тому що я міг би відійти абсолютно спокійно – мені було запропоновано тихо, по-мирному відійти і пристойну компенсацію для цього виділено, повідомлено про те.
Я не погодився на те, тому що я 13 років є головним редактором агентства, 16 років загалом в агентстві працюю і стільки вкладено! Це перестало бути просто там роботою. Це, як то кажуть, спосіб життя.
Тарас Петрів: Я навіть не знаю, чи погодився на цю ситуацію Віктор Янукович, який відлітає до Чикаго, і якого явно будуть знову питати про стан свободи преси в Україні? Чи вигідна така історія Президенту?
– Президенту Януковичу не будуть у Чикаго пропонувати компенсацію за «відхід». Він у гіршій ситуації, ніж пан Олександр.
Є ще одна важлива тенденція, яку можна було б обговорити, про яку я згадав якраз тоді, коли Ви нам нагадали про долю «Газети по-київськи».
Багато видань, інформаційних агенцій, телеканалів було придбано до президентських виборів 2010 року, коли українські олігархи вважали, що українські ЗМІ є важливими елементами впливу на політичну ситуацію в країні.
І так воно, звичайно, і було. І, можна сказати, що в час 2004-2010 років дійсно володіння ЗМІ гарантувало бізнесмену серйозну участь у політичному житті. Навіть за допомогою друкованої преси, навіть за допомогою такого видання, як «Газета по-київськи».
А потім виявилося, що це навіть заважає тепер, володіння ЗМІ заважає, бо ЗМІ завжди змушені щось неприємне друкувати, а першій особі в державі потрібно, щоб усе, що друкувалося б, було б для неї приємним. І тому навіщо ти це фінансуєш? Може, ти там думаєш про якийсь прибуток? Але ж, очевидно, що ти не на цьому живеш, Васю, Петю, Колю і таке інше. І навіщо ти це фінансуєш, щоб воно про мене «гадості» писало?
Оце питання, яке мені здається, постає руба.
ЗМІ, яке намагається бути об’єктивним відразу стає додатковою проблемою для власника
Олександр Харченко: Я думаю, що це абсолютно точне визначення ситуації, тому що якраз у нас більшість наших ЗМІ…
Біда ж у тому, що вони не існують як самодостатні бізнеси і не є головними бізнесами для їхніх власників. У них є металургія, у них є хімія, у них є газ і так далі. І тому в даній, в цій ситуації, звичайно, що ЗМІ, яке намагається бути об’єктивним, це відразу стає додатковою проблемою для власника.
Тарас Петрів: Так, тому що це є ще один інструмент для тиску на бізнесмена, який має якісь інші бізнеси, а не тільки в галузі медіа.
– І як цьому можна завадити?
Ради редакційні – це ще один запобіжник, коли журналісти можуть відстояти своє право на професію
Тарас Петрів: Я думаю, що тут два підходи є дуже конкретних і радикальних.
Ми йшли сюди на ефір, і я відразу запитав Олександра: чи є у них редакційна рада? Передовсім, я думаю, щоб завжди була чітка, ясна, зрозуміла позиція журналістського колективу, і сформовані такі ради редакційні. Вони будуть допомагати у різних випадках життя. І мені приємно, що відразу Олександр добре зреагував, кажучи, що, напевне, справді так треба.
Але, зрозуміло, що колектив існує на довірі, але коли є такі ради – це ще один запобіжник, коли журналісти можуть відстояти своє право на професію. І це дуже важливо.
І другий момент. Можливо, є бізнесмени, які можуть опиратися. Але яка доля їх чекає і їхній бізнес – це вже питання!
Олександр Харченко: Абсолютно погоджуюся з тим. І зараз одна з вимог нашого колективу полягає саме у тому, щоб було створено редакційну колегію, яка могла б запобігти подальшим таким випадкам цензури і подальшому тиску. На жаль, її справді не було. І, як тепер з’ясувалося, це дуже важливо все-таки.
Дуже велика роль журналістів у цьому процесі. Тому я дуже вдячний своїм колегам, своїм підлеглим, нашим людям. Якби вони не наважилися на цей вчинок, не вдалося б підняти такого резонансу і не вдалося б нічого на сьогоднішній день добитися. Сьогодні ми маємо шанс зберегти агентство все-таки, як достатньо об’єктивний ЗМІ.
Тарас Петрів: Я пригадую той час, час діяльності Національної комісії з утвердження свободи слова та розвитку інформаційної галузі ще при попередньому Президенті. І ми якраз дуже рекомендували редакціям, редакційним колективам створювати ці редакційні ради чи редакційні колегії.
Шкода, що потім комісія була ліквідована. Але владі довелося знову створювати. Правда, тепер вона називається по-іншому: «міжвідомча комісія». Але цей механізм врегулювання таких ситуацій обов’язковий.
Олександр Харченко: До речі, наскільки я знаю, ситуація в УНІАН стоїть першим питанням на засіданні цієї комісії наступного тижня.
Якщо говорити про роль журналістів, то сьогодні вона ключова у нашому суспільстві. Мене колись вразила цифра, яка показує суть цього процесу: лише 4-5% людей відрізняє медійну картинку від реальної. Тобто те, що ми формуємо для людей, отак от їхнє мислення і складається.
І якщо зараз у країні фактично не залишається, незважаючи на риторику провладних політологів, політтехнологів: дивіться, он скільки у нас прямих ефірів, у нас же ж повна свобода слова – практично, ЗМІ, які чітко розставляють акценти, виділяють головні проблеми і показують, що відбувається в країні.
У сучасній європейській практиці політик – це лідер. У нас на лідируючі функції і на функції і правозахисту, і розвитку країни стають саме журналісти
Тарас Петрів: Бачите, унікальна сьогоднішня роль журналістів в українському суспільстві. От журналісти і громадянське суспільство – вони виконують колосальну роботу, яку мали б виконувати політики.
Більше того, в сучасній європейській практиці політик – це лідер. У нас на лідируючі функції, на функції і правозахисту, і розвитку країни стають саме журналісти.
– Ну, ще, як не дивно, політик може бути моральним авторитетом. Соромно про це казати в українських умовах, але це факт.
Олександр Харченко: Стовідсотково.
Тарас Петрів: Так.
Можливо, з іншого боку, я вважаю, що це добре навіть, бо свого часу, бачите, коли ми переживали і знаємо про час, наприклад, шістдесятників, цю роль виконували інтелектуали, письменники, композитори, музиканти. І в цьому випадку, я не знаю, чому так сталося. Але, напевне, це можна пояснити тим, що ми живемо в час інформаційного суспільства, і журналісти стали на вістрі цих усіх перетворень.
Я можу сказати, наприклад, що таку ж саму функцію відіграє рух «Чесно» для очищення списків майбутніх політиків до парламенту. Це теж цікаво, бо самі партії мали б цю функцію здійснювати. Цікаво!
Ми переживаємо час унікальної ролі журналістів!
– Тільки, я так розумію, що це для вас не дуже простий час.
Олександр Харченко: Нам треба наважуватися на вчинки. І час непростий, але, як каже один мій знайомий, ми не маємо права падати духом, де попало, і маємо триматися.
– А які настрої в редакційному колективі, до речі?
Олександр Харченко: Доволі бойові, доволі рішучі.
І от зараз головна проблема полягає у тому, ми намагаємося у цій ситуації, що має пройти складний шлях подальших переговорів, щоб вибудувати таку ефективну систему в агентстві, коли Президент буде мати повноваження не британської королеви, а реальні, коли буде редакційна колегія сформована, якісь механізми, які допомагатимуть агентству бути незалежним у тій ситуації, про яку ми говорили, в тій ситуації зі власниками, з тією специфікою нашого медійного бізнесу.
Ми все це знаємо. Але потрібно шукати механізми. От зараз ідуть дуже непрості дні у пошуку тих механізмів. Це така підводна робота, яку не видно, але от вона має, зрештою, завершитися тим результатом, який допоможе нам триматися далі.
Тарас Петрів: Власне, зараз на медіа-ринку не дуже легко виживати таким агентствам, як ваше.
Але, знаєте, тут я сказав би ще, як експерт, що взагалі за останніх 20 років таке унікальне явище, як УНІАН – це здобуток незалежної України. Це важливо, щоб у країні були такі незалежні агентства.
Ми йдемо у «попсу», кримінал, «розважалівку», гламурщину всяку, а рейтинг падає. У країні гострий дефіцит ЗМІ, які користуються довірою
Олександр Харченко: Я Вам скажу, от цікаво, що зараз же ж нові люди підвели яку базу під це? Що наш конфлікт породжений чистою економікою, що агентство почало ставати все збитковішим. І у зв’язку з цим я, як головний редактор, погано впливаю на контент. Відповідно це веде до економічних збитків.
Так от, парадокс полягає у тому, що ми, будучи таким достатньо заполітизованим агентством, були фінансово самодостатні до останнього часу. Тобто, в ситуації, коли українське суспільство таке заполітизоване, це може бути навіть економічно вигідно.
Ми трималися завжди у рейтингу «bigmir» у категорії ЗМІ на другій, максимум, на третій позиції. Зараз, з приходом нової команди, коли йде відхід, здавалося б, нелогічно, ми йдемо у «попсу», ми йдемо, якомога далі більше у кримінал, «розважалівку», гламурщину всяку, а рейтинг падає. Рейтинг – ми зараз на 6, 7, 8 і так далі місці.
Тобто в країні такий гострий дефіцит ЗМІ, які користуються довірою, що в принципі можна економічно виживати.
Тарас Петрів: А я відразу хотів запитати: чи правда, що деякі матеріали у вас знімалися або, навпаки, деякі дуже дивні матеріали ставилися?
Олександр Харченко: Ну, правда. Власне, це постійно.
Чому відбулося моє звільнення? Тому що весь час ішов внутрішній конфлікт, внутрішні дискусії: чому з’явився цей матеріал – йому не місце в УНІАН! От парадокс.
У нас з’явився матеріал «Партія (дослівно заголовок не пам’ятаю) регіонів «точить зуб» на Порошенка». Я написав унікальний у своєму житті документ, напевне, я ніколи такого не писав, пояснення генеральному директору, що я не брав грошей за цей матеріал! Умовно кажучи, що матеріал не є замовним, що ми не отримали за нього гроші.
Це матеріал про те, як Порошенко деякими своїми кроками сильно розгнівав «властьімущіх», що він зробив. І от, дискусія яка полягає? Цей матеріал – замовний, ви взяли за нього гроші, йому не місце в УНІАН!
Тарас Петрів: А хто його замовляв: Партія регіонів чи Порошенко?
Олександр Харченко: Очевидно, мається на увазі, якісь люди, які…
– Намагаються посварити.
Олександр Харченко: Це для прикладу.
Або всі ми пам’ятаємо вчинок «афганців», які повернулися до Президента спиною. Усі написали цю новину про це діло. А ми пішли далі – ми відстежували цю ситуацію, тому з’явилося інтерв’ю з лідером «афганців», який розказував, чим це для нього почало…
– Логічно.
Олександр Харченко: Як його почали «пресувати», як почали фабрикувати справи і так далі. Мені було сказано, що це відверто піарний матеріал цієї людини, він не повинен з’являтися в агентстві УНІАН, це відвертий піар.
От як у цій ситуації мені довести, що це не піар? Я вважаю, що це серйозний вчинок.
Читайте більше тут:
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true