Гості «Вашої Свободи»: Андрій Єрмолаєв, директор Національного інституту стратегічних досліджень; Володимир Фесенко, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента».
Інна Кузнецова: Опозиційні фракції продовжують блокувати трибуну президії Верховної Ради. Блокування триває з 24 квітня, коли з’явилася інформація про побиття у колонії колишнього Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко.
А у Києві прихильники опозиційних партій розпочали акцію «За Україну без репресій».
На підході до Адміністрації Президента, як повідомляють інформаційні агентства, сталася сутичка між народними депутатами та працівниками міліції.
У країні, як видається, парламентська криза. Що криється за цією кризою? Як вийти з цієї ситуації?
Прогноз погоди такий, що сьогодні у Києві спекотно. На «політичному фронті» спекотно так само. І Ви сказали за хвилину до ефіру про те, що політична спекота специфічна. У чому ця специфіка?
Володимир Фесенко: У даному випадку йдеться, я не казав би про парламентську кризу. Я казав би про гострий парламентський конфлікт. У нас це не перше і, думаю, не останнє блокування Верховної Ради.
Зрозуміло, чим воно викликане. Це черговий сплеск справжньої і дуже гострої «інформаційної війни» навколо Юлії Тимошенко, теми її здоров’я, стану умов її ув’язнення. І думаю, що цей спалах так чи інакше закінчиться під час свят.
Інша річ, що, на жаль, це знов загострення, вже таке системне загострення стосунків між владою і опозицією, плюс негативи зовнішньополітичного порядку.
– Це системна загострення чи це криза, чи що це, з Вашої точки зору?
Андрій Єрмолаєв: Я, по-перше, хочу погодитися з оцінкою мого колеги.
І щоб просто не повторюватися, додам лише один момент. Скоро вибори. І в нас блокування трибуни – це завжди яскрава картинка для медіа.
По-друге, зараз формується, умовно кажучи, порядок денний виборчої кампанії, де один з мейнстрімів – це бажання опозиції отримати більшість у майбутньому парламенті з гаслами про зміну влади. І цей порядок денний зараз…
– Але опозиція завжди приходить до влади більшістю, а потім перетворюється у меншість.
Андрій Єрмолаєв: Це вже інше питання.
Я думаю, що ситуація, яка зараз виникла, певною мірою пов’язана вже з підготовкою передвиборчої роботи, зі спробою нав’язати, затвердити той порядок денний, навколо якого вже буде точитися передвиборча баталія. Виборця готують до того, що він має «з’їсти», і що він має побачити.
– Ви сказали, що блокування, як правило, буває перед виборами… Рівно два роки тому, саме 27 квітня відбулося блокування парламенту, блокували парламент. Щоправда, тоді був такий «штурм парламенту». Хоча, не зважаючи на опозицію, влада працювала і під «штурм» ратифікували харківські угоди.
Андрій Єрмолаєв: Давайте просто розрізняти дві ситуації у парламенті.
Одна справа, коли фракція чи група депутатів блокує якесь питання. Я думаю, що це нормальна парламентська практика. Різні засоби, якщо вони в межах, як то кажуть, цивілізованого… Ну, зрив засідання із-за незгоди з формулюванням питання, чи з його змістом, хоча це і радикальне рішення, але все-таки це в межах «парламентського життя». Це ж не означає, що з завтрашнього дня парламент закриється.
І зовсім інша справа, коли блокується взагалі робота законодавчого органу. Це вже на межі і морального, і політичного порушення, тому що виборець не вибирає блокований парламент.
Виборець може змиритися з тим, що може бути гостра політична боротьба, можуть бути якісь «ідеологічні списи», може бути навіть заперечення стосовно того, що, в якому порядку розглядати, який зміст. Він для цього і обирає різні політичні сили, щоб потім давати їм право погоджуватися, сперечатися і так далі. Але виборець не обирає парламент, який не працює.
Тому в даному випадку ми стикаємося з тим, що блокується не питання, а блокується робота законодавчого органу. І в цьому сенсі це ще не парламентська криза, а це створення передумов.
– Але провладна більшість не намагається забезпечити роботу парламенту.
Володимир Фесенко: Це тактика. Я думаю.
В даному випадку фактично для більшості є найближчі дні є лише одне питання принципове, яке має бути вирішене – це приведення до присяги нового уповноваженого з прав людини, пані Валерії Лутковської.
У принципі, наскільки я розумію, не обов’язково це робити от аж зараз. Якщо юридично можна почекати, то навіщо створювати конфлікт, тобто чергову бійку у Верховній Раді, тобто розблокування?
Як свідчить досвід попередніх парламентських конфліктів, у парламентської більшості є всі можливості розблокувати роботу Верховної Ради. Силовим чином. Але, звичайно, чергова бійка у Верховній Раді (от Ви згадали, що було під час ратифікації харківських угод) – це буде подарунок опозиції. Це буде черговий привід звинувачувати більшість. От, бачите, бандити, вони знову силою наводять порядок у Верховній Раді. І так далі. Іміджево це їм не потрібно.
Але треба буде вирішувати питання. І мені здається, що тут може бути така тактика: почекати до свят, далі під час свят зменшиться рівень присутності опозиції, а, можливо, я не знаю, вони припинять блокування.
– Тобто завтрашній день, який досить цікавий…
Володимир Фесенко: Так. Субота.
– Нібито субота, з одного боку, і неробочий день сесійного тижня. А з іншого боку, це робочий день для країни і можна не оголошувати…. Взагалі-то потрібно оголошувати засідання.
Володимир Фесенко: Вони можуть скористатися, що частина БЮТівських депутатів поїде до Харкова. Вони можуть цим скористатися. Але якщо почекають до травня, то, можливо, їм легше буде відновити роботу Верховної Ради. Але це тактика.
Інша річ, от я тут погоджуся з Андрієм у тому сенсі, що, на мій погляд, блокування, що просто, скажемо так, неробота у Верховній Раді, коли окремі депутати просто ігнорують Верховну Раду, тобто і те, і інше – це ознака кризи парламентаризму як такого в Україні. І це треба долати.
Хоча, я розумію, опозицію і її нинішнє блокування у тому сенсі, що в них є серйозне занепокоєння ситуацією навколо Тимошенко. Вони бояться цього прецеденту – застосування фізичної сили.
Але тут є ще й інша проблема. На жаль, ми тут знову побачили відсутність довіри і нейтральних інструментів з’ясування істини. От був інцидент, чи не було інциденту? Як це з’ясувати, щоб повірили обидві сторони, щоб у суспільстві була довіра?
– А як це з’ясувати?
Володимир Фесенко: А от фактично зараз немає таких інструментів. От у чому проблема. І опозиція просто привертає увагу отакими діями до самої ситуації, зокрема і увагу закордону, і увагу суспільства. Але в нормальному суспільстві мають бути якісь нейтральні інструменти, щоб з’ясувати. Був інцидент? Якщо був, то треба покарати винних. Ну, і не треба робити з цього приводу для «інформаційної війни».
– Що можна порадити керівництву держави у цьому сенсі?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що тут відповідь лише одна. Закон і максимальна відкритість подальших подій, пов’язаних з засудженою і відповідно зі всім, що пов’язано: з її здоров’ям, лікуванням і так далі.
Я приведу дуже простий приклад. Можливо, не всі слухачі відреагують на це позитивно, але. Ось інформаційний привід, пов'язаний з інцидентом з Тимошенко. У неї були всі можливості про це сказати у перші хвилини і в лікарні. Було багато свідків, була можливість це засвідчити.
Але тут ми маємо справу з заявою по факту, з ситуацією непрозорою, яка на сьогодні вже стала такою політичною подією національного масштабу. І я поки що, на жаль, окрім спекуляцій, зведення рахунків політичних, особисто не маю можливості ні перевірити, ні провірити, ні дізнатися, чи був цей інцидент. Розумієте, оці тонкощі і хитрості ситуації, на жаль, перетворюють на жертву кожного з нас.
– Чи можна назвати це «інформаційним програшем» влади у даному випадку?
Андрій Єрмолаєв: Програш-виграш, мені здається, тут термінологія гри не працює. Тимошенко і була, і залишається активним політиком, навіть будучи ув’язненою.
Мене засмучує дещо інше. У нас настільки вже популярною стала тема про необхідність правильного правосуддя, дотримання процедур, і водночас і політики в Україні, і, на жаль, наші міжнародні партнери застосовують аргументи, застосовують заяви, які де-факто являються політичним тиском.
Ну, наприклад, гасло про звільнення з ув’язнення. Це зробити, перепрошую, як? Якщо говорити про судочинство і законні процедури, то про що говорять політики ззовні, наші іноземні колеги, які говорять: звільніть політичну ув’язнену!
Ну, по-перше, політичної ув’язненої немає. Це треба в лапки брати. Тому що в Україні немає статей політичних. По-друге, є процедури, навіть пов’язані зі звільненням.
– Але більшість політиків говорять про те: як немає закону відповідного, то ми його ухвалимо.
Андрій Єрмолаєв: Перепрошую, то це тоді не до мене. Я думаю, що Вам потрібно мати справу з законодавцями, з лідерами фракцій.
До речі, йшла мова про те, що потрібне нове законодавство.
І знову ж таки в даному випадку я – прибічник процедур. До речі, така ж дискусія точиться зараз в Росії. Ось пан Медведєв дав останнє своє інтерв’ю, прес-конференцію. Там постало питання про пана Ходорковського.
Я не коментую зараз справу Ходорковського по змісту, але російський президент, мені здається, відповів, як юрист: помилування можливе, але для цього потрібна воля того, хто засуджений, а якщо засуджений бажає добитися доведення своєї істини – це інша процедура, я не можу милувати, не маючи прохання, і він йде по іншій процедурі, то це його вибір.
Тобто він відповів у даному випадку, як юрист.
Володимир Фесенко: Між іншим у нас така ж сама ситуація з процедурою помилування. І коли цей варіант проговорювали, всім було зрозуміло, що Тимошенко не піде на такий варіант, вона вимагає виправдання. І тут якраз теж. Нібито процедурне питання, юридичне питання, але навколо нього теж точиться політична боротьба.
Андрій Єрмолаєв: Для того, щоб Тимошенко довести, наприклад, те, що була вона невинна, їй потрібно разом з її адвокатами, можливо, з політичними партнерами шукати спосіб організації нового судового процесу, наскільки я розумію, доводити свою правоту і скасовувати. Але ми не бачимо зараз таких спроб. А навпаки йде постійна політизація і примус влади до можливого прийняття неправового і несудового рішення.
І ще один момент. Йде постійна апеляція до Президента, але ж водночас протягом всього цього періоду до Президента була головна умова і від громадськості, і від дипломатів не втручатися. Так він і до сих пір не втручається. Він не має на те права, можливості і бажання впливати безпосередньо на хід цього процесу.
– Ми сьогодні в ефірі зранку розмовляли з віце-спікером Верховної Ради, представником опозиції Миколою Томенком стосовно вимог опозиції. Ось що він сказав:
Микола Томенко: Ми поставимо вимогу сьогодні Президенту, оскільки розуміємо, що Президент через свою адміністрацію повністю курує більшістю парламенту, і ці люди нічого не вирішують, поки по телефону їм не передадуть інформацію.
Отож ми напряму звернулися до Президента, щоб не було посередників. І до того, поки Президент не виконає ці вимоги, я маю на увазі відсторонення Лісіцкова, я маю на увазі відкриття кримінальної справи і адекватні дії, пов’язані з лікуванням Тимошенко, немає потреби просто бути такому парламенту.
Це цинізм обговорювати ситуацію про якесь законодавство, говорити про те, які відбуваються реформи в Україні, коли щоденно кожного громадянина України десь: у колонії чи у тюрмі мучать.
– Панове, наскільки реально зараз виконати ці вимоги?
Володимир Фесенко: Виконати можна. Але от простий приклад. Лук’янівське СІЗО. Як виявилося, там справа навіть не в тому, хто керує. Там міняли керівників. А тут системні проблеми, які дійсно існують в самій пенітенціарній системі і в конкретному закладі.
По Качанівській колонії. У мене є своя версія того, що сталося. Звичайно, тут ще треба перевіряти. Хоча хто і як це може робити. Але, мені здається, що там було, по-перше, не стільки побиття, скільки застосування фізичної сили (хоча теж можна в різних термінах це оцінювати) – ексцес виконавців. Я так би це назвав.
Пов'язаний ще з тим, що, мені здається, у керівників і у працівників цієї колонії накопичилася певна агресія до Тимошенко. В якому сенсі? Вони жили спокійно собі, як працює ця система, у традиційному режимі, а тут – величезна увага перси, журналістів, політиків. Вони у постійному стресі. І для них головна винуватиця цього – це Тимошенко.
Я не виключаю, що під час цієї процедури, коли її (я не зрозумію: чому?) перевозили в цю лікарню, і стався, можливо, цей інцидент, пов'язаний з викидом агресії. Але його треба розслідувати.
Тут ще одна проблема. Знов-таки як у нас робиться політика? От перевозили її в лікарню. Для чого? Мені здається, що, можливо, була вказівка продемонструвати, що Тимошенко лікують, що про неї піклуються. Думаю, що це хотіли продемонструвати Заходу. Але зробили це так, що виникла конфліктна ситуація. Змусь дурня Богу молитися, він собі лоба розіб’є.
У нас, на жаль, таке відбувається дуже часто і в різних ситуаціях, і в різних випадках.
Але після цього виникла гостра конфліктна ситуація, яка вже фактично приводить до серйозних негативних наслідків для держави. Я маю на увазі у стосунках з західними, європейськими лідерами. Для української зовнішньої політики це вже проблемою стає. І тому, я думаю, треба діяти дуже обережно і делікатно, і все ж таки уникати таких конфліктних ситуацій.
Зараз просто треба шукати механізмів, як з’ясувати істину у цьому конфлікті, як з цього вийти. От у чому проблема, я думаю.
– Чи здатна влада і опозиція знайти оці механізми?
Андрій Єрмолаєв: Тут вже напрошується, перепрошую, оксюморон. То, може, має сенс побудувати якесь унікальне окреме приміщення для утримання з окремим підрозділом для охорони і окремою лікарнею, щоб зняти вже всі питання? Мені здається, що ситуація вже набула абсурдного характеру.
Тим не менше, я думаю, що все-таки вихід має бути на основі процедур, на основі діючого законодавства.
І те, про що говорив пан Томенко… Ну, на жаль, це чергова заява українського політика, який про все говорить, як то кажуть, про неформальну частину політики: ми всі знаємо, що там є важелі. Можливо, віце-спікер ще знає більше. Наскільки я знаю, Президент не впливає, не керує парламентом.
Можна говорити дійсно про аналіз ситуації у пенітенціарній системі. І правий колега, дійсно може бути ексцес виконавця, ситуації якісь, пов’язані з дисциплінарним режимом. Але це просто інша історія, пов’язана з конкретним закладом і конкретною ситуацією.
Тому все-таки поки що, на жаль, більше політики, інформаційних спекуляцій.
Я не хочу коментувати подій, які відбулися в колонії, тому що можуть бути різні речі. У тому числі і виставкового характеру.
– У нас є слухач.
Слухачка: Весь час нам розказували, що у приміщенні, де Тимошенко, стоять камери спостереження. То чому не можна подивитися, було це побиття чи не було? Тому що одні говорять, що було, а інші говорять: не було. Просто прокрутіть, що там було і подивіться.
Андрій Єрмолаєв: Не знаю.
Володимир Фесенко: Можливо.
У мене теж, чесно кажучи, була така версія. Хоча я теж припускаю, це теж предмет розслідування, що сам цей інцидент, якщо він був, то це могло статися поза зоною спостереження. Якщо це в камері, коли виносили там, вибачте, її там стягували з ліжка, вона там робила певний спротив – проти неї застосували фізичну силу. От це одна версія. Ну, можливо, це було, коли вже виносили, і це камери не захопили. І так далі.
Але так чи інакше це треба розслідувати. А головне питання, тому я й кажу, що проблема довіри. Хто і як має робити, щоб обидві сторони повірили і прийняли це?
– Але Президент вчора сказав, що він в межах своїх повноважень дав доручення Генеральному прокурору розібратися. Будемо чекати.
Андрій Єрмолаєв: Я хочу повторити свою думку. У пані Тимошенко були всі можливості, якщо сталася така трагічна ситуація, зробити заяву, прокоментувати і апелювати до справедливості відразу в лікарні. З великою кількістю людей навколо, з лікарями, які мали засвідчити б це. А так ми маємо справу з інформацією, яку… І ми – жертва тепер цієї гри.
– І ще слухач.
Слухачка (переклад): У мене запитання до пана Єрмолаєва. От Ви взагалі виходите на вулицю, до народу, чуєте його думку стосовно питання суду і подальших подій, пов’язаних з Юлією Володимирівною?
І таке питання. Якщо б лідера вашої партії заарештували і так вчинили, то я уявляю, що робила би ваша партія!
– А Ви, здається, безпартійний. Так?
Андрій Єрмолаєв: Я – безпартійний.
Володимир Фесенко: Щодо справи Тимошенко і реакція на неї суспільства. Між іншим це дуже показова ситуація. Реагують не на юридичну справу, а реагують через політичні чинники.
Ті, хто проти влади, вони на боці Тимошенко, для них це – політична репресія, Тимошенко – жертва і так далі. Ті, хто або підтримує владу, або критично ставиться до Тимошенко (а я нагадаю, за даними останніх опитувань, 55% їй не довіряє), і для цих людей, для частини вона – злодійка і правильно сидить. Коли починаєш дискутувати, що її не за корупцію посадили, а за перевищення владних повноважень – це навіть не сприймається. Злодійка і все – має сидіти.
Тому суспільство розколоте і по справі Тимошенко, і у ставленні навіть до її ув’язнення. Дивіться, як реагують, я навіть сам брав участь в таких дискусіях, коли йдеться про умови, чому у неї ВІП-камера, а інші у звичайних умовах, у «клопівниках» і так далі? Чому у неї особливі умови лікування, навіть йдеться про її лікування закордоном, а для інших таких можливостей немає?
І в цьому питанні суспільство теж розколоте. І тому дуже важко знайти, я сказав би, тут якусь нейтральну складову, щоб модна було спокійно оцінити цю ситуацію і знайти вихід з неї.
– Учора теж, до речі, відбувалася акція протесту. Це була акція протесту «чорнобильців». Але парламент нібито це не зачіпає на даний момент.
Наскільки парламентська, Ви кажете, що це ще не зовсім криза, може якось об’єднатися з акціями протесту? Які мають бути виходи?
Андрій Єрмолаєв: Для того, щоб акції протесту дійсно стали не організованими виставами, до речі, не дешевими, якщо ви подивитеся на амуніцію, прапорі, а дійсно якимсь соціальним рухом, то для цього потрібно, щоб для людей був зрозумілий порядок денний. Заради чого? Грубо кажучи.
Якщо мова йде про конкретного політика, який був засуджений за неполітичною статтею, а за порушення, і є рішення суду, то політичним лідерам потрібні зрозумілі ідеї, пропозиції людям, власне, що захищати. Вони проти суду? Вони просто за те, щоб цей політик брав участь у виборах?
Я думаю, що на сьогодні немає просто зрозумілого порядку денного, ради чого людям підніматися. За великим рахунком, якщо ми говоримо дійсно про настрої людей і про невдоволення ситуацією, питання не в окремих партіях, не в окремих лідерах.
Дійсно 2012 рік. Надзвичайно складна ситуація, пов’язана з безробіттям, доходами, злочинністю, особливо з загостренням вуличної злочинності, в якої також соціально-економічна природа. Ми були свідками кількох трагічних і дуже резонансних подій, пов’язаних з моральною ситуацією у суспільстві. Все це пригнічує людину.
І зрозуміло, що для багатьох людей на сьогодні влада уособлює, як то кажуть, якщо не чинник, то винуватця, пов’язаного з тим складним становищем. А політична опозиція стає, умовно кажучи, якоюсь альтернативою, що, можливо, опозиція робила б по-іншому. Ось, власне, і всі мотиви.
Тим не менше на сьогодні серйозних передумов для соціального руху-протесту на захист одного окремого політика я просто не бачу. Скоріш ми будемо свідками такого передвиборчого організованого політичного шоу.
Володимир Фесенко: Між іншим я все ж таки думаю, що тема здоров’я Тимошенко (от зараз це вже очевидно) може стати одним з елементів порядку денного виборів. На цьому будуть грати. І ми цю «інформаційну війну», навколо цієї теми бачимо. І мені здається, що це пов’язано з тим, що… Як у 2004 році отруєння Ющенка значною мірою вплинуло на перебіг виборчої кампанії.
– Але, з іншого боку…
Володимир Фесенко: А от зараз що може? Якщо різке загострення здоров’я Тимошенко, воно може певною мірою на емоційну складову виборчої кампанії вплинути.
– Але, з іншого боку, ця виборча кампанія частково буде мажоритарною. І нинішню парламентську кризу чи не кризу багато з депутатів використали для того, аби поїхати в цей час на округи і займатися там виборчою кампанією.
Володимир Фесенко: Я Вам скажу, як їздили, так і їздять. І кому потрібно, вони це робили і будуть робити, не пов’язуючи це з нинішніми подіями.
От де різниця між конфліктом і кризою? Якщо затягнеться блокування, якщо буде декілька тижнів, якщо парламент декілька тижнів не працює – так, це вже криза, яку треба вирішувати.
З іншого боку, класичний вимір парламентської кризи, коли парламент не може ухвалити рішення. І у нас були раніше ситуації, коли парламент нібито працює, а більшості немає.
– Але він зараз і не потребує ухвалювати рішення.
Андрій Єрмолаєв: Стосовно здоров’я, то я звернув би увагу на інші моменти. Мене також дивує, чому цей аспект до сих пір, як кажуть, не актуалізований ні журналістами, ні професійним середовищем?
Перепрошую, а медики не принижені цієї ситуацією? Коли стало правилом «хорошого тону», перепрошую, апелювати до іноземців, коли всі сприймають як таке, що саме собою розуміється, що не довіряємо нашим…
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
Читайте більше тут:
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Опозиційні фракції продовжують блокувати трибуну президії Верховної Ради. Блокування триває з 24 квітня, коли з’явилася інформація про побиття у колонії колишнього Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко.
А у Києві прихильники опозиційних партій розпочали акцію «За Україну без репресій».
На підході до Адміністрації Президента, як повідомляють інформаційні агентства, сталася сутичка між народними депутатами та працівниками міліції.
У країні, як видається, парламентська криза. Що криється за цією кризою? Як вийти з цієї ситуації?
Прогноз погоди такий, що сьогодні у Києві спекотно. На «політичному фронті» спекотно так само. І Ви сказали за хвилину до ефіру про те, що політична спекота специфічна. У чому ця специфіка?
Володимир Фесенко
Йдеться про гострий парламентський конфлікт. Це черговий сплеск справжньої і дуже гострої «інформаційної війни» навколо Юлії Тимошенко. Цей спалах закінчиться під час свят
Зрозуміло, чим воно викликане. Це черговий сплеск справжньої і дуже гострої «інформаційної війни» навколо Юлії Тимошенко, теми її здоров’я, стану умов її ув’язнення. І думаю, що цей спалах так чи інакше закінчиться під час свят.
Інша річ, що, на жаль, це знов загострення, вже таке системне загострення стосунків між владою і опозицією, плюс негативи зовнішньополітичного порядку.
– Це системна загострення чи це криза, чи що це, з Вашої точки зору?
Андрій Єрмолаєв
Скоро вибори. І в нас блокування трибуни – це завжди яскрава картинка для медіа
І щоб просто не повторюватися, додам лише один момент. Скоро вибори. І в нас блокування трибуни – це завжди яскрава картинка для медіа.
По-друге, зараз формується, умовно кажучи, порядок денний виборчої кампанії, де один з мейнстрімів – це бажання опозиції отримати більшість у майбутньому парламенті з гаслами про зміну влади. І цей порядок денний зараз…
– Але опозиція завжди приходить до влади більшістю, а потім перетворюється у меншість.
Виборця готують до того, що він має «з’їсти», і що він має побачити
Андрій Єрмолаєв: Це вже інше питання.
Я думаю, що ситуація, яка зараз виникла, певною мірою пов’язана вже з підготовкою передвиборчої роботи, зі спробою нав’язати, затвердити той порядок денний, навколо якого вже буде точитися передвиборча баталія. Виборця готують до того, що він має «з’їсти», і що він має побачити.
– Ви сказали, що блокування, як правило, буває перед виборами… Рівно два роки тому, саме 27 квітня відбулося блокування парламенту, блокували парламент. Щоправда, тоді був такий «штурм парламенту». Хоча, не зважаючи на опозицію, влада працювала і під «штурм» ратифікували харківські угоди.
Андрій Єрмолаєв: Давайте просто розрізняти дві ситуації у парламенті.
Одна справа, коли фракція чи група депутатів блокує якесь питання. Я думаю, що це нормальна парламентська практика. Різні засоби, якщо вони в межах, як то кажуть, цивілізованого… Ну, зрив засідання із-за незгоди з формулюванням питання, чи з його змістом, хоча це і радикальне рішення, але все-таки це в межах «парламентського життя». Це ж не означає, що з завтрашнього дня парламент закриється.
І зовсім інша справа, коли блокується взагалі робота законодавчого органу. Це вже на межі і морального, і політичного порушення, тому що виборець не вибирає блокований парламент.
Виборець може змиритися з тим, що може бути гостра політична боротьба, можуть бути якісь «ідеологічні списи», може бути навіть заперечення стосовно того, що, в якому порядку розглядати, який зміст. Він для цього і обирає різні політичні сили, щоб потім давати їм право погоджуватися, сперечатися і так далі. Але виборець не обирає парламент, який не працює.
Тому в даному випадку ми стикаємося з тим, що блокується не питання, а блокується робота законодавчого органу. І в цьому сенсі це ще не парламентська криза, а це створення передумов.
– Але провладна більшість не намагається забезпечити роботу парламенту.
У парламентської більшості є всі можливості розблокувати роботу Верховної Ради. Силовим чином. Чергова бійка – це буде подарунок опозиції
Володимир Фесенко: Це тактика. Я думаю.
В даному випадку фактично для більшості є найближчі дні є лише одне питання принципове, яке має бути вирішене – це приведення до присяги нового уповноваженого з прав людини, пані Валерії Лутковської.
У принципі, наскільки я розумію, не обов’язково це робити от аж зараз. Якщо юридично можна почекати, то навіщо створювати конфлікт, тобто чергову бійку у Верховній Раді, тобто розблокування?
Як свідчить досвід попередніх парламентських конфліктів, у парламентської більшості є всі можливості розблокувати роботу Верховної Ради. Силовим чином. Але, звичайно, чергова бійка у Верховній Раді (от Ви згадали, що було під час ратифікації харківських угод) – це буде подарунок опозиції. Це буде черговий привід звинувачувати більшість. От, бачите, бандити, вони знову силою наводять порядок у Верховній Раді. І так далі. Іміджево це їм не потрібно.
Але треба буде вирішувати питання. І мені здається, що тут може бути така тактика: почекати до свят, далі під час свят зменшиться рівень присутності опозиції, а, можливо, я не знаю, вони припинять блокування.
– Тобто завтрашній день, який досить цікавий…
Володимир Фесенко: Так. Субота.
– Нібито субота, з одного боку, і неробочий день сесійного тижня. А з іншого боку, це робочий день для країни і можна не оголошувати…. Взагалі-то потрібно оголошувати засідання.
Що блокування, що неробота у Верховній Раді, коли окремі депутати просто ігнорують Раду – це ознака кризи парламентаризму
Володимир Фесенко: Вони можуть скористатися, що частина БЮТівських депутатів поїде до Харкова. Вони можуть цим скористатися. Але якщо почекають до травня, то, можливо, їм легше буде відновити роботу Верховної Ради. Але це тактика.
Інша річ, от я тут погоджуся з Андрієм у тому сенсі, що, на мій погляд, блокування, що просто, скажемо так, неробота у Верховній Раді, коли окремі депутати просто ігнорують Верховну Раду, тобто і те, і інше – це ознака кризи парламентаризму як такого в Україні. І це треба долати.
Хоча, я розумію, опозицію і її нинішнє блокування у тому сенсі, що в них є серйозне занепокоєння ситуацією навколо Тимошенко. Вони бояться цього прецеденту – застосування фізичної сили.
Але тут є ще й інша проблема. На жаль, ми тут знову побачили відсутність довіри і нейтральних інструментів з’ясування істини. От був інцидент, чи не було інциденту? Як це з’ясувати, щоб повірили обидві сторони, щоб у суспільстві була довіра?
– А як це з’ясувати?
Володимир Фесенко: А от фактично зараз немає таких інструментів. От у чому проблема. І опозиція просто привертає увагу отакими діями до самої ситуації, зокрема і увагу закордону, і увагу суспільства. Але в нормальному суспільстві мають бути якісь нейтральні інструменти, щоб з’ясувати. Був інцидент? Якщо був, то треба покарати винних. Ну, і не треба робити з цього приводу для «інформаційної війни».
– Що можна порадити керівництву держави у цьому сенсі?
Окрім спекуляцій, зведення рахунків політичних, особисто не маю можливості ні перевірити, ні дізнатися, чи був цей інцидент. Оці тонкощі і хитрості ситуації, на жаль, перетворюють на жертву кожного з нас
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що тут відповідь лише одна. Закон і максимальна відкритість подальших подій, пов’язаних з засудженою і відповідно зі всім, що пов’язано: з її здоров’ям, лікуванням і так далі.
Я приведу дуже простий приклад. Можливо, не всі слухачі відреагують на це позитивно, але. Ось інформаційний привід, пов'язаний з інцидентом з Тимошенко. У неї були всі можливості про це сказати у перші хвилини і в лікарні. Було багато свідків, була можливість це засвідчити.
Але тут ми маємо справу з заявою по факту, з ситуацією непрозорою, яка на сьогодні вже стала такою політичною подією національного масштабу. І я поки що, на жаль, окрім спекуляцій, зведення рахунків політичних, особисто не маю можливості ні перевірити, ні провірити, ні дізнатися, чи був цей інцидент. Розумієте, оці тонкощі і хитрості ситуації, на жаль, перетворюють на жертву кожного з нас.
– Чи можна назвати це «інформаційним програшем» влади у даному випадку?
Андрій Єрмолаєв: Програш-виграш, мені здається, тут термінологія гри не працює. Тимошенко і була, і залишається активним політиком, навіть будучи ув’язненою.
Мене засмучує дещо інше. У нас настільки вже популярною стала тема про необхідність правильного правосуддя, дотримання процедур, і водночас і політики в Україні, і, на жаль, наші міжнародні партнери застосовують аргументи, застосовують заяви, які де-факто являються політичним тиском.
Ну, наприклад, гасло про звільнення з ув’язнення. Це зробити, перепрошую, як? Якщо говорити про судочинство і законні процедури, то про що говорять політики ззовні, наші іноземні колеги, які говорять: звільніть політичну ув’язнену!
Ну, по-перше, політичної ув’язненої немає. Це треба в лапки брати. Тому що в Україні немає статей політичних. По-друге, є процедури, навіть пов’язані зі звільненням.
– Але більшість політиків говорять про те: як немає закону відповідного, то ми його ухвалимо.
Андрій Єрмолаєв: Перепрошую, то це тоді не до мене. Я думаю, що Вам потрібно мати справу з законодавцями, з лідерами фракцій.
До речі, йшла мова про те, що потрібне нове законодавство.
І знову ж таки в даному випадку я – прибічник процедур. До речі, така ж дискусія точиться зараз в Росії. Ось пан Медведєв дав останнє своє інтерв’ю, прес-конференцію. Там постало питання про пана Ходорковського.
Я не коментую зараз справу Ходорковського по змісту, але російський президент, мені здається, відповів, як юрист: помилування можливе, але для цього потрібна воля того, хто засуджений, а якщо засуджений бажає добитися доведення своєї істини – це інша процедура, я не можу милувати, не маючи прохання, і він йде по іншій процедурі, то це його вибір.
Тобто він відповів у даному випадку, як юрист.
Володимир Фесенко: Між іншим у нас така ж сама ситуація з процедурою помилування. І коли цей варіант проговорювали, всім було зрозуміло, що Тимошенко не піде на такий варіант, вона вимагає виправдання. І тут якраз теж. Нібито процедурне питання, юридичне питання, але навколо нього теж точиться політична боротьба.
Андрій Єрмолаєв: Для того, щоб Тимошенко довести, наприклад, те, що була вона невинна, їй потрібно разом з її адвокатами, можливо, з політичними партнерами шукати спосіб організації нового судового процесу, наскільки я розумію, доводити свою правоту і скасовувати. Але ми не бачимо зараз таких спроб. А навпаки йде постійна політизація і примус влади до можливого прийняття неправового і несудового рішення.
І ще один момент. Йде постійна апеляція до Президента, але ж водночас протягом всього цього періоду до Президента була головна умова і від громадськості, і від дипломатів не втручатися. Так він і до сих пір не втручається. Він не має на те права, можливості і бажання впливати безпосередньо на хід цього процесу.
– Ми сьогодні в ефірі зранку розмовляли з віце-спікером Верховної Ради, представником опозиції Миколою Томенком стосовно вимог опозиції. Ось що він сказав:
Микола Томенко: Ми поставимо вимогу сьогодні Президенту, оскільки розуміємо, що Президент через свою адміністрацію повністю курує більшістю парламенту, і ці люди нічого не вирішують, поки по телефону їм не передадуть інформацію.
Отож ми напряму звернулися до Президента, щоб не було посередників. І до того, поки Президент не виконає ці вимоги, я маю на увазі відсторонення Лісіцкова, я маю на увазі відкриття кримінальної справи і адекватні дії, пов’язані з лікуванням Тимошенко, немає потреби просто бути такому парламенту.
Це цинізм обговорювати ситуацію про якесь законодавство, говорити про те, які відбуваються реформи в Україні, коли щоденно кожного громадянина України десь: у колонії чи у тюрмі мучать.
– Панове, наскільки реально зараз виконати ці вимоги?
По Качанівській колонії. Там було ексцес виконавців. У працівників колонії накопичилася певна агресія до Тимошенко. Вони жили спокійно собі, як працює ця система, а тут – величезна увага. Вони у постійному стресі
Можливо, була вказівка продемонструвати, що Тимошенко лікують. Це хотіли продемонструвати Заходу. Але зробили це так, що виникла конфліктна ситуація
По Качанівській колонії. У мене є своя версія того, що сталося. Звичайно, тут ще треба перевіряти. Хоча хто і як це може робити. Але, мені здається, що там було, по-перше, не стільки побиття, скільки застосування фізичної сили (хоча теж можна в різних термінах це оцінювати) – ексцес виконавців. Я так би це назвав.
Пов'язаний ще з тим, що, мені здається, у керівників і у працівників цієї колонії накопичилася певна агресія до Тимошенко. В якому сенсі? Вони жили спокійно собі, як працює ця система, у традиційному режимі, а тут – величезна увага перси, журналістів, політиків. Вони у постійному стресі. І для них головна винуватиця цього – це Тимошенко.
Я не виключаю, що під час цієї процедури, коли її (я не зрозумію: чому?) перевозили в цю лікарню, і стався, можливо, цей інцидент, пов'язаний з викидом агресії. Але його треба розслідувати.
Тут ще одна проблема. Знов-таки як у нас робиться політика? От перевозили її в лікарню. Для чого? Мені здається, що, можливо, була вказівка продемонструвати, що Тимошенко лікують, що про неї піклуються. Думаю, що це хотіли продемонструвати Заходу. Але зробили це так, що виникла конфліктна ситуація. Змусь дурня Богу молитися, він собі лоба розіб’є.
У нас, на жаль, таке відбувається дуже часто і в різних ситуаціях, і в різних випадках.
Але після цього виникла гостра конфліктна ситуація, яка вже фактично приводить до серйозних негативних наслідків для держави. Я маю на увазі у стосунках з західними, європейськими лідерами. Для української зовнішньої політики це вже проблемою стає. І тому, я думаю, треба діяти дуже обережно і делікатно, і все ж таки уникати таких конфліктних ситуацій.
Зараз просто треба шукати механізмів, як з’ясувати істину у цьому конфлікті, як з цього вийти. От у чому проблема, я думаю.
– Чи здатна влада і опозиція знайти оці механізми?
Андрій Єрмолаєв: Тут вже напрошується, перепрошую, оксюморон. То, може, має сенс побудувати якесь унікальне окреме приміщення для утримання з окремим підрозділом для охорони і окремою лікарнею, щоб зняти вже всі питання? Мені здається, що ситуація вже набула абсурдного характеру.
Тим не менше, я думаю, що все-таки вихід має бути на основі процедур, на основі діючого законодавства.
І те, про що говорив пан Томенко… Ну, на жаль, це чергова заява українського політика, який про все говорить, як то кажуть, про неформальну частину політики: ми всі знаємо, що там є важелі. Можливо, віце-спікер ще знає більше. Наскільки я знаю, Президент не впливає, не керує парламентом.
Можна говорити дійсно про аналіз ситуації у пенітенціарній системі. І правий колега, дійсно може бути ексцес виконавця, ситуації якісь, пов’язані з дисциплінарним режимом. Але це просто інша історія, пов’язана з конкретним закладом і конкретною ситуацією.
Тому все-таки поки що, на жаль, більше політики, інформаційних спекуляцій.
Я не хочу коментувати подій, які відбулися в колонії, тому що можуть бути різні речі. У тому числі і виставкового характеру.
– У нас є слухач.
Слухачка: Весь час нам розказували, що у приміщенні, де Тимошенко, стоять камери спостереження. То чому не можна подивитися, було це побиття чи не було? Тому що одні говорять, що було, а інші говорять: не було. Просто прокрутіть, що там було і подивіться.
Андрій Єрмолаєв: Не знаю.
Володимир Фесенко: Можливо.
У мене теж, чесно кажучи, була така версія. Хоча я теж припускаю, це теж предмет розслідування, що сам цей інцидент, якщо він був, то це могло статися поза зоною спостереження. Якщо це в камері, коли виносили там, вибачте, її там стягували з ліжка, вона там робила певний спротив – проти неї застосували фізичну силу. От це одна версія. Ну, можливо, це було, коли вже виносили, і це камери не захопили. І так далі.
Але так чи інакше це треба розслідувати. А головне питання, тому я й кажу, що проблема довіри. Хто і як має робити, щоб обидві сторони повірили і прийняли це?
– Але Президент вчора сказав, що він в межах своїх повноважень дав доручення Генеральному прокурору розібратися. Будемо чекати.
Андрій Єрмолаєв: Я хочу повторити свою думку. У пані Тимошенко були всі можливості, якщо сталася така трагічна ситуація, зробити заяву, прокоментувати і апелювати до справедливості відразу в лікарні. З великою кількістю людей навколо, з лікарями, які мали засвідчити б це. А так ми маємо справу з інформацією, яку… І ми – жертва тепер цієї гри.
– І ще слухач.
Слухачка (переклад): У мене запитання до пана Єрмолаєва. От Ви взагалі виходите на вулицю, до народу, чуєте його думку стосовно питання суду і подальших подій, пов’язаних з Юлією Володимирівною?
І таке питання. Якщо б лідера вашої партії заарештували і так вчинили, то я уявляю, що робила би ваша партія!
– А Ви, здається, безпартійний. Так?
Андрій Єрмолаєв: Я – безпартійний.
Володимир Фесенко: Щодо справи Тимошенко і реакція на неї суспільства. Між іншим це дуже показова ситуація. Реагують не на юридичну справу, а реагують через політичні чинники.
Ті, хто проти влади, вони на боці Тимошенко, для них це – політична репресія, Тимошенко – жертва і так далі. Ті, хто або підтримує владу, або критично ставиться до Тимошенко (а я нагадаю, за даними останніх опитувань, 55% їй не довіряє), і для цих людей, для частини вона – злодійка і правильно сидить. Коли починаєш дискутувати, що її не за корупцію посадили, а за перевищення владних повноважень – це навіть не сприймається. Злодійка і все – має сидіти.
Тому суспільство розколоте і по справі Тимошенко, і у ставленні навіть до її ув’язнення. Дивіться, як реагують, я навіть сам брав участь в таких дискусіях, коли йдеться про умови, чому у неї ВІП-камера, а інші у звичайних умовах, у «клопівниках» і так далі? Чому у неї особливі умови лікування, навіть йдеться про її лікування закордоном, а для інших таких можливостей немає?
І в цьому питанні суспільство теж розколоте. І тому дуже важко знайти, я сказав би, тут якусь нейтральну складову, щоб модна було спокійно оцінити цю ситуацію і знайти вихід з неї.
– Учора теж, до речі, відбувалася акція протесту. Це була акція протесту «чорнобильців». Але парламент нібито це не зачіпає на даний момент.
Наскільки парламентська, Ви кажете, що це ще не зовсім криза, може якось об’єднатися з акціями протесту? Які мають бути виходи?
Андрій Єрмолаєв: Для того, щоб акції протесту дійсно стали не організованими виставами, до речі, не дешевими, якщо ви подивитеся на амуніцію, прапорі, а дійсно якимсь соціальним рухом, то для цього потрібно, щоб для людей був зрозумілий порядок денний. Заради чого? Грубо кажучи.
Якщо мова йде про конкретного політика, який був засуджений за неполітичною статтею, а за порушення, і є рішення суду, то політичним лідерам потрібні зрозумілі ідеї, пропозиції людям, власне, що захищати. Вони проти суду? Вони просто за те, щоб цей політик брав участь у виборах?
Я думаю, що на сьогодні немає просто зрозумілого порядку денного, ради чого людям підніматися. За великим рахунком, якщо ми говоримо дійсно про настрої людей і про невдоволення ситуацією, питання не в окремих партіях, не в окремих лідерах.
Дійсно 2012 рік. Надзвичайно складна ситуація, пов’язана з безробіттям, доходами, злочинністю, особливо з загостренням вуличної злочинності, в якої також соціально-економічна природа. Ми були свідками кількох трагічних і дуже резонансних подій, пов’язаних з моральною ситуацією у суспільстві. Все це пригнічує людину.
І зрозуміло, що для багатьох людей на сьогодні влада уособлює, як то кажуть, якщо не чинник, то винуватця, пов’язаного з тим складним становищем. А політична опозиція стає, умовно кажучи, якоюсь альтернативою, що, можливо, опозиція робила б по-іншому. Ось, власне, і всі мотиви.
Тим не менше на сьогодні серйозних передумов для соціального руху-протесту на захист одного окремого політика я просто не бачу. Скоріш ми будемо свідками такого передвиборчого організованого політичного шоу.
Володимир Фесенко: Між іншим я все ж таки думаю, що тема здоров’я Тимошенко (от зараз це вже очевидно) може стати одним з елементів порядку денного виборів. На цьому будуть грати. І ми цю «інформаційну війну», навколо цієї теми бачимо. І мені здається, що це пов’язано з тим, що… Як у 2004 році отруєння Ющенка значною мірою вплинуло на перебіг виборчої кампанії.
– Але, з іншого боку…
Володимир Фесенко: А от зараз що може? Якщо різке загострення здоров’я Тимошенко, воно може певною мірою на емоційну складову виборчої кампанії вплинути.
– Але, з іншого боку, ця виборча кампанія частково буде мажоритарною. І нинішню парламентську кризу чи не кризу багато з депутатів використали для того, аби поїхати в цей час на округи і займатися там виборчою кампанією.
Володимир Фесенко: Я Вам скажу, як їздили, так і їздять. І кому потрібно, вони це робили і будуть робити, не пов’язуючи це з нинішніми подіями.
От де різниця між конфліктом і кризою? Якщо затягнеться блокування, якщо буде декілька тижнів, якщо парламент декілька тижнів не працює – так, це вже криза, яку треба вирішувати.
З іншого боку, класичний вимір парламентської кризи, коли парламент не може ухвалити рішення. І у нас були раніше ситуації, коли парламент нібито працює, а більшості немає.
– Але він зараз і не потребує ухвалювати рішення.
Андрій Єрмолаєв: Стосовно здоров’я, то я звернув би увагу на інші моменти. Мене також дивує, чому цей аспект до сих пір, як кажуть, не актуалізований ні журналістами, ні професійним середовищем?
Перепрошую, а медики не принижені цієї ситуацією? Коли стало правилом «хорошого тону», перепрошую, апелювати до іноземців, коли всі сприймають як таке, що саме собою розуміється, що не довіряємо нашим…
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
Читайте більше тут: