Київ – Ніна Карпачова, перший уповноважений Верховної Ради з прав людини незалежної України, вважає, що в Україні «утворилися безкарні піраміди силовиків». Ніна Карпачова назвала провокацією вибухи у Дніпропетровську, а ситуацію з побиттям Юлії Тимошенко визначила як таку, що «може бути прирівняла до тортур й порушення статті 3 Європейської конвенції з прав людини». Інтерв’ю з Ніною Карпачовою Радіо Свобода записало 27 квітня, за три години перед тим, як Валерія Лутковська склала присягу перед парламентом як новий уповноважений з прав людини.
– Пані Карпачова, 14 років Ви виконували свої повноваження. 24 квітня Верховна Рада обрала нового омбудсмена – Валерію Лутковську. Опозиція оскаржила у суді обрання нового уповноваженого Верховної Ради з прав людини через «грубі порушення закону», як переконані у «Батьківщині», і вимагає заборонити приведення до присяги Валерію Лутковську. Як Ви оцінюєте цю ситуацію?
– У свій час я була автором концепції, автором «Закону про омбудсмена України», я долучилася разом зі своєю маленькою командою до створення інституту захисту прав людини в Україні. Тепер я свідомо не погодилася балотуватися на цю посаду.
Що стосується ситуації щодо виборів омбудсмена від 24 квітня, то вибори ще не завершилися, адже пані Лутковська ще не була приведена до присяги. Також ще не було ухвалено й проголосовано відповідну постанову, і тому, відповідно до статті дев’ятої закону «Про Уповноваженого з прав людини», чинний омбудсмен виконуватиме повною мірою свої обов’язки, поки новий омбудсмен не буде легітимною мірою приведений до присяги.
– Ви бачили, як проходило голосування за кандидатуру Валерії Лутковської? Чи має опозиція підстави, щоб звертатися до суду й вимагати розглянути законність цього ухвалення?
Друге голосування мене не тільки схвилювало, а й обурило! У нас є всі фотодокументи, які свідчать про те, що була дана команда і кожен з депутатів мав показати «смотрящему» свій бюлетень
– Я не була в парламенті ані першого, ані другого разу, але я бачила відео і фотодокументи цих виборів. І перших, і других.
Друге голосування мене не тільки схвилювало, а й обурило! Я дуже добре знаю членів коаліції, я знаю майже всіх депутатів Верховної Ради, а деяких депутатів із Партії регіонів я знаю дуже близько і можу сказати: я побачила те, що можна назвати соромом, фактично цинізмом відносно обрання уповноваженого з прав людини на посаду таємним голосуванням.
У нас є всі фотодокументи й відео, які свідчать про те, що була дана команда і кожен з депутатів мав показати «смотрящему» свій бюлетень з відміткою, що проголосував.
Голосування за омбудсмена
Відбувається нелегітимне обрання нового уповноваженого з прав людини
Але я знаю ще більше – багато хто мені телефонував й казав: «Нам соромно! Нас намагаються зламати, – як вони кажуть, – і примусити робити те, що ми не хочемо робити своїм серцем!»
Тобто відбувається нелегітимне обрання нового уповноваженого з прав людини.
– Те, що Ви заявили, що Ви не будете балотуватися на посаду омбудсмена, певною мірою звільнило Вас від якихось зобов’язань перед Партією регіонів?
Я дала згоду балотуватися з опозицією, коли лідери тодішньої опозиції були заарештовані. Але я ніколи не була членом Партії регіонів
– По-перше, я дала згоду балотуватися з опозицією, а тоді в опозиції була Партія регіонів. Коли лідери тодішньої опозиції були заарештовані, зокрема, пан Колєсніков – «губернатор» Донеччини, царство небесне Євгенію Кушнарьову – «губернатор» Харківщини, був заарештований і став інвалідом другої групи член партії Литвина, Народної партії, голова Тернопільської обласної ради Жукінський, а пізніше було заарештовано «губернатора» Закарпаття Івана Різака. Я мала долучатися до всіх цих ганебних масових арештів. Тож я пішла свідомо з опозиційною силою, яка називалася Партією регіонів. Пішла навіть другим номером, але я ніколи не була членом Партії регіонів.
Я пішла з єдиним меседжем: «За єдину Соборну Україну!» Адже тоді була загроза, що Україна стояла перед розколом на Схід і Захід, нас провокували, щоб українці пішли один на одного. Я сказала, що цього не буде, і заради цього я поклала весь свій авторитет – і людський, і професійний.
– А зараз, які загрози Ви бачите для України?
У Дніпропетровську жахлива ситуація. Це акція провокаційна, мені це зрозуміло. Але чому мають страждати прості безвинні люди?
– Ідучи до вас на ефір, я почула, що у Дніпропетровську жахлива ситуація. Мені зателефонував мій представник Петро Овчаренко й повідомив, що 5 вибухів сталося в центрі міста буквально протягом 2 годин!
Він сказав: «Ми не знаємо, що робити! Місто залякане, люди не знають, куди бігти, люди надзвичайно схвильовані, є поранені, їх доставляють зараз до лікарень!»
Я хочу сказати, що, безперечно, це акція провокаційна, мені це зрозуміло. Думаю, що найближчим часом ми дізнаємося, хто автор цієї провокації. Але чому мають страждати прості безвинні люди? Як зазвичай? Як через бідність, як через арешти? Тому я бачу, що ті загрози, які були, Україні так і не ліквідовано. Загрози, які пов’язані з тим, що ми не ліквідували бідність. Сьогодні за межею бідності перебуває понад 80% українців – це за даними Світового банку.
Я першою, до речі, в Україні підняла це питання в 2000 році у своїй доповіді. Я зверталася до Президентів, і до Віктора Ющенка, і до Віктора Януковича. Ухвалювалися відповідні програми, але ми бачимо, що віз і нині там.
– Ви оприлюднили фотографії, які мають підтвердити те, що до Юлії Тимошенко застосовували силу. На цих фото видно синці. Вже є заява Міністерства охорони здоров’я, в якій Вам дорікають, що Ви не допомагаєте знайти для Тимошенко лікарів, а нагнітаєте напруження навколо цієї теми.
Тимошенко не заперечує, а, навпаки хотіла б, щоб її пролікували. Вона дала згоду на те, щоб її лікували в залізничній лікарні Харкова
– Шукати лікарів – це справа Міністерства охорони здоров’я. Я знаю високий фаховий рівень наших українських лікарів, вже долучилися німецькі лікарі й пропонують лікування, спільно навіть з українськими лікарями. Будь ласка, здійснюйте цю ініціативу!
Я зустрілася з пані Тимошенко і можу Вам засвідчити: вона не заперечує, а, навпаки, хотіла б, щоб її пролікували. Вона дала згоду на те, щоб її лікували в залізничній лікарні Харкова.
– А чому ж вона не хотіла туди їхати?
Тимошенко намагалися відвезти у брутальний спосіб. Юлія Тимошенко вимагала зробити це у присутності її адвоката у понеділок, а не вночі
– Справа в тому, що Тимошенко намагалися відвезти у брутальний спосіб, принижуючи її людську гідність й застосовуючи насильство, що призвело до завдання їй не тільки тілесних ушкоджень, а й моральних страждань.
Жінку, як той тутовий шовкопряд, закрутили у простирадло. Добре, що воно на п’ять сантиметрів не доходило до горла. Тимошенко вдалося лише висунути ліву руку й намагатися якимось чином оборонятися, коли її почали силоміць стягувати з ліжка о 10-й годині вечора, у п’ятницю. Перед вихідними днями!!! Навіть не конвой це робив, а на чолі з заступником начальника Качанівської колонії Коваленком – два його підлеглих.
Юлія Тимошенко вимагала одного: зробити це в законний спосіб, у присутності її адвоката і зробити це у понеділок, у робочий день, а не вночі. Що робиться завжди вночі? Недобрі справи, я думаю. І вночі вивозити людину до лікарні можна тільки тоді, коли є екстрена необхідність, погодьтеся!
Тож, коли почали в такий спосіб «загортати», людина, наскільки вона могла,
чинила опір, благала їх, кликала на допомогу.
– А як пояснило Вам свої дії керівництво колонії чи керівництво пенітенціарної системи? Ви зверталися за поясненнями?
Ганебна ситуація може бути прирівняна до застосування тортур до Тимошенко і, фактично, порушення статті 3 Європейської конвенції з прав людини
Тимошенко сказала, що досі відчуває біль
Її співкамерницю перед тим вивели, й ми досі не можемо її розшукати. За 14 років моєї діяльності на цій посаді ніколи не було, щоб в’язень сказав, що він не хоче зустрітися з омбудсменом
– Я спочатку, коли це стало мені відомо, хотіла направити свого представника, але почула, що оголошено санітарний день у колонії. Колонія була закрита для будь-яких відвідувань. Потім настало 24 число, коли відбувалися вибори омбудсмена у парламенті, і я думала, що до кінця дня вони будуть завершені і я буду передавати свій мандат новообраному омбудсмену.
Але я направила свого представника. Мій представник Сергій Кудрук, який працював тривалий час в пенітенціарних закладах, дуже досвідчена людина – він терміново виїхав до Качанівської колонії. Кудрук зустрівся з пані Тимошенко і вона, долаючи сором, змушена була йому демонструвати всі ці синці. Це вже був тоді четвертий день. Але робила вона це в присутності начальника Качанівської колонії Первушкіна і начальника медичної частини Качанівської колонії.
Вони запевнили Тимошенко, що всі ці синці вони одразу зафіксували і це є в медичній картці. Це неправда!
Мій представник, повернувшись, поінформував мене про ганебну ситуацію, яка дійсно може бути прирівняна до застосування тортур до пані Тимошенко, до акції насильства, і, фактично, порушення статті 3 Європейської конвенції з прав людини.
Наступного дня я вилетіла літаком до Качанівської колонії. Я зустрілася з пані Тимошенко і попросила дати мені можливість її оглянути.
Тимошенко сказала, що досі вона відчуває дуже такий неприємний біль, але це вже був 5-й день. Вона продемонструвала мені синці й розповіла, як це все відбувалося.
Ніхто не міг їй допомогти, бо її співкамерницю перед тим вивели, й ми досі не можемо її розшукати, її приховали навіть від омбудсмена України!
За 14 років моєї діяльності на цій посаді ніколи не було, щоб в’язень – я засвідчую це – сказав, що він не хоче зустрітися з омбудсменом. Бо ж люди знають, що омбудсмен – це означає допомога, це означає захист прав людини. Вперше примусили цю жінку (і я не знаю, чи вона це писала)…
– А Ви бачили цей папір, відмову?
– Мені принесли папір, коли залишалася буквально година до мого від’їзду з колонії, мені показали, що вона не хоче зустрічатися, мовляв, це її право. А я кажу, якщо навіть вона не хоче, в чому я маю великий сумнів, то я маю право як омбудсмен подивитися – в які умови ви перевели цю жінку, принаймні.
– Захисник Тимошенко Сергій Власенко заявляв, що цю співкамерницю тримали в карцері. Чи це можна перевірити?
Я сказала пану Первушкіну: покажіть мені її, будь ласка. Цього не було зроблено
– Пані Ірино, її приховали від мене. Я сказала пану Первушкіну, що я зараз зроблю заяву про те, що ви взагалі її вивезли з колонії. Я не знаю, чи жива ця жінка. Покажіть мені її, будь ласка, щоб я могла побачити, де вона перебуває. Цього не було зроблено.
– Чи достатньо цих фактів, щоб вимагати зміни керівництва пенітенціарної служби і щоб звертатися до Президента України, який є гарантом Конституції?
Через ганебну команду не дали навіть ознайомитися з медичною карткою пані Тимошенко, на яку я отримала письмову згоду
– Я хочу сказати, що з Олександром Володимировичем Лісіцковим, а він уже понад рік як призначений на посаду керівника Державної пенітенціарної служби України, в мене склалися дуже добрі стосунки, професійні, людські. Але через певний час, особливо коли почалися арешти екс-високопосадовців – саме з цього чомусь періоду ми почали не чути, як то кажуть, один одного.
Я розумію, що він виконує свої професійні обов’язки, але омбудсмен так само має виконувати свої професійні обов’язки. Тому я попередила пана Первушкіна, я розумію, мені жаль цю людину, я побачила, як тряслися руки у цієї людини, як йому було соромно переді мною, коли мені через ганебну команду, яку він отримав, не дали навіть ознайомитися з медичною карткою пані Тимошенко, на яку я отримала від неї під час відвідування Качанівської колонії письмову згоду.
– Коли Вам відмовили?
Мій представник побачив, як з сейфу виймалася картка Тимошенко і ховалася. Це неприкритий сором і злочин. Система знищує не тільки тих в’язнів, але знищує і тих, хто працює – персонал
Зганьбили вже гідність й народних наших обранців. То на що розраховувати простій людині?
– Відмовили 25 числа, коли я відвідувала пані Тимошенко. Вона хотіла пересвідчитися, чи правду їй сказав начальник медичної частини, що «все внесено». Тепер я розумію, чому він сказав їй неправду.
Мені збрехав, сказавши: «Ніно Іванівно, ми готові, але картки зараз немає, бо наша лікарка, яка її веде, вона зараз вже вдома, вже вечірня година, а вона в неї десь закрита!»
Але, коли мій представник піднявся на другий поверх і зайшов в його кабінет, він побачив, як з сейфу виймалася картка Тимошенко і ховалася.
Це був сором. Це був неприкритий сором, і це злочин, принаймні, службовий злочин.
Але я ні на кого не тримаю зла. Я розумію, що це нещасні люди, що система знищує не тільки тих в’язнів, але знищує і тих, хто працює – персонал.
І коли депутати не змогли дати супротив, коли їх примушували демонструвати кожного бюлетень – я ще раз кажу – це все зафіксовано документально і на відео, то це означає, що зганьбили вже гідність й народних наших обранців. То на що розраховувати простій людині?
– Ніно Іванівно, Ви заклали основи того, що називається захистом прав людини в Україні, але Ваша розповідь вказує , що права людей порушуються. Чому ж не вдалося створити такий превентивний механізм, щоби порушення прав людини і катування стали неможливими?
Україна мала створити Національний превентивний механізм запобігання катуванням
– В 2006 році як уповноважений з прав людини я звернулася офіційно з поданням до чинного Президента (тоді Віктора Ющенка) про те, щоб він вніс подання до Верховної Ради про «Ратифікацію факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань».
Я в цьому поданні зазначила про систематичні і масові брутальні порушення прав сотень тисяч громадян нашої держави. Він вніс своє подання, і парламент ратифікував факультативний протокол. Це означало, що Україна мала зробити наступний крок – створити Національний превентивний механізм запобігання катуванням. Це був 2006 рік. Але я відчула абсолютне нерозуміння і блокування з боку, в першу чергу, Міністерства юстиції.
Але тепер вже, коли стало відомо, що Європа не відступиться від цього, і я сама наполягала, щоб ми створили такий національний незалежний механізм. А це, погодьтеся, можна зробити тільки, коли буде працювати розгалужена державна машина, серйозна…
– У нас, щоб щось запрацювало, потрібно, щоб була політична воля.
Сказали, що коштів на такий механізм у нас немає
– Я вимагала це зробити на декількох засіданнях уряду, але мені сказали, що коштів на такий механізм у нас немає, а тому ми будемо робити таку собі модельку «омбудсмен-плюс». Ця модель працює неефективно у великих країнах.
– Щодо моделі «омбудсмен-плюс» Валерія Лутковська заявила в інтерв’ю «Українській правді», що її не вдалося запровадити, бо Ви не підтримали, а ще вона каже, що їй не вдалося належним чином співпрацювати з Вами щодо контролю за виконанням рішень Європейського суду з прав людини.
Владі він не потрібен! Тому буде фіговий листок, буде чергова декларація
– Це неправда. Мені прикро про це зараз говорити. Пані Лутковська не була ініціатором ратифікації факультативного протоколу до Конвенції ООН. Пані Лутковська не була фактично мотором впровадження, а була тим, хто блокував цей процес, з приводу чого навіть ображалися правозахисники. Ми спільно підготували законопроект із правозахисниками, а Мінюст його поховав, тому що отримав команду: «Грошей немає, і ми не будемо створювати незалежний превентивний механізм!»
Владі він не потрібен! Тому буде фіговий листок, буде чергова декларація, і на цьому все завершиться.
Що стосується рішень Європейського суду з прав людини, я критикувала Мінюст і всю систему виконання рішень національних судів – які виконуються тільки на 30%, і тому люди змушені шукати правди в Європейському суді (з прав людини). І тому Європейський суд (з прав людини) перевантажений зверненнями від громадян України.
Я була, до речі, координатором ратифікації Європейської конвенції з прав людини…
– А який контроль Ви мали здійснювати за їхнім виконанням?
Україною виконано тільки 3% всіх рішень Європейського суду з прав людини
Тільки у виняткових випадках можна заарештовувати людину. Тимошенко була заарештована під час судового засідання, і її позбавили права на апеляцію. Не застосувавши рішення «Гурепка проти України». Будь-який суддя зобов’язаний застосовувати ці норми
За останні два роки шість рішень Європейського суду (з прав людини) посилаються на правову позицію омбудсмена України
– Це не функція омбудсмена здійснювати контроль за виконанням рішень Європейського суду (з прав людини). Це якраз функція пані Лутковської. За даними Комітету міністрів Ради Європи, Україною виконано тільки 3% всіх рішень Європейського суду з прав людини, 97% рішень цього Суду, на жаль, в повному обсязі досі Україною не виконано.
Тому Україна має пілотне рішення, і воно проти України, і не виконується це рішення два з половиною роки! Ми маємо друге пілотне рішення «Харченко проти України», яке ставить перед Україною питання, щоб припинити зловживання правом на арешт.
На цьому і я наголошувала, і тут моя позиція повністю збігається. Тільки у виняткових випадках можна заарештовувати людину – це вже конкретне рішення Європейського суду (з прав людини), коли людина ухиляється від слідства й суду. Але є рішення «Гурепка проти України». Це рішення Європейського суду (з прав людини), до якого я як омбудсмен долучилася безпосередньо. Я допомогла цій людині домогтися справедливого рішення Європейського суду (з прав людини), і тепер ми маємо вже прецедентне рішення, що не можна позбавляти будь-яку людину права на апеляцію.
По справах екс-високопосадовців: і Юрій Луценко, і Юлія Тимошенко, особливо щодо Тимошенко – вона була заарештована під час судового засідання, і її позбавили права на апеляцію. Позбавили, не застосувавши рішення «Гурепка проти України», бо пан Кірєєв послався на стару редакцію КПК.
Ні, шановні! Якщо ми визнали принцип верховенства права, то це означає, що коли наше застаріле законодавство, зокрема, чинний поки що КПК, суперечить нормам Європейської конвенції або іншим конвенціям, які належним чином були ратифіковані і стали частиною українського законодавства, – будь-який суддя зобов’язаний застосовувати ці норми.
Тобто, коли пані Тимошенко була заарештована в судовому порядку і її адвокати не могли звернутися з апеляцією в апеляційний суд, то я звернулася до пана Кірєєва, написавши йому: «Ваша честь, пане Кірєєв, тільки ваша компетенція могла б звільнити пані Тимошенко зараз і звільнити Україну від чергового, ганебного рішення Європейського суду з прав людини, що ми позбавили людину – не має значення, яку посаду вона раніше займала, але позбавили людину права на апеляцію». А на резонансній справі ми фактично привертаємо увагу до масових порушень прав людини.
За останні два роки шість рішень Європейського суду (з прав людини) посилаються на правову позицію омбудсмена України. Моє завдання як омбудсмена України – надавати правові висновки, коли до мене звертається Європейський суд з прав людини. А вже справа Мінюсту і всіх його структур займатися виконанням рішень Європейського суду з прав людини.
– Пані Карпачова, а чому перший захід, який вживає держава до людини, яку підозрюють у скоєнні злочину, – це арешт?
– Тому що репресивна філософія, репресивне мислення – воно поки що не змінилося.
– А економічний фактор тут присутній?
Поутворювали цілі піраміди силовиків, які вибивають через такі затримання і арешти кошти. Вони є фактично безкарними
– Для мене презумпція невинуватості – це святе. Стосується вона й затриманої, заарештованої людини, або персоналу, який з нею працює. Я нікого ніколи не буду обвинувачувати, поки не отримаю всіх доведених доказів у відповідному порядку або правоохоронними органами, або судом.
Але можу сказати, що поутворювали цілі піраміди силовиків, які вибивають через такі затримання і арешти фінансові певні кошти – таким чином вони підтримують свій матеріальний стан.
Вони мають необмежену владу, вони сьогодні є фактично безкарними. Тому я постійно на цій посаді вимагаю, що у нас має бути невідворотність покарання для всіх. Але доведена обов’язково в судовому порядку і коли людині надано право пройти апеляцію і касацію, бажано.
– Пані Карпачова, чи будете Ви балотуватися до парламенту? Кажуть, що Партія регіонів Вам пропонувала і БЮТ пропонує місце в списку?
– Я зараз не можу сказати. Партія регіонів дійсно пропонувала, тому що вони розуміють рейтинг омбудсмена України дуже добре.
– А БЮТ?
– У мене з БЮТом менш тісні стосунки, ніж з представниками Партії регіонів. Чесно хочу вам сказати…
– Але ж з Юлією Тимошенко Ви бачилися…
– Я можу Вам сказати, що я бачусь з різними представниками різних політичних сил, але це не впливає на моє майбутнє. Що б не сталося, я буду залишатися вірною своєму обов’язку – моральному, в першу чергу. Я буду продовжувати боронити і захищати права людини!
