Гості «Вашої Свободи»: Олександр Мартиненко, генеральний директор агентства «Інтерфакс-Україна»; Наталія Соколенко, тележурналістка СТБ; Тетяна Чорновіл, журналістка сайту «Lb».
Інна Кузнецова: Сьогодні Інститут масової інформації оприлюднював інформацію, «Хроніку свободи слова-2012». Власне, не так, щоб дуже погані показники.
І «Freedom House» у своєму звіті говорить про некритичну ситуацію в Україні.
Панове, як оцінюєте ви?
Наталя Соколенко: Є такий дуже хороший символ, який уособлює стан свободи слова в Україні. Це чорні стрічки, які натягнуті в Кабінеті Міністрів у залі засідань уряду.
– Саме чорні?
Наталя Соколенко: Так, саме чорні.
Я поясню нашим слухачам. Це таке досить велике приміщення, де засідає уряд. І перед початком засідання журналісти завжди мали можливість підійти практично до всіх членів уряду, окрім віце-прем’єрів деяких, які заходили в останній момент перед засіданням. І так було всі 20 років.
І от влітку, здається, з’явилися чорні стрічки, які відділяють журналістів у цій же залі від урядовців. Тобто тепер ми підійти до них не можемо. І стрічки чорні, як правильно Ви зауважили.
От для мене це і є символ свободи слова в Україні, який дуже сильно погіршився в принципі зі старту правління Януковича і в 2011 році так само, ну і в 2012 році тенденція не покращується, а погіршується.
– Щось символічного, Тетяно, додасте?
Тетяна Чорновіл: Я не буду говорити символічного. Я буду говорити конкретно.
Сама я працюю в інтернеті. В інтернеті є звичайно свобода слова. Тобто я можу друкувати фактично все, що завгодно, без будь-якої самоцензури і цензури з боку.
Але існує така проблема, що раніше… Я займаюся журналістськими розслідуваннями. І ті теми, які я піднімала, викликали скандали, вони починали тиражуватися по телебаченню. Нині для телебачення мої розслідування фактично табу. От Наталка може підтвердити. Наприклад, Бровари, басейн, Азаров». Це ніде на телебаченні не пішло. Хоча були бажання. Правда?
Наталя Соколенко: Так.
– До Вас надійшов лист від читачів сайту Радіо Свобода.
«Тетяно, Ваші «розслідування» є звичайним «зливом» інформації, яку дають Вам Ваші джерела. У суспільстві, де діяли б закони та суди, такого не було б, бо люди змогли б захиститися у судовому порядку.
До речі, Ваша судова тяганина з Ахметовим, яку Ви програли у Лондоні, де закон і правосуддя діють, – яскравий цього приклад.
Чому Ви вважаєте, що після цього маєте право говорити про те, що в країні свободи слова немає, що хтось на Вас тисне? Ви завжди маєте, де публікувати черговий, потрібний комусь «злив».
Це написав Андрій Колесник.
Тетяна Чорновіл: Я відповідаю за кожне мною надруковане слово. Це є абсолютна правда.
Зі «зливами» я не працюю, тому що я є – людина, яка працює по негативу. І в принципі зі мною не спілкуються, документи не подаються, мої розслідування є суто індивідуальними, моїми темами.
Що стосується суду в Лондоні, я туди не доїхала, тому що я не маю ті кошти. І та людина, яка подавала на мене до суду, Рінат Ахметов, це чудово знала. І суд прийняв рішення просто тому, що була відсутня інша сторона. Тобто у них є по праву, якщо відсутня інша сторона, приймається рішення на користь тієї сторони, яка присутня. В принципі це все елементарно.
А якщо ця людина, скажемо так, не довіряє тій моїй публікації, хай сама поїде у той район на задвірки вокзалу в Донецьку і поспілкується з людьми, або хоча б побачить той район, де до сих пір не заасфальтовані вулиці. Тобто район, де виріс Рінат Ахметов, найбагатша людина в Донецьку, там до сих пір не заасфальтовані вулиці, хіба що до будинку його брата і його матері.
– Олександре, дівчата, очевидно, не знають, що таке цензура радянських часів. Ви, може, пам’ятаєте…
Олександр Мартиненко: Я теж не знаю. Я не пам’ятаю. Я не працював в СРСР. Журналістом я маю на увазі.
– Але тоді хоча б у всякому разі, можливо, Ви пам’ятаєте, була посада навіть – «цензор».
Олександр Мартиненко: Це мені розповідали. Я жодного разу його не бачив, тому що я почав працювати, коли їх вже практично не було.
Але це дещо інше. Цензор – то людина, яка просто викреслювала те, що було не потрібно, і віддавала журналістам назад тексти, які підуть в ефір.
Ні, ну зараз все ж інакше, тому що є підбір певний людей. Люди підбираються, якщо потрібна якась точка зору… Зараз дуже просто знайти людину з будь-якою точкою зору. Вона може змінити цю точку зору за 5 секунд, якщо потрібно.
– За гроші?
Олександр Мартиненко: Коли як. Коли за гроші, коли за посади, коли просто за те, щоб працювати.
Тому це не питання. Це ж не той випадок, коли сидить така зла людина і викреслює рядки. Ні.
– Тобто це проблема не журналістська, це проблема політична?
Олександр Мартиненко: Ні, ну більше це проблема журналістська. Знаєте, на політику можна списати все, що завгодно. І, з моєї точки зору, не треба. Це питання, власне, журналістики.
Я взагалі в принципі вважаю, що медіа має такий стан в країні, як і вся країна. Воно невідривне від того, що ми існуємо не в просторі окремо від всіх інших, від всього життя. Але в принципі це вибір кожного журналіста окремо.
Ні, ну ми знаємо, що є люди, які читають тексти, про які кажуть, що вони замовні, абсолютно з завзяттям, і вони дійсно мають таку точку зору. Тобто правильний підбір персоналу – все буде добре. Для персоналу я маю на увазі.
– Комітет захисту журналістів, штаб-квартира якого знаходиться в Нью-Йорку, оприлюднював дані стосовно цензури. На щастя, Україна не належить до тих країн, де з цим все дуже страшно.
У тому списку лідирують Іран, Білорусь та Узбекистан.
Так от, коли Комітет захисту журналістів починав готувати цей свій список найгірших країн, на основі чого вони готували свої рейтинги? Це доступ до веб-сайтів, свобода пересування журналістів і присутність приватних і незалежних мас-медіа.
Якщо брати оці показники, то, здається, Україна у прекрасному становищі.
Наталя Соколенко: У нас питання до незалежних і приватних ЗМІ. Якби, як мені здається, були б іноземні холдинги…
Наприклад, історія журналу «Кореспондент» в принципі до того, поки його купив Петро Олексійович Порошенко, ну наразі я не бачу різких редакційних змін. На щастя. Але страх і в мене, як читачки, і особливо у журналістів, які там працюють, завжди є. Так от, володів американець. Прекрасно! Журнал, мені здається, був дуже таким зваженим і об’єктивним, і цікавим.
– Але ж зараз гіршим не став.
Наталя Соколенко: Поки ні. Поки ні. На щастя.
Але якщо ми візьмемо телебачення, то давайте за окремими винятками зробимо, зізнаємося собі чесно. Хоча у нас є «Інтер», у якого іноземний власник фактично. Тільки не тієї держави, де…
Олександр Мартиненко: Юридично.
Наталя Соколенко: Так, юридично. Де свобода слова є якимсь стандартом і цінністю. Тобто якби власник був іноземний, я маю на увазі, що іноземний на захід від кордону, можливо, якийсь телеканал показував щось інше, на відміну від того, що показують у нас.
А в нас показують Королевську. Чим вона заслужила присутність на загальнонаціональних каналах? Що вона там зустрічається з якимись підприємцями, що вона вимагає захистити Юлію Тимошенко? Так хто її про це просить? І чому канали це показують? Чому канали показують кожного дня голову Державної податкової адміністрації?
– А чому її показують? Тобто це не свобода слова. Це питання чого? Це питання свободи бізнесу, можливо? Можливо, телеканали не заробляють гроші на рекламі і займаються чимось не тим, чим би мали?
Олександр Мартиненко: Звичайно заробляють.
Наталя Соколенко: Канали заробляють.
Олександр Мартиненко: Збиткові усі, крім трьох, мабуть, каналів. Усі інші збиткові, реально збиткові.
– Тобто журналістика не стала бізнесом як таким?
Олександр Мартиненко: Звичайно. Я ж сказав, що ми не можемо відірвати себе від іншої частини…
От Наталка каже про іноземних інвесторів. Та слава Богу! Вони б сюди прийшли, якби тут гроші були. Якби був ринок, справді медіа-ринок, ну медіа-ринок – частина загального ринку, вони сюди прийшли б заробляти гроші. Тому що для них єдиний мотив – це заробляння грошей на рекламі. Якщо цього ринку немає, то вони сюди і не прийдуть.
– І який ми бачимо вихід з цього?
Олександр Мартиненко: Жити. Що ще сказати? Жити і працювати.
– А журналісти мають втрачати професію чи переходити у політику?
Наталя Соколенко: Багато журналістів вже втратили професію.
Тетяна Чорновіл: Знаєте, у мене таке відчуття, що вже після наступних виборів я не зможу працювати нормально навіть в інтернеті.
Бо насправді ми зараз все обговорюємо, а справа не тільки у грошах. Зараз дуже багато журналістів втрачають роботу, які насправді робили рейтинги своїм телекомпаніям, які приносили якісь гроші, але вони втрачають роботу, тому що вони займалися гострими темами, займалися журналістськими розслідуваннями і не хочуть, так би мовити, замовчувати якісь імена у своїх цих розслідуваннях.
Наприклад, Дейнека зараз не працює. Жан Новосельцев з «1+1» не виходить в ефір. Ми можемо подивитися на те, що телебачення – по регіонах взагалі закриваються цілі телеканали. Наприклад, у Харкові «АТН», опозиційний телеканал, вже більше року не виходить в ефір – їх просто відключили від ефіру.
І ми бачимо дуже велику насправді цензуру на телебаченні. І це дуже серйозно, тому що більшість населення у нас сприймає інформацію саме через телебачення. Тому я маю свої проблеми в інтернеті.
Ну, чому я працюю у «пусту»? Тобто, якщо мої теми потім не піднімаються на телебаченні, це означає, що мої розслідування проведені в «пусту». Тому що хто їх прочитає? Яка кількість людей, так би мовити, не дітей, не підлітків…
– Інтернет зараз розвивається дуже добре. І, очевидно, читають все-таки в інтернеті. Розслідування Костянтина Усова дивилися в інтернеті, я думаю, набагато більше людей, аніж на телеканалі «ТВі».
У нас є слухач.
Слухачка (переклад): У нас немає свободи повної ЗМІ. Особливо це помітно за 2,5 роки нової влади.
В Україні, крім того, багато продажних журналістів. Але є немало і порядних, чесних. Серед других і Тетяна Чорновіл. У неї завжди своя думка. Вона чесна, смілива, розумна.
І два запитання. Перше питання у мене до всіх гостей. Я думаю, що вони такі ж порядні, інших ви не запросили б. Як ви відноситеся до нібито журналістки Олени Бондаренко, яка постійно нам «запудрює» мізки?
– Ми не будемо говорити про неї, бо тут її немає.
Слухачка: Друге запитання до пані Тетяни. Ви, на мою думку, маєте йти у Верховну Раду. Будете балотуватися?
– Все, не буде Тетяни-журналістки.
Тетяна Чорновіл: Ні. Ну, насправді це питання давно вже відкрите. Так, я збираюся балотуватися по мажоритарному окрузі у Львівській області. І Наталка, до речі, також. Тільки в іншому місці.
Олександр Мартиненко: Я? Ні-ні-ні!
Наталя Соколенко: Чому?
Олександр Мартиненко: А тому, що у мене професія. Я вважаю, що треба робити те, що у тебе виходить.
Дай, Боже, здоров’я моїй колегам і успіху в їх житті! Але це вибір кожної людини. Я зробив свій вибір.
Наталя Соколенко: Скажіть, будь ласка, Ви отримуєте насолоду від професії своєї?
Олександр Мартиненко: Я отримую задоволення.
Наталя Соколенко: А Президент Янукович нам що сказав, відповідаючи на запитання Мустафи про «Межигір’я»? Немає часу насолоджувати зараз. Тому…
– Це ж у кожного як.
Наталя Соколенко: Так. Тому і журналісти йдуть не заради задоволення власної пихи і так далі…
Тетяна Чорновіл:Не заради.
Наталя Соколенко: А тому, що наша діяльність… Ми вже стаємо, як в анекдоті просто, як Монголія, – незалежна держава, від якої нічого не залежить. Так і журналісти. Тому, якщо такі наші професійні вміння, навички не приносять ніякого результату, то треба діяти, значить, інакше.
– Наталю, Ви фактичного кожного дня робите сюжети для телеканалу «СТБ».
Як часто, чи бували випадки, коли Ваш сюжет не потрапляв до ефіру?
Наталя Соколенко: Я дозволю собі не відповідати, бо це я порушу корпоративну етику у даному випадку.
– Але що саме тоді може бути приводом до того, аби сюжет не потрапив до ефіру?
Наталя Соколенко: Я скажу, давайте так, про всі канали.
На усіх каналах ви не побачите теми «Межигір’я», а це наріжний камінь просто сьогоднішнього дискурсу в інтернеті. З «Межигір’ям» дуже багато пов’язано скандалів. По-перше, фінансування йде, наприклад, через корупційні оборутки з купівлею «вишок Бойка», так званих. Потім призначення Едуарда Ставицького, який був головою НАК «Надра України» і вивів з власності держави, зробив цей договір обміну власності і вивів «Межигір’я» з державної власності. Нещодавно його призначили міністром екології.
Скажіть, будь ласка, на якому з каналів Ви бачили цю новину? Можливо, на ТВі… Я не бачила, не буду говорити. Але з тих дійсно рейтингових загальнонаціональних каналів? Це ж дуже важливо, бекграунд по цій людині! Де ця інформація? Її не було. Тобто є перелік заборонених тем. Цей перелік стосується і сім’ї Президента.
– Тобто ці теми висять десь у «ньюзрумі» заборонені? Чи це такі «темники», як були в 2003 році, у 2004 році?
Наталя Соколенко: Журналісти-телевізійники так само читають сайти, і вони бачать ці теми. І вони бачать, що тема дуже була би й рейтингова, те ж саме «Межигір’я», але по-різному відбувається: десь заборона, десь спрацьовує у журналістів самоцензура, десь самоцензура ця спрацьовує у випускового редактора, десь – у головного редактора, десь – у власника.
Але наразі отака ситуація. Ви просто подивіться ефір, і ви не побачите. Зате ви побачите Королевську, яка зустрілася з підприємцями. Красота!
– Олександре, Вам доводилося працювати в Адміністрації Президента. Чому є заборонені теми?
Олександр Мартиненко: Це спитайте у менеджерів телеканалів. Я тут при чому? Спитайте у них. Запросіть їх і спитайте.
Наталя Соколенко: А в «Інтерфаксі» є заборонені теми.
Олександр Мартиненко: Ні, абсолютно.
Наталя Соколенко: А про Ставицького ви давали бекграунд?
Олександр Мартиненко: Я думаю, якийсь бекграунд був. Я точно не пам’ятаю який, але бекграунд був.
Тетяна Чорновіл: Проблема ще у тому, що в країні зараз дуже централізована корупція. І от величезні ці корупційні афери прямо вказують на Президента Януковича.
Я не знаю, чому вони навіть не ховають кінці? От копаєш «вишки Бойка» – доходиш до Януковича, копаєш «тіньові» схеми по залізниці, коли вагони виводяться вантажні у приватну власність, – знову виходиш на «Межигір’я».
– Але Ви це все пишете…
Тетяна Чорновіл: Я то пишу. Але позаяк там демонструється от це прізвище, то телебаченняя – вже спрацьовує цензура. Все, вони не можуть навіть говорити про ці величезні скандальні закупівлі, наприклад, як з «вишками Бойко». Ну, журналісти довели, що на заводі воно коштує майже вполовину дешевше. Але Президент навіть не прокоментував цю величезну аферу, де були вкрадені мільярди гривень. Президент не прокоментував, телеканали не показали.
Тобто, як можна жити в такій крані, коли в нас з-під носа… Ви знаєте, на ці вишки, буксири, кораблі, які їх обслуговують, кожен українець заплатив 180 гривень. Я порахувала. Тобто ці закупівлі, які пішли на вишки, то це означає, що з кожного українця взяли 180 гривень. Половину цієї суми вкрали, але навіть цим платникам податків не показали цю всю проблему.
– Це точно доведено? Бо, наскільки я чула, в Адміністрації Президента планували розбиратися з тим, як там все прозоро, непрозоро, з тими вишками.
Олександр Мартиненко: Я, чесно кажучи, зараз не пам’ятаю, наскільки це вони планували розбиратися. Але питання є звичайно. На нього треба відповідати.
Тетяна Чорновіл: Я особисто займалася буксирами, які купили для транспортування цих вишок. На заводі ціна – 30 мільйонів доларів. У нас в закупках по тендеру – 60 мільйонів.
Абсолютно аналогічні кораблі, абсолютно з однаковими показниками. От непродані зараз висять у них 30 мільйонів, в нас тут купують по 60.
– І ще слухач.
Слухач: У мене таке враження, що ніхто нині з журналістської братії не згадує про Гонгадзе. Невже тема відрізаної голови його також заборонена?
Тетяна Чорновіл: Ви знаєте, Гонгадзе нас до сих пір захищає. Ми перед ним всі схиляємо голови. Бо якщо б не було цієї жертви, можливо, і ми зараз не були б живі. Це серйозна така ситуація, що тепер будь-хто, хто захоче «замовити» журналіста, згадує про ситуацію з Гонгадзе, і що були покарані хоча б виконавці... Ми схиляємо перед ним голову.
Олександр Мартиненко: Ну, суд йде.
Наталя Соколенко: Суд і сьогодні йде.
Олександр Мартиненко: Кожного дня йде. Тут інша справа, що про нього не пишуть так, як, може, 2-3 роки тому.
Наталя Соколенко: Інша справа, що закритий суд.
Олександр Мартиненко: Ну, писати можна. Все рівно там свідки виступають. В принципі там багато чого відомо вже, і про це вже й писали, тому не думаю, що це закрита тема.
– І ще слухач.
Слухач: Говорять, щоб побороти корупцію, треба її очолити. От Президент цим і займається.
А тепер запитання. От ви говорите, що свобода. Немає ніякої свободи! Куди пропала програма «Гроші» на «1+1», яка розказувала все про життя наших олігархів, про їхні кишені і про їхні забаганки?
Тетяна Чорновіл: Я, до речі, згадувала ситуацію якраз з Дейнекою.
І знов-таки можу продовжити. Наприклад, Осман Пашаєв, теж відомий журналіст, який зараз вимушений працювати в Криму. Це можна продовжувати цей список і продовжувати. Телебачення зараз надзвичайно закрите для журналістів, які займаються розслідуваннями.
Наталя Соколенко: А ще одна проблема з нашим телебаченням, що шоу витіснило думку повністю. Я не проти шоу. Я люблю розваги – взагалі така людина весела. Але де документалістика, де якісь науково-популярні фільми? Цього всього немає. Мені дуже шкода.
І проблема насправді не тільки з новинами, а в принципі з жанрами на нашому телебаченні. Це дебілізація населення повна.
– Інститут масової інформації проводив сьогодні прес-конференцію, як я вже згадувала. І фахівці там говорили про те, що проблемами української журналістики є при висвітлені порушення стандарту балансу думок, повноти інтересів та відокремлення фактів від коментарів.
Чому так відбувається? Все-таки це проблема власників, чи це проблема журналістів, їхньої освіти?
Олександр Мартиненко: Я думаю, що не можна це сказати, власне, де журналісти. Вони всі разом працюють. Якщо журналіст працює на каналі і «грає по правилах», значить, вони працюють разом.
Якщо людина працює в мене, вона, згідно з нашими принципами, принаймні ми вирішили, що ми згідні, ми працюємо за одними і тими ж самими принципами. Якщо людина працює на каналі, значить, це нормально.
Інша справа… Тут знову ж таки питання. Якщо людина – телевізійний журналіст, якщо вона не хоче працювати. А куди їй йти? От вона не хоче…
– У політику, як дівчата збираються.
Олександр Мартиненко: От так. І от пішли в політику. Так.
Тетяна Чорновіл: Якщо гниє голова то треба міняти голову. Правда?
– У всякому разі, якщо…
Олександр Мартиненко: Справа в тому, що, з моєї точки зору, абсолютно я впевнений, людина, яка стає депутатом, стає політичним діячем звичайно. І суміщати два ці питання, от багато з наших колег хто пішов до того в політику, вони намагаються робити і те, і те. Тобто до другої години я – політичний діяч, а після другої години я – журналіст. Так не буває.
Наталя Соколенко: Я ще раз повторюю, що ці наші плани, пов’язані з виборами, великою мірою вимушені. Вони на 100% вимушені.
Тетяна Чорновіл: Так…
Наталя Соколенко: І, знаєте, не в останню чергу через те, що немає опозиції. Якби була нормальна опозиція, ми би собі спокійно висвітлювали боротьбу чинної влади з чинною опозицією і їхню зміну, і цю політичну конкуренцію. І ми би вірили, що врешті опозиція, якби нормальна була, створить громадське телебачення, яке буде камертоном на цьому медійному ринку. Опозиція чинна була 5 років при владі. Вона зробила громадське телебачення? Ні!
– Не було політичної волі.
Наталя Соколенко: І вони не зроблять. Саме тому багато наших колег-журналістів…
– А де гарантія того, що Ви, коли прийдете в політику, захочете робити громадське телебачення?
Наталя Соколенко: Можна зараз слів «накидати» багато, як ми, журналісти. Час покаже.
Олександр Мартиненко: Потім, якщо три людини, припустимо, зайде два журналісти, то вони ж не зроблять громадське телебачення удвох чи вп’ятьох. Це треба брати більшість таких, як вони, тоді так.
Тетяна Чорновіл: Ви знаєте, ситуація зараз така катастрофічна, що важко думати навіть на рік вперед. Насправді я йду на вибори, бо думаю за якихось кілька місяців.
Я йду на округ не просто, щоб балотуватися у депутати. Я хочу формувати опозицію на конкретно взятому окрузі. Тобто я знаю, що я можу порозмовляти, наприклад, зі 100 тисячами людей можу провести зустрічі. Я можу розповісти те, про що я писала в інтернеті, про що вони не читали. Я хочу формувати опозицію на конкретно взятому окрузі.
– У всякому разі, якщо не сформуєте опозицію на конкретно взятому окрузі чи… я не кажу про державу, то можете написати книжку про те, «як я міняла професію».
Тетяна Чорновіл: Я додам ще таку невеличку деталь. Не так давно Ренат Кузьмін заявив, що у нас в Україні діє організоване підпілля, в яке входять журналісти.
Чи не є це якось погрозою знов-таки на майбутнє? Правда?
– Можливо, це тема для журналістського розслідування, але на майбутнє.
Олександр Мартиненко: …вони виходять з підпілля на світ Божий.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
Читайте більше тут:
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Сьогодні Інститут масової інформації оприлюднював інформацію, «Хроніку свободи слова-2012». Власне, не так, щоб дуже погані показники.
І «Freedom House» у своєму звіті говорить про некритичну ситуацію в Україні.
Панове, як оцінюєте ви?
Є символ, який уособлює стан свободи слова в Україні. Чорні стрічки, які натягнуті в Кабінеті Міністрів у залі засідань уряду
Наталя Соколенко: Є такий дуже хороший символ, який уособлює стан свободи слова в Україні. Це чорні стрічки, які натягнуті в Кабінеті Міністрів у залі засідань уряду.
– Саме чорні?
Наталя Соколенко
Наталя Соколенко: Так, саме чорні.
Я поясню нашим слухачам. Це таке досить велике приміщення, де засідає уряд. І перед початком засідання журналісти завжди мали можливість підійти практично до всіх членів уряду, окрім віце-прем’єрів деяких, які заходили в останній момент перед засіданням. І так було всі 20 років.
І от влітку, здається, з’явилися чорні стрічки, які відділяють журналістів у цій же залі від урядовців. Тобто тепер ми підійти до них не можемо. І стрічки чорні, як правильно Ви зауважили.
От для мене це і є символ свободи слова в Україні, який дуже сильно погіршився в принципі зі старту правління Януковича і в 2011 році так само, ну і в 2012 році тенденція не покращується, а погіршується.
– Щось символічного, Тетяно, додасте?
Теми, які я піднімала, викликали скандали, починали тиражуватися по телебаченню. Нині для телебачення мої розслідування табу
Тетяна Чорновіл: Я не буду говорити символічного. Я буду говорити конкретно.
Сама я працюю в інтернеті. В інтернеті є звичайно свобода слова. Тобто я можу друкувати фактично все, що завгодно, без будь-якої самоцензури і цензури з боку.
Але існує така проблема, що раніше… Я займаюся журналістськими розслідуваннями. І ті теми, які я піднімала, викликали скандали, вони починали тиражуватися по телебаченню. Нині для телебачення мої розслідування фактично табу. От Наталка може підтвердити. Наприклад, Бровари, басейн, Азаров». Це ніде на телебаченні не пішло. Хоча були бажання. Правда?
Наталя Соколенко: Так.
– До Вас надійшов лист від читачів сайту Радіо Свобода.
«Тетяно, Ваші «розслідування» є звичайним «зливом» інформації, яку дають Вам Ваші джерела. У суспільстві, де діяли б закони та суди, такого не було б, бо люди змогли б захиститися у судовому порядку.
До речі, Ваша судова тяганина з Ахметовим, яку Ви програли у Лондоні, де закон і правосуддя діють, – яскравий цього приклад.
Чому Ви вважаєте, що після цього маєте право говорити про те, що в країні свободи слова немає, що хтось на Вас тисне? Ви завжди маєте, де публікувати черговий, потрібний комусь «злив».
Це написав Андрій Колесник.
Тетяна Чорновіл
Тетяна Чорновіл: Я відповідаю за кожне мною надруковане слово. Це є абсолютна правда.
Зі «зливами» я не працюю, тому що я є – людина, яка працює по негативу. І в принципі зі мною не спілкуються, документи не подаються, мої розслідування є суто індивідуальними, моїми темами.
Що стосується суду в Лондоні, я туди не доїхала, тому що я не маю ті кошти. І та людина, яка подавала на мене до суду, Рінат Ахметов, це чудово знала. І суд прийняв рішення просто тому, що була відсутня інша сторона. Тобто у них є по праву, якщо відсутня інша сторона, приймається рішення на користь тієї сторони, яка присутня. В принципі це все елементарно.
А якщо ця людина, скажемо так, не довіряє тій моїй публікації, хай сама поїде у той район на задвірки вокзалу в Донецьку і поспілкується з людьми, або хоча б побачить той район, де до сих пір не заасфальтовані вулиці. Тобто район, де виріс Рінат Ахметов, найбагатша людина в Донецьку, там до сих пір не заасфальтовані вулиці, хіба що до будинку його брата і його матері.
– Олександре, дівчата, очевидно, не знають, що таке цензура радянських часів. Ви, може, пам’ятаєте…
Олександр Мартиненко: Я теж не знаю. Я не пам’ятаю. Я не працював в СРСР. Журналістом я маю на увазі.
– Але тоді хоча б у всякому разі, можливо, Ви пам’ятаєте, була посада навіть – «цензор».
Зараз дуже просто знайти людину з будь-якою точкою зору. Вона може змінити цю точку зору за 5 секунд, якщо потрібно
Олександр Мартиненко: Це мені розповідали. Я жодного разу його не бачив, тому що я почав працювати, коли їх вже практично не було.
Але це дещо інше. Цензор – то людина, яка просто викреслювала те, що було не потрібно, і віддавала журналістам назад тексти, які підуть в ефір.
Ні, ну зараз все ж інакше, тому що є підбір певний людей. Люди підбираються, якщо потрібна якась точка зору… Зараз дуже просто знайти людину з будь-якою точкою зору. Вона може змінити цю точку зору за 5 секунд, якщо потрібно.
Коли за гроші, коли за посади, коли просто за те, щоб працювати
Олександр Мартиненко: Коли як. Коли за гроші, коли за посади, коли просто за те, щоб працювати.
Тому це не питання. Це ж не той випадок, коли сидить така зла людина і викреслює рядки. Ні.
– Тобто це проблема не журналістська, це проблема політична?
Олександр Мартиненко
Медіа має такий стан в країні, як і вся країна
Я взагалі в принципі вважаю, що медіа має такий стан в країні, як і вся країна. Воно невідривне від того, що ми існуємо не в просторі окремо від всіх інших, від всього життя. Але в принципі це вибір кожного журналіста окремо.
Ні, ну ми знаємо, що є люди, які читають тексти, про які кажуть, що вони замовні, абсолютно з завзяттям, і вони дійсно мають таку точку зору. Тобто правильний підбір персоналу – все буде добре. Для персоналу я маю на увазі.
– Комітет захисту журналістів, штаб-квартира якого знаходиться в Нью-Йорку, оприлюднював дані стосовно цензури. На щастя, Україна не належить до тих країн, де з цим все дуже страшно.
У тому списку лідирують Іран, Білорусь та Узбекистан.
Так от, коли Комітет захисту журналістів починав готувати цей свій список найгірших країн, на основі чого вони готували свої рейтинги? Це доступ до веб-сайтів, свобода пересування журналістів і присутність приватних і незалежних мас-медіа.
Якщо брати оці показники, то, здається, Україна у прекрасному становищі.
Наталя Соколенко: У нас питання до незалежних і приватних ЗМІ. Якби, як мені здається, були б іноземні холдинги…
Наприклад, історія журналу «Кореспондент» в принципі до того, поки його купив Петро Олексійович Порошенко, ну наразі я не бачу різких редакційних змін. На щастя. Але страх і в мене, як читачки, і особливо у журналістів, які там працюють, завжди є. Так от, володів американець. Прекрасно! Журнал, мені здається, був дуже таким зваженим і об’єктивним, і цікавим.
– Але ж зараз гіршим не став.
Наталя Соколенко: Поки ні. Поки ні. На щастя.
Але якщо ми візьмемо телебачення, то давайте за окремими винятками зробимо, зізнаємося собі чесно. Хоча у нас є «Інтер», у якого іноземний власник фактично. Тільки не тієї держави, де…
Олександр Мартиненко: Юридично.
Наталя Соколенко: Так, юридично. Де свобода слова є якимсь стандартом і цінністю. Тобто якби власник був іноземний, я маю на увазі, що іноземний на захід від кордону, можливо, якийсь телеканал показував щось інше, на відміну від того, що показують у нас.
А в нас показують Королевську. Чим вона заслужила присутність на загальнонаціональних каналах? Що вона там зустрічається з якимись підприємцями, що вона вимагає захистити Юлію Тимошенко? Так хто її про це просить? І чому канали це показують? Чому канали показують кожного дня голову Державної податкової адміністрації?
– А чому її показують? Тобто це не свобода слова. Це питання чого? Це питання свободи бізнесу, можливо? Можливо, телеканали не заробляють гроші на рекламі і займаються чимось не тим, чим би мали?
Олександр Мартиненко: Звичайно заробляють.
Наталя Соколенко: Канали заробляють.
Олександр Мартиненко: Збиткові усі, крім трьох, мабуть, каналів. Усі інші збиткові, реально збиткові.
– Тобто журналістика не стала бізнесом як таким?
Олександр Мартиненко: Звичайно. Я ж сказав, що ми не можемо відірвати себе від іншої частини…
От Наталка каже про іноземних інвесторів. Та слава Богу! Вони б сюди прийшли, якби тут гроші були. Якби був ринок, справді медіа-ринок, ну медіа-ринок – частина загального ринку, вони сюди прийшли б заробляти гроші. Тому що для них єдиний мотив – це заробляння грошей на рекламі. Якщо цього ринку немає, то вони сюди і не прийдуть.
– І який ми бачимо вихід з цього?
Олександр Мартиненко: Жити. Що ще сказати? Жити і працювати.
– А журналісти мають втрачати професію чи переходити у політику?
Наталя Соколенко: Багато журналістів вже втратили професію.
Дуже багато журналістів втрачають роботу, робили рейтинги своїм телекомпаніям, але вони не хочуть замовчувати якісь імена
Тетяна Чорновіл: Знаєте, у мене таке відчуття, що вже після наступних виборів я не зможу працювати нормально навіть в інтернеті.
Бо насправді ми зараз все обговорюємо, а справа не тільки у грошах. Зараз дуже багато журналістів втрачають роботу, які насправді робили рейтинги своїм телекомпаніям, які приносили якісь гроші, але вони втрачають роботу, тому що вони займалися гострими темами, займалися журналістськими розслідуваннями і не хочуть, так би мовити, замовчувати якісь імена у своїх цих розслідуваннях.
Наприклад, Дейнека зараз не працює. Жан Новосельцев з «1+1» не виходить в ефір. Ми можемо подивитися на те, що телебачення – по регіонах взагалі закриваються цілі телеканали. Наприклад, у Харкові «АТН», опозиційний телеканал, вже більше року не виходить в ефір – їх просто відключили від ефіру.
І ми бачимо дуже велику насправді цензуру на телебаченні. І це дуже серйозно, тому що більшість населення у нас сприймає інформацію саме через телебачення. Тому я маю свої проблеми в інтернеті.
Ну, чому я працюю у «пусту»? Тобто, якщо мої теми потім не піднімаються на телебаченні, це означає, що мої розслідування проведені в «пусту». Тому що хто їх прочитає? Яка кількість людей, так би мовити, не дітей, не підлітків…
– Інтернет зараз розвивається дуже добре. І, очевидно, читають все-таки в інтернеті. Розслідування Костянтина Усова дивилися в інтернеті, я думаю, набагато більше людей, аніж на телеканалі «ТВі».
У нас є слухач.
Слухачка (переклад): У нас немає свободи повної ЗМІ. Особливо це помітно за 2,5 роки нової влади.
В Україні, крім того, багато продажних журналістів. Але є немало і порядних, чесних. Серед других і Тетяна Чорновіл. У неї завжди своя думка. Вона чесна, смілива, розумна.
І два запитання. Перше питання у мене до всіх гостей. Я думаю, що вони такі ж порядні, інших ви не запросили б. Як ви відноситеся до нібито журналістки Олени Бондаренко, яка постійно нам «запудрює» мізки?
– Ми не будемо говорити про неї, бо тут її немає.
Слухачка: Друге запитання до пані Тетяни. Ви, на мою думку, маєте йти у Верховну Раду. Будете балотуватися?
– Все, не буде Тетяни-журналістки.
Тетяна Чорновіл: Ні. Ну, насправді це питання давно вже відкрите. Так, я збираюся балотуватися по мажоритарному окрузі у Львівській області. І Наталка, до речі, також. Тільки в іншому місці.
Олександр Мартиненко: Я? Ні-ні-ні!
Наталя Соколенко: Чому?
Олександр Мартиненко: А тому, що у мене професія. Я вважаю, що треба робити те, що у тебе виходить.
Дай, Боже, здоров’я моїй колегам і успіху в їх житті! Але це вибір кожної людини. Я зробив свій вибір.
Наталя Соколенко: Скажіть, будь ласка, Ви отримуєте насолоду від професії своєї?
Олександр Мартиненко: Я отримую задоволення.
Наталя Соколенко: А Президент Янукович нам що сказав, відповідаючи на запитання Мустафи про «Межигір’я»? Немає часу насолоджувати зараз. Тому…
– Це ж у кожного як.
Наталя Соколенко: Так. Тому і журналісти йдуть не заради задоволення власної пихи і так далі…
Тетяна Чорновіл:Не заради.
Ми, як Монголія, – незалежна держава, від якої нічого не залежить. Так і журналісти
Наталя Соколенко: А тому, що наша діяльність… Ми вже стаємо, як в анекдоті просто, як Монголія, – незалежна держава, від якої нічого не залежить. Так і журналісти. Тому, якщо такі наші професійні вміння, навички не приносять ніякого результату, то треба діяти, значить, інакше.
– Наталю, Ви фактичного кожного дня робите сюжети для телеканалу «СТБ».
Як часто, чи бували випадки, коли Ваш сюжет не потрапляв до ефіру?
Наталя Соколенко: Я дозволю собі не відповідати, бо це я порушу корпоративну етику у даному випадку.
– Але що саме тоді може бути приводом до того, аби сюжет не потрапив до ефіру?
На усіх каналах ви не побачите теми «Межигір’я». Призначення міністром екології Едуарда Ставицького, який вивів з власності держави «Межигір’я». На якому з каналів Ви бачили цю новину? Це бекграунд по цій людині! Є перелік заборонених тем. Цей перелік стосується і сім’ї Президента
Наталя Соколенко: Я скажу, давайте так, про всі канали.
На усіх каналах ви не побачите теми «Межигір’я», а це наріжний камінь просто сьогоднішнього дискурсу в інтернеті. З «Межигір’ям» дуже багато пов’язано скандалів. По-перше, фінансування йде, наприклад, через корупційні оборутки з купівлею «вишок Бойка», так званих. Потім призначення Едуарда Ставицького, який був головою НАК «Надра України» і вивів з власності держави, зробив цей договір обміну власності і вивів «Межигір’я» з державної власності. Нещодавно його призначили міністром екології.
Скажіть, будь ласка, на якому з каналів Ви бачили цю новину? Можливо, на ТВі… Я не бачила, не буду говорити. Але з тих дійсно рейтингових загальнонаціональних каналів? Це ж дуже важливо, бекграунд по цій людині! Де ця інформація? Її не було. Тобто є перелік заборонених тем. Цей перелік стосується і сім’ї Президента.
– Тобто ці теми висять десь у «ньюзрумі» заборонені? Чи це такі «темники», як були в 2003 році, у 2004 році?
По-різному відбувається: десь заборона, десь спрацьовує у журналістів самоцензура, десь самоцензура у випускового редактора, десь – у головного редактора, десь – у власника
Наталя Соколенко: Журналісти-телевізійники так само читають сайти, і вони бачать ці теми. І вони бачать, що тема дуже була би й рейтингова, те ж саме «Межигір’я», але по-різному відбувається: десь заборона, десь спрацьовує у журналістів самоцензура, десь самоцензура ця спрацьовує у випускового редактора, десь – у головного редактора, десь – у власника.
Але наразі отака ситуація. Ви просто подивіться ефір, і ви не побачите. Зате ви побачите Королевську, яка зустрілася з підприємцями. Красота!
– Олександре, Вам доводилося працювати в Адміністрації Президента. Чому є заборонені теми?
Олександр Мартиненко: Це спитайте у менеджерів телеканалів. Я тут при чому? Спитайте у них. Запросіть їх і спитайте.
Наталя Соколенко: А в «Інтерфаксі» є заборонені теми.
Олександр Мартиненко: Ні, абсолютно.
Наталя Соколенко: А про Ставицького ви давали бекграунд?
Олександр Мартиненко: Я думаю, якийсь бекграунд був. Я точно не пам’ятаю який, але бекграунд був.
В країні зараз дуже централізована корупція. Корупційні афери прямо вказують на Президента Януковича. Копаєш «вишки Бойка» – доходиш до Януковича, копаєш «тіньові» схеми по залізниці, коли вагони виводяться вантажні у приватну власність, – виходиш на «Межигір’я»
Тетяна Чорновіл: Проблема ще у тому, що в країні зараз дуже централізована корупція. І от величезні ці корупційні афери прямо вказують на Президента Януковича.
Я не знаю, чому вони навіть не ховають кінці? От копаєш «вишки Бойка» – доходиш до Януковича, копаєш «тіньові» схеми по залізниці, коли вагони виводяться вантажні у приватну власність, – знову виходиш на «Межигір’я».
– Але Ви це все пишете…
На ці вишки, буксири, кораблі кожен українець заплатив 180 гривень
Тобто, як можна жити в такій крані, коли в нас з-під носа… Ви знаєте, на ці вишки, буксири, кораблі, які їх обслуговують, кожен українець заплатив 180 гривень. Я порахувала. Тобто ці закупівлі, які пішли на вишки, то це означає, що з кожного українця взяли 180 гривень. Половину цієї суми вкрали, але навіть цим платникам податків не показали цю всю проблему.
– Це точно доведено? Бо, наскільки я чула, в Адміністрації Президента планували розбиратися з тим, як там все прозоро, непрозоро, з тими вишками.
Олександр Мартиненко: Я, чесно кажучи, зараз не пам’ятаю, наскільки це вони планували розбиратися. Але питання є звичайно. На нього треба відповідати.
Тетяна Чорновіл: Я особисто займалася буксирами, які купили для транспортування цих вишок. На заводі ціна – 30 мільйонів доларів. У нас в закупках по тендеру – 60 мільйонів.
Абсолютно аналогічні кораблі, абсолютно з однаковими показниками. От непродані зараз висять у них 30 мільйонів, в нас тут купують по 60.
– І ще слухач.
Слухач: У мене таке враження, що ніхто нині з журналістської братії не згадує про Гонгадзе. Невже тема відрізаної голови його також заборонена?
Тетяна Чорновіл: Ви знаєте, Гонгадзе нас до сих пір захищає. Ми перед ним всі схиляємо голови. Бо якщо б не було цієї жертви, можливо, і ми зараз не були б живі. Це серйозна така ситуація, що тепер будь-хто, хто захоче «замовити» журналіста, згадує про ситуацію з Гонгадзе, і що були покарані хоча б виконавці... Ми схиляємо перед ним голову.
Олександр Мартиненко: Ну, суд йде.
Наталя Соколенко: Суд і сьогодні йде.
Олександр Мартиненко: Кожного дня йде. Тут інша справа, що про нього не пишуть так, як, може, 2-3 роки тому.
Наталя Соколенко: Інша справа, що закритий суд.
Олександр Мартиненко: Ну, писати можна. Все рівно там свідки виступають. В принципі там багато чого відомо вже, і про це вже й писали, тому не думаю, що це закрита тема.
– І ще слухач.
Слухач: Говорять, щоб побороти корупцію, треба її очолити. От Президент цим і займається.
А тепер запитання. От ви говорите, що свобода. Немає ніякої свободи! Куди пропала програма «Гроші» на «1+1», яка розказувала все про життя наших олігархів, про їхні кишені і про їхні забаганки?
Тетяна Чорновіл: Я, до речі, згадувала ситуацію якраз з Дейнекою.
І знов-таки можу продовжити. Наприклад, Осман Пашаєв, теж відомий журналіст, який зараз вимушений працювати в Криму. Це можна продовжувати цей список і продовжувати. Телебачення зараз надзвичайно закрите для журналістів, які займаються розслідуваннями.
Проблема не тільки з новинами, а в принципі з жанрами на нашому телебаченні. Це дебілізація населення повна
Наталя Соколенко: А ще одна проблема з нашим телебаченням, що шоу витіснило думку повністю. Я не проти шоу. Я люблю розваги – взагалі така людина весела. Але де документалістика, де якісь науково-популярні фільми? Цього всього немає. Мені дуже шкода.
І проблема насправді не тільки з новинами, а в принципі з жанрами на нашому телебаченні. Це дебілізація населення повна.
– Інститут масової інформації проводив сьогодні прес-конференцію, як я вже згадувала. І фахівці там говорили про те, що проблемами української журналістики є при висвітлені порушення стандарту балансу думок, повноти інтересів та відокремлення фактів від коментарів.
Чому так відбувається? Все-таки це проблема власників, чи це проблема журналістів, їхньої освіти?
Якщо журналіст працює на каналі і «грає по правилах», значить, вони працюють разом
Олександр Мартиненко: Я думаю, що не можна це сказати, власне, де журналісти. Вони всі разом працюють. Якщо журналіст працює на каналі і «грає по правилах», значить, вони працюють разом.
Якщо людина працює в мене, вона, згідно з нашими принципами, принаймні ми вирішили, що ми згідні, ми працюємо за одними і тими ж самими принципами. Якщо людина працює на каналі, значить, це нормально.
Інша справа… Тут знову ж таки питання. Якщо людина – телевізійний журналіст, якщо вона не хоче працювати. А куди їй йти? От вона не хоче…
– У політику, як дівчата збираються.
Олександр Мартиненко: От так. І от пішли в політику. Так.
Тетяна Чорновіл: Якщо гниє голова то треба міняти голову. Правда?
– У всякому разі, якщо…
Олександр Мартиненко: Справа в тому, що, з моєї точки зору, абсолютно я впевнений, людина, яка стає депутатом, стає політичним діячем звичайно. І суміщати два ці питання, от багато з наших колег хто пішов до того в політику, вони намагаються робити і те, і те. Тобто до другої години я – політичний діяч, а після другої години я – журналіст. Так не буває.
Наталя Соколенко: Я ще раз повторюю, що ці наші плани, пов’язані з виборами, великою мірою вимушені. Вони на 100% вимушені.
Тетяна Чорновіл: Так…
Наталя Соколенко: І, знаєте, не в останню чергу через те, що немає опозиції. Якби була нормальна опозиція, ми би собі спокійно висвітлювали боротьбу чинної влади з чинною опозицією і їхню зміну, і цю політичну конкуренцію. І ми би вірили, що врешті опозиція, якби нормальна була, створить громадське телебачення, яке буде камертоном на цьому медійному ринку. Опозиція чинна була 5 років при владі. Вона зробила громадське телебачення? Ні!
– Не було політичної волі.
Наталя Соколенко: І вони не зроблять. Саме тому багато наших колег-журналістів…
– А де гарантія того, що Ви, коли прийдете в політику, захочете робити громадське телебачення?
Наталя Соколенко: Можна зараз слів «накидати» багато, як ми, журналісти. Час покаже.
Олександр Мартиненко: Потім, якщо три людини, припустимо, зайде два журналісти, то вони ж не зроблять громадське телебачення удвох чи вп’ятьох. Це треба брати більшість таких, як вони, тоді так.
Тетяна Чорновіл: Ви знаєте, ситуація зараз така катастрофічна, що важко думати навіть на рік вперед. Насправді я йду на вибори, бо думаю за якихось кілька місяців.
Я йду на округ не просто, щоб балотуватися у депутати. Я хочу формувати опозицію на конкретно взятому окрузі. Тобто я знаю, що я можу порозмовляти, наприклад, зі 100 тисячами людей можу провести зустрічі. Я можу розповісти те, про що я писала в інтернеті, про що вони не читали. Я хочу формувати опозицію на конкретно взятому окрузі.
– У всякому разі, якщо не сформуєте опозицію на конкретно взятому окрузі чи… я не кажу про державу, то можете написати книжку про те, «як я міняла професію».
Тетяна Чорновіл: Я додам ще таку невеличку деталь. Не так давно Ренат Кузьмін заявив, що у нас в Україні діє організоване підпілля, в яке входять журналісти.
Чи не є це якось погрозою знов-таки на майбутнє? Правда?
– Можливо, це тема для журналістського розслідування, але на майбутнє.
Олександр Мартиненко: …вони виходять з підпілля на світ Божий.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
Читайте більше тут: