Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Сухий, парламентар від Партії регіонів; Рефат Чубаров, перший заступник голови Меджлісу.
Інна Кузнецова: 18 травня – День пам’яті для кримських татар. Цього дня – річниця депортації у 1944 році сталінським режимом майже 200 тисяч представників одного з корінних етносів півострова.
Учора Верховна Рада не ухвалила у першому читанні законопроект. Ми будемо про нього говорити. І сьогодні вже починаються заходи пам’яті як у Києві, так і у Криму.
Почнемо, очевидно, з закону, який учора зазнав поразки, набрав дуже мало голосів. Кажуть, що передумовою до цього були голоси комуністів і виступ лідера КПУ.
Що саме?
Ярослав Сухий: Виступ лідера комуністів нехай залишається на совісті самого лідера комуністів. Що там він наговорив, це його справа.
Я скажу відверто, цей законопроект (його вже можна назвати багатостраждальним), на превеликий жаль, з рахунку тих законопроектів соціальної спрямованості, які дуже часто не виконуються.
Через що вчора, я думаю, ми прийняли виважене рішення. І я, виступаючи з трибуни Верховної Ради, попросив свою фракцію, щоб ми проголосували за направлення цього законопроекту на доопрацювання у профільний комітет, який очолює Олег Зарубінський, з тим, щоб ми отримали висновок фінансово-економічного обґрунтування цього законопроекту: скільки він буде коштувати і які міри, які заходи соціального захисту людей, котрі повернулися в Крим, можуть бути здійснені українською державою відверто і чесно.
Тому ми вчора так: 177 голосів за перше читання, у тому числі й 7 депутатів від Партії регіонів, проголосували, а потім за направлення він набрав величезну кількість голосів. Направлення на доопрацювання, не дивлячись на те, що там одна фракція намагалася зовсім зняти його з розгляду.
І на наступному тижні цей закон у першому читанні буде обов’язково прийнятий, обов’язково буде нами підтриманий.
– Пане Чубаров, чого чекали кримські татари від цього законопроекту? Чи сподіваються, що все-таки те, що сказав щойно пан Сухий, буде таки?
Рефат Чубаров: У парламенті, де виступають депутати з фашистськими закликами, які виправдовують вбивства тисяч і тисяч людей, які виправдовують вигнання цілісних народів, і після цього всі роблять вигляд, що нічого не трапилося… Ні Президент України, ні Прем’єр-міністр України, ні Голова Верховної Ради вчора не зробили публічне якесь зауваження тому фашистському виступу пана Симоненка. Я не думаю, що ми від цього парламенту можемо очікувати щось доброго. Це перше.
По-друге, я знаю дуже добре колегу, який сидить там, у вашій студії, пана Сухого. Я його ще раз вітаю особисто. У нас з ним дуже приємні відносини. Але хотів би бути дуже відвертим.
Я хотів би сказати, що вчорашній законопроект, який розглядався, це маленький такий крок щодо відновлення справедливості. Це майже декларації! Там немає нічого такого, щоб люди були задоволені. І те, що вчора його провалили, це є, знаєте, сигнал чогось недоброго, що відбувається в нашій країні.
Люди кожного дня уходят, ті, які були депортовані, вже десятки тисяч людей, вже батьки наші всі повмирали, вже залишилися тисячі тільки, які чекають справедливості. А вони там ще будуть щось говорити, виправдовувати Сталіна?! Чому вчора мій друг, пан Сухий не підійшов і не дав ляпас отому Симоненкові?!
– Отакий закид маєте, пане Сухий.
Ярослав Сухий: Рефате, якщо ти чув мій виступ учора, то ти, напевне, погодишся зі мною, що вперше у стінах…
Рефат Чубаров: Я чув, друже. Ти був учора одним із тих, які провалили вчора той закон. На жаль, друже. На жаль!
Ярослав Сухий: Мій закон, мій виступ не провалив закон, а врятував закон, тому що його вимагали зняти зовсім з розгляду.
Рефат Чубаров: Це методика Партії регіонів. Спочатку зробити так, щоб було погано, а потім нібито самим ветувати. Ви мали його вчора підтримати. У вас були для цього всі…
– Пане Чубаров, пан Сухий каже, що питання в грошах. Наскільки реально, щоб усе це розглянути?
Рефат Чубаров: Я хотів би сказати, що якщо наступного тижня вони приймуть, тоді будемо робити оцінки. Це так уже, знаєте, ця фракція робить висновки. Ми вчора багато чого зрозуміли знову.
Ярослав Сухий: Рефате, твої зауваження, що підійти й дати в морду Симоненку, не коректні. Ти знаєш, що я таким у залі ніколи не займався і не займаюся.
Я зробив інакше. Я вийшов на трибуну і висловив свою точку зору і точку зору Партії регіонів на цю біду. І я тобі гарантую, що на наступному тижні цей закон у першому читанні буде прийнятий. А далі потрібно створювати робочу групу, у тому числі з числа Меджлісу, і над ним працювати так, щоб він був реальним, а не обманював людей.
А мій виступ учора врятував закон.
Рефат Чубаров: Пане Ярославе, я думаю, що так і будемо робити. Але просто хотів сказати, що сьогодні жалобні заходи. Завтра збереться на площі 25-35 тисяч людей.
Хочу сказати, що вчорашні події у парламенті внесли в життя в Криму дуже велике напруження. Такого шквалу обурення, яке сьогодні існує серед кримських татар щодо вчорашніх подій у парламенті, ми не знали від 1987 року, коли, виступаючи, тодішній міністр закордонних справ, пан Андрій Громико, говорив саме те, що вчора говорив Симоненко! Що, в нас у країні нічого не змінилося?!
– Пане Чубаров, якщо без емоцій, так, як Ви кажете, що збурення дуже велике відбулося вчора в Криму, то як це можна заспокоїти, скажімо, на той тиждень, поки буде розглянуто це?
Рефат Чубаров: Я думаю, що тут єдине, що треба робити, треба просто, щоб держава дала дуже чіткі сигнали, держава в особі високопосадовців, у першу чергу пана Президента, який обраний народом України, що в Україні буде забезпечене відновлення прав депортованих, буде відновлення прав кримськотатарського народу, який повертається на власні землі і за межами України у кримських татар немає інших земель, немає іншої своєї батьківщини. Ці сигнали треба давати щоденно.
– Хто може стати таким посередником між кримськими татарами і Президентом, щоб донести до Президента цю інформацію?
Рефат Чубаров: Я не знаю, чи потрібні тут посередники, коли є парламент. Мені хотілося б, щоб парламент просто своєчасно ухвалював ті рішення, які від нього очікують. Якщо говорити про діалог, то має бути системний діалог між представницьким органом кримськотатарського народу, Меджлісом, Президентом України і іншими державними структурами.
– Пане Сухий, чому такого постійного діалогу немає, як Ви думаєте? Чому згадують про кримських татар, як правило, на початку травня або в середині травня якраз перед пам’ятною річницею?
Ярослав Сухий: Учора ніяких передумов до того, що ми не приймемо у першому читанні цього закону, не було. Ми були готові ухвалити його у першому читанні. І я підходив навіть до автора, до Мустафи Джемільова, ми обговорювали оці питання матеріально-фінансового, що їх потрібно буде дальше обрахувати з тим, щоб був цілісний законопроект, який соціально захищав би цих людей.
Як воно дальше сталося, то я не хочу приймати, Рефате, на свою голову і на своє хворе серце ще й твої зауваження стосовно всього парламенту. Мій виступ ти вчора чув. І я хочу з гордістю сказати, що вчора в українському парламенті вперше прозвучала кримськотатарська мова. І це був я! Я подякував Мустафі (Джемільов – ред.) за те, що він вивчив українську мову, сказав йому, що я вивчу татарську.
– Добре. Але все ж таки, чому не відбулося оце обрахування грошей? Якщо виносився законопроект на розгляд у парламент… І, виявилося, що він не підготовлений?
Ярослав Сухий: І виявилося, що…
– Хоча він пройшов…
Ярослав Сухий: У ньому, у кожному законопроекті, який буде потребувати коштів з державного бюджету, має бути обґрунтування. Нізвідки брати – це не наша справа, не народних депутатів. А має бути сказано, що це за сума.
Я вчора доповідав на комітеті свій законопроект про дітей війни, бо вони зараз теж страждають. Мені пояснив Мінфін, що на це потрібно 3,2 мільярди гривень. Я тут же вчора записався, а сьогодні зранку був у віце-прем’єр-міністра України Сергія Тігіпка і сказав йому: дивися, от який законопроект, ми цю проблему знімаємо, вона стосується майже 5 мільйонів наших громадян, потрібні такі-то кошти, давайте думайте, де ми їх будемо вишукувати. Ось і все.
– І цього не було зроблено?
Ярослав Сухий: У даному випадку цього не було зроблено. Тому вчора, виступаючи з трибуни, я закликав більшість не відкидати його, не відхиляти цей законопроект, а дати йому тиждень. І ми дали йому тиждень. Ну, нічого не станеться! У вас буде у студії Зарубінський, і він вам скаже. Запити такі в Мінфін уже направлені, і ми отримаємо відповідь, скільки потрібно коштів.
І тоді разом з громадськими організаціями кримських татар ми будемо створювати робочу групу і оцінювати, що в першу чергу, що в другу чергу, яка може бути динаміка. Наприклад, сьогодні – 50% прожиткового мінімум, до 2015 року – 75%. Так, як це робить зараз Президент України.
Все буде нормально.
– Пане Чубаров, наскільки я знаю, цей законопроект пройшов міжнародну експертизу групи Верховного комісара ОБСЄ Кнута Воллебека. Він відповідає міжнародним нормам, українським реаліям. Тут немає проблем. Чому ж припустилися такої помилки і не прорахували?
Рефат Чубаров: Немає жодної помилки. Цей законопроект на 99% відповідає тому законопроекту, який розроблявся ще Джемільовим, мною ще в 2004 році. 24 червня 2004 року він був прийнятий, проголосований аж 388. Ще раз кажу, що текст відповідав на 99%. Були розрахунки, вони є. І тоді просто було накладене вето тодішнім Президентом Кучмою.
Цей законопроект знову був зареєстрований з деякими невеличкими змінами. І він вже 1,5 року обговорюється в комітетах!
– Це ще було за Президента Кучми. Потім був Президент Ющенко. Уже два роки Президент Янукович.
Рефат Чубаров: Я пропускаю той момент, оскільки ми тоді не мали можливості, не могли ніяк домовитися у парламенті щодо його підтримки. Тепер цей законопроект 5515, який учора розглядався, до речі, був підтриманий, і є доручення відповідне Президента України, Кабміну Україну, щоб його розглядати і прийняти за основу.
Тобто ті, хто хотів би з’ясувати свої питання, пов’язані з нібито тим, що, мовляв, немає якихось там підрахунків, вони це давно могли б зробити! І, до речі, якщо це є принциповим, то можна його було прийняти у першому читанні і сказати, що на друге читання, будь ласка, щоб обов’язково були розрахунки.
Але ні, треба було його провалити, щоб просто «підвісити» кримських татар, «підвісити» і сказати: через тиждень, можливо, ми зробимо! Це просто ляпас перед 18 травня!
Тобто виступ пана Сухого, інших сімох депутатів від Партії регіонів – це дійсно нормальний, такий громадянський вчинок. Але не було помаху руки Чечетова! Йому дали команду не махати! Тобто хай вони розберуться всередині команди.
– Не маємо ми, на жаль, депутата Чечетова тут у студії.
У нас є слухач.
Слухач (переклад): У мене панові Сухому така пропозиція. Ви одержуєте, депутати, два оклади, коли йдете у відпустку. Ми, пенсіонери, самі знаєте, що одержуємо. Так поділіться, не один, не два оклади, а один одержувати. І там один-два мільярди на матеріальне забезпечення. Значить, поділіться з ними.
– До чого тут тема нашої розмови?
Ярослав Сухий: Шановний, я не знаю, де Ваша домашня адреса. Напишіть мені на вулицю Банкова 6-8, перекладіть довідкою, що Ви найбідніша людина в Україні, я Вам одну свою зарплату віддам.
Я не отримую дві зарплати. Я отримую так само, яка усі люди відпускні, зарплату, яку я не отримую, коли йду у відпустку. Я її отримую і купую за неї путівки та лікуюся.
Але я Вам скажу більше. Ви ці дурниці перестаньте навіть повторяти. Воно Ваше життя ніяк не полегшить. Чи ми всі помремо, наприклад, 450, чи виїдемо і не будемо отримувати зарплати – справа не в тому ж. Справа у тому, щоб усі отримували високу зарплату. Отоді оті 31-33% відрахування до Пенсійного фонду будуть значно більшими, і Вам буде значно легше жити, і нам усім.
– Пане Чубаров, як правило, ця річниця, ця пам’ятна дата відзначається на державному рівні за участі керівництва автономії. Новий прем’єр-міністр Криму, пан Могильов, це перший рік його прем’єрства. І з’явилася інформація про те, що він захворів. Чи буде він брати участь у ваших заходах? Наскільки я знаю, робочі контакти у Меджлісу з паном Могильовим існують?
Рефат Чубаров: Ми завтра проводимо всекримський жалобний мітинг. Будуть представнику уряду. Але вони самі визначаються. Знаєте, це все-таки жалобний мітинг, тут немає такого, що хтось когось запрошує чи випрошує. Я знаю, що буде такий консолідований виступ від Верховної Ради Криму, від Ради міністрів Криму, від представництва Президента в Криму. А хто це буде, будемо бачити це завтра.
– І ще слухач.
Слухач: Вас вітає курортна столиця України, місто Ялта!
Шановні, кримські татари говорять про виселення, а ви говорите про депортацію. Про яку депортацію кримських татар ви розмовляєте? Приїдьте до нас у Ялту, подивіться на пам’ятник кримських татар. Там чітко написано: «При виселенні».
Але чому ви не піднімаєте питання, що з Криму було депортовано 400 тисяч українців?! Чому не повертаєте українців у Крим, шановні?!
Ярослав Сухий: Я так розумію, що це питання до Рефата Чубарова. Це він десь там тримає українців на границі – нехай би повернув.
Але, шановний, Ви, напевне, погано чули назву цього законопроекту. Вона стосується проблематики відновлення прав усіх депортованих народів,усіх людей, котрих виселили тільки за національною ознакою. Без пред’явлення будь-яких звинувачень.
І ще одне. Я звертаюся до Вас і до того чоловіка, якому бракує на пенсію. Люди, та Україна зараз залишилася зараз сам на сам з такими проблемами і віддає чужі борги, як Чорнобиль, як Афганістан, як оця страшенна наша екологія, як повернення заощаджень! Це не наші борги, але ми мусимо якось перед людьми виправдовуватися!
Яке я маю стосунку до депортації татар чи греків, вірменів чи караїмів з Криму. Я, наскільки міг, я і мої колеги у сесійній залі, пояснювали, що ця проблематика гуманістична, не політична.
– Пане Чубаров, буде відповідь?
Рефат Чубаров: Я просто хочу сказати про те, що дійсно цей законопроект стосується усіх народів, національних меншин, які були депортовані виключно за етнічною ознакою і, до речі, яким не дозволялося до кінця 1980-их років, тобто до останніх років існування радянської влади, повертатися в ті історичні свої місця. Тобто, вони десятиліттями утримувалися в насильницьких місцях вигнання. І тому цей законопроект.
Але дійсно треба нам розглядати інші закони, які були б спрямовані на відновлення прав.
– І ще слухач.
Слухачка: У мене запитання до пана Ярослава.
По-перше, це стосується закону про відновлення прав депортованих осіб. Тут, з Вашого висловлювання, мені більш-менш зрозуміло. І знову я почула обіцянки. Впродовж усіх років незалежності України ми чуємо від влади, що права депортованих народів відновляться. Нічого конкретно я знову не почула.
Можна щось сказати конкретне, крім обіцянок? І чи справдяться вони цього разу?
І, по-друге, я хотіла б у Вас запитати про державну програму з облаштування раніше депортованих осіб. Як відомо, вона працювала в Україні – репатріанти отримували соціальну допомогу. Наразі вона припинена.
Чи Ви можете сказати, що Верховна Рада змусить якимсь чином уряд, щоб ця програма знову працювала?
Ярослав Сухий: Зайдіть, будь ласка, на сайт Верховної Ради України. Номер законопроекту пан Рефат сказав: 5515. Ви отримаєте половину відповідей на поставлені Ваші запитання.
Обіцянка моя така. І ця обіцянка Партії регіонів. Я ішов сюди, і я ще раз поставив до відома керівника фракції Партії регіонів Олександра Єфремова, що я буду тут, на Радіо Свобода, і я людям розповім, що на наступному тижні цей законопроект у першому читанні ми підтримаємо.
Що стосується державної програми, прошу Вас, будуть завтра жалобні заходи, хтоть має бути з вашого Кабміну, хтось має бути від представника Президента України в Криму, поставте ці питання йому.
Ми в силі зробити все, ми в силі зробити всі кроки назустріч тому, щоб права депортованих були якимось чином реабілітовані. Це нам потрібно, це потрібно Україні, щоб більше ніколи нічого подібного в нас не відбулося, щоб не страждали люди.
– І ще слухач.
Слухач: Я хотів би запитати у Рената Чубарова. Він не погоджується з тим, що сказав Симоненко. Це було чи не було? Зрада була чи не було?
Рефат Чубаров: Я хочу сказати, що будь-яка людина, якщо вважає, що за конкретні дії, які вчиняються якимись людьми, незалежно від їх кількості, від їх імен, що можна покарати інших безневинних, то ці люди є фашистами. Колективна відповідальність – це фашистський принцип, який був взятий на озброєння комуністичною владою. Я не знаю, правда, хто з них раніше взяв у кого цей принцип.
Мова йшла про покарання цілого народу за дії конкретних людей. Якщо, шановний, Ви є прихильником такого підходу, то треба пошукати серед Ваших родичів тих, хто якимсь чином здійснював якісь дії проти радянської влади, і Вас треба, як мінімум, десь виселити! Ви погоджуєтеся з таким підходом? Якщо погоджуєтеся, то, значить, Ви є людиною, яка без гідності, без честі і без розуміння свого місця у цьому житті.
– Немає цього радіослухача на зв’язку. Але я так зрозуміла, що це якісь непрості стосунки все-таки між кримськими татарами.
Ярослав Сухий: Ні-ні. Це питання людини, котра підтримує точку зору «народ-зрадник».
Я хочу підтримати Рефата. Такого бути в природі не може! Людина повинна нести кримінальну чи якусь там, навіть політичну, відповідальність за конкретні вчинки. Весь «народ-зрадник» – не буде.
Ми вчора на сесії говорили: ми договоримося, «до ручки дійдемо». Зараз згадаємо СС «Галичина». Зараз згадаємо армію Власова. Зараз згадаємо, хто розстрілював молодогвардійців у Краснодоні.
Ну, що ж це таке?! Як можна йти вперед з повернутою назад головою? І до чого ми дійдемо? До яких ще історичних паралелей? Це було, це сталося, люди повертаються, людям потрібно допомогти серед нас здобути собі нормальні умови життя – все! Крапка!
– Сьогодні у Криму на запрошення Мустафи Джемільова зібралися відомі колишні радянські дисиденти. І вони хочуть провести кримський форум правозахисників колишнього СРСР.
Як, пане Чубаров, Ви бачите подальшу діяльність цього?
Рефат Чубаров: Я хочу сказати, що до Криму приїхали не просто радянські правозахисники чи правозахисники того колишнього СРСР. Це ті люди, які брали активну участь у кримськотатарському національному русі. Це наші побратими. Серед них є Євген Сверстюк, Василь Овсієнко, Олег Шевченко, Володимир Буковський, Людмила Алєксєєва, Олександр Подрабінек і багато інших людей, з Естонії, з інших балтійських країн.
Ми хочемо з ними в ці дні не просто, щоб наші ветерани по руху згадували свою ту минулу боротьбу з тоталітарним режимом. Головне – ми хочемо поговорити про координацію наших дій, які сприяли б уже демократизації наших суспільств у незалежних країнах. І пан Сергій Адамович Ковальов приїжджає.
Ми будемо говорити про те, що права людини, права народів, громадянські свободи – це є найвища свобода. І поки ці принципи не будуть укорінені у суспільства, в тому числі українське, ми ніколи не зможемо вирішувати ті завдання, які перед нами стоять. Якщо ми не вкорінюватимемо ці принципи, у нас завжди будуть виникати такі фашисти, яким себе вчора виявив пан Симоненко.
– Усередині кримськотатарського народу є кілька рухів. Ваша опозиція до Меджлісу влаштовувала голодування, вчора з площі пішли. Планує «Народний фронт» загальнокримські збори своїх прихильників. Чи є загроза зіткнень?
Рефат Чубаров: Ні. Ви знаєте, серед кримських татар, дійсно, можуть бути люди з різними думками, але серед кримських татар немає таких, які були б ворогами один до одного, оскільки всіх їх об’єднує одна мета: повернення, облаштування та повне відновлення своєї мовної, релігійної, культурної ідентичності, збереження себе серед тих інших народів.
Тому завтра відбудеться всекримьский жалобний мітинг. Він проводиться Меджлісом кримськотатарського народу. Якщо будуть обговорювати якісь питання, то це теж є нормальним.
Але хочу сказати, що всекримський мітинг тільки організовується Меджлісом. Він завтра буде на центральній площі і збере десь до 35 тисяч людей.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: 18 травня – День пам’яті для кримських татар. Цього дня – річниця депортації у 1944 році сталінським режимом майже 200 тисяч представників одного з корінних етносів півострова.
Учора Верховна Рада не ухвалила у першому читанні законопроект. Ми будемо про нього говорити. І сьогодні вже починаються заходи пам’яті як у Києві, так і у Криму.
Почнемо, очевидно, з закону, який учора зазнав поразки, набрав дуже мало голосів. Кажуть, що передумовою до цього були голоси комуністів і виступ лідера КПУ.
Що саме?
Ярослав Сухий
На наступному тижні цей закон у першому читанні буде обов’язково прийнятий, обов’язково буде нами підтриманий
Я скажу відверто, цей законопроект (його вже можна назвати багатостраждальним), на превеликий жаль, з рахунку тих законопроектів соціальної спрямованості, які дуже часто не виконуються.
Через що вчора, я думаю, ми прийняли виважене рішення. І я, виступаючи з трибуни Верховної Ради, попросив свою фракцію, щоб ми проголосували за направлення цього законопроекту на доопрацювання у профільний комітет, який очолює Олег Зарубінський, з тим, щоб ми отримали висновок фінансово-економічного обґрунтування цього законопроекту: скільки він буде коштувати і які міри, які заходи соціального захисту людей, котрі повернулися в Крим, можуть бути здійснені українською державою відверто і чесно.
Тому ми вчора так: 177 голосів за перше читання, у тому числі й 7 депутатів від Партії регіонів, проголосували, а потім за направлення він набрав величезну кількість голосів. Направлення на доопрацювання, не дивлячись на те, що там одна фракція намагалася зовсім зняти його з розгляду.
І на наступному тижні цей закон у першому читанні буде обов’язково прийнятий, обов’язково буде нами підтриманий.
– Пане Чубаров, чого чекали кримські татари від цього законопроекту? Чи сподіваються, що все-таки те, що сказав щойно пан Сухий, буде таки?
Рефат Чубаров
У парламенті, де виступають депутати з фашистськими закликами, які виправдовують вбивства тисяч і тисяч людей, всі роблять вигляд, що нічого не трапилося… Ні Президент, ні Прем’єр, ні Голова Верховної Ради не зробили зауваження фашистському виступу пана Симоненка. Я не думаю, що ми від цього парламенту можемо очікувати щось доброго
Вже батьки наші всі повмирали, залишилися тисячі тільки, які чекають справедливості. А вони ще будуть виправдовувати Сталіна?!
По-друге, я знаю дуже добре колегу, який сидить там, у вашій студії, пана Сухого. Я його ще раз вітаю особисто. У нас з ним дуже приємні відносини. Але хотів би бути дуже відвертим.
Я хотів би сказати, що вчорашній законопроект, який розглядався, це маленький такий крок щодо відновлення справедливості. Це майже декларації! Там немає нічого такого, щоб люди були задоволені. І те, що вчора його провалили, це є, знаєте, сигнал чогось недоброго, що відбувається в нашій країні.
Люди кожного дня уходят, ті, які були депортовані, вже десятки тисяч людей, вже батьки наші всі повмирали, вже залишилися тисячі тільки, які чекають справедливості. А вони там ще будуть щось говорити, виправдовувати Сталіна?! Чому вчора мій друг, пан Сухий не підійшов і не дав ляпас отому Симоненкові?!
– Отакий закид маєте, пане Сухий.
Ярослав Сухий: Рефате, якщо ти чув мій виступ учора, то ти, напевне, погодишся зі мною, що вперше у стінах…
Рефат Чубаров: Я чув, друже. Ти був учора одним із тих, які провалили вчора той закон. На жаль, друже. На жаль!
Ярослав Сухий: Мій закон, мій виступ не провалив закон, а врятував закон, тому що його вимагали зняти зовсім з розгляду.
Це методика Партії регіонів. Спочатку зробити так, щоб було погано, а потім нібито самим ветувати
Рефат Чубаров: Це методика Партії регіонів. Спочатку зробити так, щоб було погано, а потім нібито самим ветувати. Ви мали його вчора підтримати. У вас були для цього всі…
– Пане Чубаров, пан Сухий каже, що питання в грошах. Наскільки реально, щоб усе це розглянути?
Рефат Чубаров: Я хотів би сказати, що якщо наступного тижня вони приймуть, тоді будемо робити оцінки. Це так уже, знаєте, ця фракція робить висновки. Ми вчора багато чого зрозуміли знову.
Ярослав Сухий: Рефате, твої зауваження, що підійти й дати в морду Симоненку, не коректні. Ти знаєш, що я таким у залі ніколи не займався і не займаюся.
Я зробив інакше. Я вийшов на трибуну і висловив свою точку зору і точку зору Партії регіонів на цю біду. І я тобі гарантую, що на наступному тижні цей закон у першому читанні буде прийнятий. А далі потрібно створювати робочу групу, у тому числі з числа Меджлісу, і над ним працювати так, щоб він був реальним, а не обманював людей.
А мій виступ учора врятував закон.
За межами України у кримських татар немає іншої своєї батьківщини
Рефат Чубаров: Пане Ярославе, я думаю, що так і будемо робити. Але просто хотів сказати, що сьогодні жалобні заходи. Завтра збереться на площі 25-35 тисяч людей.
Хочу сказати, що вчорашні події у парламенті внесли в життя в Криму дуже велике напруження. Такого шквалу обурення, яке сьогодні існує серед кримських татар щодо вчорашніх подій у парламенті, ми не знали від 1987 року, коли, виступаючи, тодішній міністр закордонних справ, пан Андрій Громико, говорив саме те, що вчора говорив Симоненко! Що, в нас у країні нічого не змінилося?!
– Пане Чубаров, якщо без емоцій, так, як Ви кажете, що збурення дуже велике відбулося вчора в Криму, то як це можна заспокоїти, скажімо, на той тиждень, поки буде розглянуто це?
Рефат Чубаров: Я думаю, що тут єдине, що треба робити, треба просто, щоб держава дала дуже чіткі сигнали, держава в особі високопосадовців, у першу чергу пана Президента, який обраний народом України, що в Україні буде забезпечене відновлення прав депортованих, буде відновлення прав кримськотатарського народу, який повертається на власні землі і за межами України у кримських татар немає інших земель, немає іншої своєї батьківщини. Ці сигнали треба давати щоденно.
– Хто може стати таким посередником між кримськими татарами і Президентом, щоб донести до Президента цю інформацію?
Рефат Чубаров: Я не знаю, чи потрібні тут посередники, коли є парламент. Мені хотілося б, щоб парламент просто своєчасно ухвалював ті рішення, які від нього очікують. Якщо говорити про діалог, то має бути системний діалог між представницьким органом кримськотатарського народу, Меджлісом, Президентом України і іншими державними структурами.
– Пане Сухий, чому такого постійного діалогу немає, як Ви думаєте? Чому згадують про кримських татар, як правило, на початку травня або в середині травня якраз перед пам’ятною річницею?
Я хочу з гордістю сказати, що вчора в українському парламенті вперше прозвучала кримськотатарська мова. Я подякував Мустафі (Джемільов – ред.), що він вивчив українську мову, сказав йому, що я вивчу татарську
Ярослав Сухий: Учора ніяких передумов до того, що ми не приймемо у першому читанні цього закону, не було. Ми були готові ухвалити його у першому читанні. І я підходив навіть до автора, до Мустафи Джемільова, ми обговорювали оці питання матеріально-фінансового, що їх потрібно буде дальше обрахувати з тим, щоб був цілісний законопроект, який соціально захищав би цих людей.
Як воно дальше сталося, то я не хочу приймати, Рефате, на свою голову і на своє хворе серце ще й твої зауваження стосовно всього парламенту. Мій виступ ти вчора чув. І я хочу з гордістю сказати, що вчора в українському парламенті вперше прозвучала кримськотатарська мова. І це був я! Я подякував Мустафі (Джемільов – ред.) за те, що він вивчив українську мову, сказав йому, що я вивчу татарську.
– Добре. Але все ж таки, чому не відбулося оце обрахування грошей? Якщо виносився законопроект на розгляд у парламент… І, виявилося, що він не підготовлений?
Ярослав Сухий: І виявилося, що…
– Хоча він пройшов…
Ярослав Сухий: У ньому, у кожному законопроекті, який буде потребувати коштів з державного бюджету, має бути обґрунтування. Нізвідки брати – це не наша справа, не народних депутатів. А має бути сказано, що це за сума.
Я вчора доповідав на комітеті свій законопроект про дітей війни, бо вони зараз теж страждають. Мені пояснив Мінфін, що на це потрібно 3,2 мільярди гривень. Я тут же вчора записався, а сьогодні зранку був у віце-прем’єр-міністра України Сергія Тігіпка і сказав йому: дивися, от який законопроект, ми цю проблему знімаємо, вона стосується майже 5 мільйонів наших громадян, потрібні такі-то кошти, давайте думайте, де ми їх будемо вишукувати. Ось і все.
– І цього не було зроблено?
Ярослав Сухий: У даному випадку цього не було зроблено. Тому вчора, виступаючи з трибуни, я закликав більшість не відкидати його, не відхиляти цей законопроект, а дати йому тиждень. І ми дали йому тиждень. Ну, нічого не станеться! У вас буде у студії Зарубінський, і він вам скаже. Запити такі в Мінфін уже направлені, і ми отримаємо відповідь, скільки потрібно коштів.
І тоді разом з громадськими організаціями кримських татар ми будемо створювати робочу групу і оцінювати, що в першу чергу, що в другу чергу, яка може бути динаміка. Наприклад, сьогодні – 50% прожиткового мінімум, до 2015 року – 75%. Так, як це робить зараз Президент України.
Все буде нормально.
– Пане Чубаров, наскільки я знаю, цей законопроект пройшов міжнародну експертизу групи Верховного комісара ОБСЄ Кнута Воллебека. Він відповідає міжнародним нормам, українським реаліям. Тут немає проблем. Чому ж припустилися такої помилки і не прорахували?
Рефат Чубаров: Немає жодної помилки. Цей законопроект на 99% відповідає тому законопроекту, який розроблявся ще Джемільовим, мною ще в 2004 році. 24 червня 2004 року він був прийнятий, проголосований аж 388. Ще раз кажу, що текст відповідав на 99%. Були розрахунки, вони є. І тоді просто було накладене вето тодішнім Президентом Кучмою.
Цей законопроект знову був зареєстрований з деякими невеличкими змінами. І він вже 1,5 року обговорюється в комітетах!
– Це ще було за Президента Кучми. Потім був Президент Ющенко. Уже два роки Президент Янукович.
Рефат Чубаров: Я пропускаю той момент, оскільки ми тоді не мали можливості, не могли ніяк домовитися у парламенті щодо його підтримки. Тепер цей законопроект 5515, який учора розглядався, до речі, був підтриманий, і є доручення відповідне Президента України, Кабміну Україну, щоб його розглядати і прийняти за основу.
Тобто ті, хто хотів би з’ясувати свої питання, пов’язані з нібито тим, що, мовляв, немає якихось там підрахунків, вони це давно могли б зробити! І, до речі, якщо це є принциповим, то можна його було прийняти у першому читанні і сказати, що на друге читання, будь ласка, щоб обов’язково були розрахунки.
Але ні, треба було його провалити, щоб просто «підвісити» кримських татар, «підвісити» і сказати: через тиждень, можливо, ми зробимо! Це просто ляпас перед 18 травня!
Тобто виступ пана Сухого, інших сімох депутатів від Партії регіонів – це дійсно нормальний, такий громадянський вчинок. Але не було помаху руки Чечетова! Йому дали команду не махати! Тобто хай вони розберуться всередині команди.
– Не маємо ми, на жаль, депутата Чечетова тут у студії.
У нас є слухач.
Слухач (переклад): У мене панові Сухому така пропозиція. Ви одержуєте, депутати, два оклади, коли йдете у відпустку. Ми, пенсіонери, самі знаєте, що одержуємо. Так поділіться, не один, не два оклади, а один одержувати. І там один-два мільярди на матеріальне забезпечення. Значить, поділіться з ними.
– До чого тут тема нашої розмови?
Ярослав Сухий: Шановний, я не знаю, де Ваша домашня адреса. Напишіть мені на вулицю Банкова 6-8, перекладіть довідкою, що Ви найбідніша людина в Україні, я Вам одну свою зарплату віддам.
Я не отримую дві зарплати. Я отримую так само, яка усі люди відпускні, зарплату, яку я не отримую, коли йду у відпустку. Я її отримую і купую за неї путівки та лікуюся.
Але я Вам скажу більше. Ви ці дурниці перестаньте навіть повторяти. Воно Ваше життя ніяк не полегшить. Чи ми всі помремо, наприклад, 450, чи виїдемо і не будемо отримувати зарплати – справа не в тому ж. Справа у тому, щоб усі отримували високу зарплату. Отоді оті 31-33% відрахування до Пенсійного фонду будуть значно більшими, і Вам буде значно легше жити, і нам усім.
– Пане Чубаров, як правило, ця річниця, ця пам’ятна дата відзначається на державному рівні за участі керівництва автономії. Новий прем’єр-міністр Криму, пан Могильов, це перший рік його прем’єрства. І з’явилася інформація про те, що він захворів. Чи буде він брати участь у ваших заходах? Наскільки я знаю, робочі контакти у Меджлісу з паном Могильовим існують?
Рефат Чубаров: Ми завтра проводимо всекримський жалобний мітинг. Будуть представнику уряду. Але вони самі визначаються. Знаєте, це все-таки жалобний мітинг, тут немає такого, що хтось когось запрошує чи випрошує. Я знаю, що буде такий консолідований виступ від Верховної Ради Криму, від Ради міністрів Криму, від представництва Президента в Криму. А хто це буде, будемо бачити це завтра.
– І ще слухач.
Слухач: Вас вітає курортна столиця України, місто Ялта!
Шановні, кримські татари говорять про виселення, а ви говорите про депортацію. Про яку депортацію кримських татар ви розмовляєте? Приїдьте до нас у Ялту, подивіться на пам’ятник кримських татар. Там чітко написано: «При виселенні».
Але чому ви не піднімаєте питання, що з Криму було депортовано 400 тисяч українців?! Чому не повертаєте українців у Крим, шановні?!
Ярослав Сухий: Я так розумію, що це питання до Рефата Чубарова. Це він десь там тримає українців на границі – нехай би повернув.
Але, шановний, Ви, напевне, погано чули назву цього законопроекту. Вона стосується проблематики відновлення прав усіх депортованих народів,усіх людей, котрих виселили тільки за національною ознакою. Без пред’явлення будь-яких звинувачень.
І ще одне. Я звертаюся до Вас і до того чоловіка, якому бракує на пенсію. Люди, та Україна зараз залишилася зараз сам на сам з такими проблемами і віддає чужі борги, як Чорнобиль, як Афганістан, як оця страшенна наша екологія, як повернення заощаджень! Це не наші борги, але ми мусимо якось перед людьми виправдовуватися!
Яке я маю стосунку до депортації татар чи греків, вірменів чи караїмів з Криму. Я, наскільки міг, я і мої колеги у сесійній залі, пояснювали, що ця проблематика гуманістична, не політична.
– Пане Чубаров, буде відповідь?
Рефат Чубаров: Я просто хочу сказати про те, що дійсно цей законопроект стосується усіх народів, національних меншин, які були депортовані виключно за етнічною ознакою і, до речі, яким не дозволялося до кінця 1980-их років, тобто до останніх років існування радянської влади, повертатися в ті історичні свої місця. Тобто, вони десятиліттями утримувалися в насильницьких місцях вигнання. І тому цей законопроект.
Але дійсно треба нам розглядати інші закони, які були б спрямовані на відновлення прав.
– І ще слухач.
Слухачка: У мене запитання до пана Ярослава.
По-перше, це стосується закону про відновлення прав депортованих осіб. Тут, з Вашого висловлювання, мені більш-менш зрозуміло. І знову я почула обіцянки. Впродовж усіх років незалежності України ми чуємо від влади, що права депортованих народів відновляться. Нічого конкретно я знову не почула.
Можна щось сказати конкретне, крім обіцянок? І чи справдяться вони цього разу?
І, по-друге, я хотіла б у Вас запитати про державну програму з облаштування раніше депортованих осіб. Як відомо, вона працювала в Україні – репатріанти отримували соціальну допомогу. Наразі вона припинена.
Чи Ви можете сказати, що Верховна Рада змусить якимсь чином уряд, щоб ця програма знову працювала?
Ярослав Сухий: Зайдіть, будь ласка, на сайт Верховної Ради України. Номер законопроекту пан Рефат сказав: 5515. Ви отримаєте половину відповідей на поставлені Ваші запитання.
Обіцянка моя така. І ця обіцянка Партії регіонів. Я ішов сюди, і я ще раз поставив до відома керівника фракції Партії регіонів Олександра Єфремова, що я буду тут, на Радіо Свобода, і я людям розповім, що на наступному тижні цей законопроект у першому читанні ми підтримаємо.
Що стосується державної програми, прошу Вас, будуть завтра жалобні заходи, хтоть має бути з вашого Кабміну, хтось має бути від представника Президента України в Криму, поставте ці питання йому.
Ми в силі зробити все, ми в силі зробити всі кроки назустріч тому, щоб права депортованих були якимось чином реабілітовані. Це нам потрібно, це потрібно Україні, щоб більше ніколи нічого подібного в нас не відбулося, щоб не страждали люди.
– І ще слухач.
Слухач: Я хотів би запитати у Рената Чубарова. Він не погоджується з тим, що сказав Симоненко. Це було чи не було? Зрада була чи не було?
Рефат Чубаров: Я хочу сказати, що будь-яка людина, якщо вважає, що за конкретні дії, які вчиняються якимись людьми, незалежно від їх кількості, від їх імен, що можна покарати інших безневинних, то ці люди є фашистами. Колективна відповідальність – це фашистський принцип, який був взятий на озброєння комуністичною владою. Я не знаю, правда, хто з них раніше взяв у кого цей принцип.
Мова йшла про покарання цілого народу за дії конкретних людей. Якщо, шановний, Ви є прихильником такого підходу, то треба пошукати серед Ваших родичів тих, хто якимсь чином здійснював якісь дії проти радянської влади, і Вас треба, як мінімум, десь виселити! Ви погоджуєтеся з таким підходом? Якщо погоджуєтеся, то, значить, Ви є людиною, яка без гідності, без честі і без розуміння свого місця у цьому житті.
– Немає цього радіослухача на зв’язку. Але я так зрозуміла, що це якісь непрості стосунки все-таки між кримськими татарами.
Весь «народ-зрадник» – не буде
Ярослав Сухий: Ні-ні. Це питання людини, котра підтримує точку зору «народ-зрадник».
Я хочу підтримати Рефата. Такого бути в природі не може! Людина повинна нести кримінальну чи якусь там, навіть політичну, відповідальність за конкретні вчинки. Весь «народ-зрадник» – не буде.
Ми вчора на сесії говорили: ми договоримося, «до ручки дійдемо». Зараз згадаємо СС «Галичина». Зараз згадаємо армію Власова. Зараз згадаємо, хто розстрілював молодогвардійців у Краснодоні.
Ну, що ж це таке?! Як можна йти вперед з повернутою назад головою? І до чого ми дійдемо? До яких ще історичних паралелей? Це було, це сталося, люди повертаються, людям потрібно допомогти серед нас здобути собі нормальні умови життя – все! Крапка!
– Сьогодні у Криму на запрошення Мустафи Джемільова зібралися відомі колишні радянські дисиденти. І вони хочуть провести кримський форум правозахисників колишнього СРСР.
Як, пане Чубаров, Ви бачите подальшу діяльність цього?
Рефат Чубаров: Я хочу сказати, що до Криму приїхали не просто радянські правозахисники чи правозахисники того колишнього СРСР. Це ті люди, які брали активну участь у кримськотатарському національному русі. Це наші побратими. Серед них є Євген Сверстюк, Василь Овсієнко, Олег Шевченко, Володимир Буковський, Людмила Алєксєєва, Олександр Подрабінек і багато інших людей, з Естонії, з інших балтійських країн.
Ми хочемо з ними в ці дні не просто, щоб наші ветерани по руху згадували свою ту минулу боротьбу з тоталітарним режимом. Головне – ми хочемо поговорити про координацію наших дій, які сприяли б уже демократизації наших суспільств у незалежних країнах. І пан Сергій Адамович Ковальов приїжджає.
Ми будемо говорити про те, що права людини, права народів, громадянські свободи – це є найвища свобода. І поки ці принципи не будуть укорінені у суспільства, в тому числі українське, ми ніколи не зможемо вирішувати ті завдання, які перед нами стоять. Якщо ми не вкорінюватимемо ці принципи, у нас завжди будуть виникати такі фашисти, яким себе вчора виявив пан Симоненко.
– Усередині кримськотатарського народу є кілька рухів. Ваша опозиція до Меджлісу влаштовувала голодування, вчора з площі пішли. Планує «Народний фронт» загальнокримські збори своїх прихильників. Чи є загроза зіткнень?
Всекримський мітинг завтра буде на центральній площі і збере до 35 тисяч людей
Рефат Чубаров: Ні. Ви знаєте, серед кримських татар, дійсно, можуть бути люди з різними думками, але серед кримських татар немає таких, які були б ворогами один до одного, оскільки всіх їх об’єднує одна мета: повернення, облаштування та повне відновлення своєї мовної, релігійної, культурної ідентичності, збереження себе серед тих інших народів.
Тому завтра відбудеться всекримьский жалобний мітинг. Він проводиться Меджлісом кримськотатарського народу. Якщо будуть обговорювати якісь питання, то це теж є нормальним.
Але хочу сказати, що всекримський мітинг тільки організовується Меджлісом. Він завтра буде на центральній площі і збере десь до 35 тисяч людей.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true