У Нью-Йорку відбулася міжнародна конференція, організована у Колумбійському університеті Асоціацією студій національностей. Багато доповідей і круглих столів там було присвячено Україні – її історії, економіці, політичним процесам, літературі, культурі, демографії. Радіо Свобода взяло інтерв’ю у відомого американського демографа Олега Воловини, професора університету Північної Кароліни.
– Професоре Воловина, на цій сесії Асоціації, яка присвячена цілком країнам колишнього СРСР, а також Євразії, чимало уваги приділено питанням вивчення Голодомору.
– На цій сесії – 4 доповіді.
– Є різні інтерпретації, різні підходи до фактів, є різні думки щодо кількості жертв Голодомору 1932–33 років. Відомо, що за часів Президента Віктора Ющенка казали про 10 мільйонів жертв, а коли Голодомор вивчала Комісія Конгресу США, яку очолював Джеймс Мейс, нині покійний, то вони доходили висновку, що до 6 мільйонів українських селян загинуло під час Голодомору. А зовсім недавно професор Тімоті Снайдер, який написав дослідження під назвою «Скривавлені землі», дав цифру в 3 з половиною мільйони. Хто має рацію? Як ви до цього підходите? Які критерії Ви застосовуєте, оцінюючи кількість жертв Голодомору?
– Тут є дві проблеми. Перша проблема – це є дефініція, і тут нема згоди. Є різні дефініції, що означає «жертва Голодомору». Деякі беруть тільки жертви, які були на території України в той час – Радянської України, а деякі рахують також жертви українців, які жили в різних частинах Росії на той час.
– На Кубані…
– Так, на Кубані, наприклад. Деякі також додають до жертв, які померли від голоду, тих, кого розстріляли з різних причин. Отже, це є одна проблема.
А друга проблема, якщо ми візьмемо суто демографічний аспект, – тут технічно обчислення є дуже складне, і треба фахівця, який на цьому розуміється, щоб у цьому розібратися.
– Але ж Ви є фахівець…
– На жаль, багато людей, які до того бралися і беруться, не є фахівцями, роблять речі так, як не треба і, очевидно, й результати є такі, як не треба.
– Як у Президента Ющенка?
– Це політик. Політик має свою логіку, і він виступив як політик, а я виступаю як науковець.
По-перше, моє поняття є, що це є надсмертність, пов’язана з голодом у часи 1932–34 років на території України. Це є наша дефініція. На базі цього і беремо до уваги статистику, як списи населення, природній рух народжувань, смертність і міграція – є спеціальні методи, які дозволяють зробити обчислення демографічне.
Проблема є, що з одного боку, інформація не повна, бо деякі архіви були знищені, а з іншого боку – деяка інформація перекручена.
Наприклад, списи населення з 1939 року були сфальсифіковані Сталіним, бо списи від 1937 року виявили велику прогалину, втрати населення, власне, через голод, і тому він вирішив, що спис населення був неправильний.
Перепис було засекречено, а демографів розстріляно. Отже, на два роки пізніше вони зробили спис населення, вони подбали, щоб цифри були значно вищі, і там різні техніки вживалися, щоб піднести реальний стан населення. На щастя, збереглося багато документів, які описують, як це робилося.
– Ну, і крім того в пострадянський період було розсекречено чимало архівів кадебістських.
– Вірно. Ще третя причина, чому ми маємо різні цифри, залежить від того, коли обчислювання зроблено. Ці перші обчислення зроблені на базі дуже обмеженої інформації, бо більшість була засекречена. З часом, щораз більше, архіви було відкрито, і тоді було більше матеріалу і можна було краще зробити це обчислення.
– Який Ваш власний висновок? Який Ваш підрахунок?
– Тут, властиво, є два поняття щодо втрат, пов’язаних із Голодомором. По-перше, це є надсмертність, отже – є нормальна смертність, а тому що був голод – загинуло набагато більше людей, які б не загинули, якби не було голоду – це й є надсмертність. А ще є друга категорія втрат – це є діти, які не народилися через голод.
– Але це другий компонент важливий, але менший. Крім того, якщо з цим компонентом обходитися, то можна брати і те, скільки загинуло людей під час голоду 1921 року…
– Ну, певно, – це так. Є період історії, який не є добре досліджений. Щодо головної дефініції на смертність, наші обчислення на Україну дають приблизно 4 мільйони.
– Тобто Ви ближче до Тімоті Снайдера, ніж до Президента Ющенка?
– Снайдер не є демограф. Він є історик, і він сам обчислення не робив. Він базується на джерелах інших людей, які робили обчислення. Так що не можна брати його як авторитет у цій справі. Але є низка демографів, які цим займалися – як українські, так і французи, росіяни, американці і так далі… І цифри коливаються між 2,5 і 5 мільйонами приблизно – це серйозні обчислення. Наше обчислення, я б сказав, є одним із найбільш обґрунтованих. Ми назбирали величезну масу інформації, яка не була доступна, маємо найповнішу інформацію, і ми вважаємо, що наша цифра є солідна.
– Тобто ближча до 4 мільйонів?
– Так. І тепер ми, власне, будемо представляти перші висліди обчислення по областях.
– Дякую Вам, професоре Воловина, за інтерв’ю.
– Професоре Воловина, на цій сесії Асоціації, яка присвячена цілком країнам колишнього СРСР, а також Євразії, чимало уваги приділено питанням вивчення Голодомору.
– На цій сесії – 4 доповіді.
– Є різні інтерпретації, різні підходи до фактів, є різні думки щодо кількості жертв Голодомору 1932–33 років. Відомо, що за часів Президента Віктора Ющенка казали про 10 мільйонів жертв, а коли Голодомор вивчала Комісія Конгресу США, яку очолював Джеймс Мейс, нині покійний, то вони доходили висновку, що до 6 мільйонів українських селян загинуло під час Голодомору. А зовсім недавно професор Тімоті Снайдер, який написав дослідження під назвою «Скривавлені землі», дав цифру в 3 з половиною мільйони. Хто має рацію? Як ви до цього підходите? Які критерії Ви застосовуєте, оцінюючи кількість жертв Голодомору?
– Тут є дві проблеми. Перша проблема – це є дефініція, і тут нема згоди. Є різні дефініції, що означає «жертва Голодомору». Деякі беруть тільки жертви, які були на території України в той час – Радянської України, а деякі рахують також жертви українців, які жили в різних частинах Росії на той час.
– На Кубані…
– Так, на Кубані, наприклад. Деякі також додають до жертв, які померли від голоду, тих, кого розстріляли з різних причин. Отже, це є одна проблема.
А друга проблема, якщо ми візьмемо суто демографічний аспект, – тут технічно обчислення є дуже складне, і треба фахівця, який на цьому розуміється, щоб у цьому розібратися.
– Але ж Ви є фахівець…
– На жаль, багато людей, які до того бралися і беруться, не є фахівцями, роблять речі так, як не треба і, очевидно, й результати є такі, як не треба.
– Як у Президента Ющенка?
– Це політик. Політик має свою логіку, і він виступив як політик, а я виступаю як науковець.
По-перше, моє поняття є, що це є надсмертність, пов’язана з голодом у часи 1932–34 років на території України. Це є наша дефініція. На базі цього і беремо до уваги статистику, як списи населення, природній рух народжувань, смертність і міграція – є спеціальні методи, які дозволяють зробити обчислення демографічне.
Проблема є, що з одного боку, інформація не повна, бо деякі архіви були знищені, а з іншого боку – деяка інформація перекручена.
Наприклад, списи населення з 1939 року були сфальсифіковані Сталіним, бо списи від 1937 року виявили велику прогалину, втрати населення, власне, через голод, і тому він вирішив, що спис населення був неправильний.
Перепис було засекречено, а демографів розстріляно. Отже, на два роки пізніше вони зробили спис населення, вони подбали, щоб цифри були значно вищі, і там різні техніки вживалися, щоб піднести реальний стан населення. На щастя, збереглося багато документів, які описують, як це робилося.
– Ну, і крім того в пострадянський період було розсекречено чимало архівів кадебістських.
– Вірно. Ще третя причина, чому ми маємо різні цифри, залежить від того, коли обчислювання зроблено. Ці перші обчислення зроблені на базі дуже обмеженої інформації, бо більшість була засекречена. З часом, щораз більше, архіви було відкрито, і тоді було більше матеріалу і можна було краще зробити це обчислення.
– Який Ваш власний висновок? Який Ваш підрахунок?
– Тут, властиво, є два поняття щодо втрат, пов’язаних із Голодомором. По-перше, це є надсмертність, отже – є нормальна смертність, а тому що був голод – загинуло набагато більше людей, які б не загинули, якби не було голоду – це й є надсмертність. А ще є друга категорія втрат – це є діти, які не народилися через голод.
– Але це другий компонент важливий, але менший. Крім того, якщо з цим компонентом обходитися, то можна брати і те, скільки загинуло людей під час голоду 1921 року…
– Ну, певно, – це так. Є період історії, який не є добре досліджений. Щодо головної дефініції на смертність, наші обчислення на Україну дають приблизно 4 мільйони.
– Тобто Ви ближче до Тімоті Снайдера, ніж до Президента Ющенка?
– Снайдер не є демограф. Він є історик, і він сам обчислення не робив. Він базується на джерелах інших людей, які робили обчислення. Так що не можна брати його як авторитет у цій справі. Але є низка демографів, які цим займалися – як українські, так і французи, росіяни, американці і так далі… І цифри коливаються між 2,5 і 5 мільйонами приблизно – це серйозні обчислення. Наше обчислення, я б сказав, є одним із найбільш обґрунтованих. Ми назбирали величезну масу інформації, яка не була доступна, маємо найповнішу інформацію, і ми вважаємо, що наша цифра є солідна.
– Тобто ближча до 4 мільйонів?
– Так. І тепер ми, власне, будемо представляти перші висліди обчислення по областях.
– Дякую Вам, професоре Воловина, за інтерв’ю.