Гості «Вашої Свободи»: Мирослав Якібчук, голова Національного форуму профспілок України; Віктор Хмільовський, президент Спілки орендарів і підприємців, шеф-редактор журналу «Роботодавець».
Дмитро Шурхало: Днями Прем’єр-міністр Микола Азаров доручив віце-прем’єру з соціальних питань Сергію Тігіпку допрацювати законопроект про зайнятість населення.
Віце-прем’єр обіцяв, що законопроект буде невдовзі вже готовий і запрацює цього року, можливо, навіть у червні.
Микола Азаров: Останніми роками держава на реалізацію політики зайнятості витрачає біля 6 мільярдів щорічно. І що ми маємо за ці гроші? З 20 мільйонів працездатних громадян офіційно працює лише 13 мільйонів. Біля 5 мільйонів осіб знаходяться поза легальним ринком праці. Такі робітники абсолютно не захищені.
Протягом місяця треба створити законопроект, який запустить системні перетворення на ринку праці.
Що необхідно? Вирішити питання, по-перше, легалізації ринку праці, стимулювання справедливого рівня винагороди за кваліфіковану працю, прискорення створення нових робочих місць, скорочення безробіття, особливо серед молоді, людей зрілого віку та у сільській місцевості.
– Серед головних завдань, про які сказав Прем’єр-міністр, – це легалізація зарплати.
Добре відомо, мабуть, усім нам, що дуже багато громадян України отримують зарплату «у конвертах». Тобто вона не оподатковується, не обліковується, відповідно потім людина не доотримує пенсія.
Ситуація склалася не сьогодні. Попередня влада також обіцяла вирішувати цю проблему. Не надто їй це вдалося.
На вашу думку, панове, чому?
Віктор Хмільовський: Мені здається, що ні одній владі не вдасться цього зробити, якщо не зміниться система взаємовідносин між бізнесом і регулятором, між державою, не буде створено мотиваційно-регуляторного податкового законодавства.
Що я маю на увазі? «Тіньова» зарплата – це є визначальний чинник корупції взагалі в економіці України. І коли ми встановлюємо дискримінаційні або репресивні навіть методи контролю за виплатою зарплати, так чи інакше роботодавці, підприємці знаходять шляхи, як обійти це все. І це лише стимулює розвиток корупційних відносин в цій царині.
Наша позиція, моя особисто, Спілки орендарів і підприємців України вже багато років, що треба, щоб влада, уряд в даному разі дав відповідне доручення відповідному відомству, а це Міністерство соціальної політики безумовно, і українській науці опрацювати таку інтегровану модель обрахування розміру нарахувань на зарплату з залученням до цього механізму деяких податків через оптимізацію їх сплати у залежності від розміру сплачуваної зарплати.
Сьогодні треба зробити невигідним «відмивати» обігові кошти через фантомів.
– А як це зробити?
Віктор Хмільовський: Наприклад, вже один крок зроблено. У Податковому кодексі запроваджено обкладання 5% податком дивідендів, які отримують засновники. Таким чином будь-якому засновнику, щоб «відмити» кошти, треба від 7% до 20% у залежності, що це за кошти. А так він весь прибуток, який має можливість спрямувати на свою користь, офіційно оформлює і приймає відповідні рішення, і платить 5% податку, і будь-яку суму, хоч мільярд, може отримати у власне користування.
Є у нас і пропозиції, є і механізми. На жаль, ні профспілки, ні навіть роботодавці цього не сприймають. Мабуть, вигідніше «ловити рибку у мутній воді».
– Пане Якібчук, наскільки наймані працівники вимагають, щоб їм платили зарплату «по-білому», тобто повністю легально, не «у конверті», не «тіньову»? Наскільки вони взагалі ставлять цю вимогу перед роботодавцями? Наскільки профспілки ці їхні важливі інтереси, найманого працівника, захищають?
Мирослав Якібчук: Таке явище, як зарплата «у конвертах», більш поширене на малих приватних підприємствах. На великих підприємствах промислових зарплати практично «у конвертах» немає, тому що ми відслідковуємо на суднобудівних заводах, на судноремонтних заводах, де в нас є профспілки.
– Але ж зараз не так багато людей працює на підприємствах-гігантах.
Мирослав Якібчук: Я хочу сказати про те, що це явище сьогодні є у приватних малих підприємств, де працює невелика кількість людей і практично залежить від особистих відносин між роботодавцем і найманим працівником. І коли влаштовується на роботу, звичайно, що він ставить питання: ми будемо платити таку зарплату, офіційну і неофіційну. Якщо найманий працівник погоджується з цим питанням, у відповідності він навіть не має запису у трудовій книжці.
Це по-перше, позиція того, хто наймається на роботу. Тому що в останній час молодь, яка розуміє, що наслідки отримання неофіційної зарплати, відсутність штампу, трудозапису у трудовій книжці – це відсутність соціального пакету, це відсутність пенсії загалом. Тому більшість людей сьогодні загалом відмовляються від отримання зарплати «у конвертах».
– Отримують зазвичай не всю, а частково: частково – «біла», а частково – «у конвертах».
Мирослав Якібчук: Але є багато підприємств, де взагалі не платиться офіційна зарплата. Вона платиться повністю «у конвертах». Відповідно явище з кожним роком це зникає.
Позиція профспілок у відповідності – це роз’яснювальна робота і вимагання від роботодавців офіційно оформляти всіх найманих працівників.
– Я був минулоріч восени на Форумі роботодавців. Там виступала Ірина Акімова. І вона навіть казала, що у нас є доволі значна цифра(я не пригадую зараз точну цифру, але це такий показник істотний) серед керівників підприємств, які отримують мінімальну зарплату.
Тобто, очевидно, навіть керівники підприємств мають зарплату «у конвертах». Тобто навіть часто самі роботодавці не зацікавлені у тому, щоб собі зарплату отримувати повністю легально.
Пане Хмільовський, як тут змінити ситуацію? Якщо роботодавець собі не платить легальну зарплату, як же він буде найманому працівнику платити?
Віктор Хмільовський: Ви лише посилили мою тезу, що треба переходити від режиму законодавчого регулювання державою до створення мотиваційних засад, щоб людина будь-якого рівня усвідомила необхідність працювати, так би мовити, «по-білому». І це має місце, на превеликий жаль.
Правда, не слід всіх «стригти під одну гребінку». Тому що навіть в моїй історії особистій були ситуації, коли доводилося взагалі не отримувати зарплату, знаходити якісь можливості, щоб хоча би по мінімуму виплачувати найманим працівникам.
Але, на превеликий жаль, ми у суспільстві сформували інститут так званих «безробітних паразитів», які прагнуть використати гуманістичні акценти чинного законодавства у царині праці для того, щоб отримати різного роду пільги, допомогу. І їм не потрібно нічого, навіть якщо їм загрожує мало не бомжування.
– Я дозволю собі з Вами не погодитися. За офіційною статистикою, у нас лише з 20 мільйонів працездатного населення лише 2% безробітного населення, які отримують якусь допомогу.
Тобто це близько півмільйона людей. Це не так багато.
Мирослав Якібчук: Це реально. Це більше півмільйона людей. І виплати, які вони отримують, я не думаю, що їх вистачить на якесь просто життя або нормальне життя, або як на існування. Це бомжацьке життя.
Тому, я думаю, отримати будь-які пільги у нас настільки важко. Якщо хтось хотів отримати, і ми робили такий експеримент, коли просто йшли у «совбез», всі знають так, для того, щоб отримати ту чи іншу пільгу, яку йому, у відповідності з законодавством, повинно бути забезпечено. І вони практично цю пільгу отримати не можуть, тому що, по-перше, треба зібрати документи, а по-друге, то ще в бюджеті немає цих коштів на виплату цих пільг.
Якщо уважно подивимося, то на сьогоднішній день за ті пільги, які виплачуються в нас в державі (мінімальна зарплата, прожитковий мінімум), реально прожити неможливо.
Ми теж робили відповідний експеримент: чи може людина прожити за 907 гривен? На той час був прожитковий мінімум. Неможливо! Одна тільки вчителька вижила. Вона живе сама, економила і не доїдала.
– Але, з іншого боку, в селах люди навіть інколи цих грошей не бачать.
Мирослав Якібчук: А в селах взагалі ніхто не реєструється у фонді зайнятості, не отримують. Це просто політика сьогоднішня державна. Тому це для статистики.
Але питання в тому, що держава в першу чергу повинна забезпечити робочими місцями людей. Повинна бути комплексна програма. І позитивного в цьому законі є те, що, по-перше, дають можливість стимулювання (про це говорив колега, про стимуляцію сьогодні роботодавця) створення робочих місць. І те, що держава буде компенсувати створення таких робочих місць.
Друге питання, що в цій сфері є зловживання. І якщо 6 мільярдів кожен рік витрачається, про це говорить Азаров, і це всі знають, а робочих місць не створюється, тому що у нас безробіття тільки росте, тільки звільнюються, ці кошти десь діваються.
Можливо, з прийняттям цього закону – під цей закон треба зробити чіткий механізм, щоб не просто по фіктивних паперах, через корупцію отримували кошти ті, хто не створив робоче місце, фіктивно створив робоче місце або на дуже короткий термін відповідно.
Віктор Хмільовський: Зрештою, закон і має визначати чіткий механізм.
Мирослав Якібчук: Так я і говорю. Але механізму у законі немає. Читали проект цього закону. Я ж і говорю про те, що повинен бути чіткий механізм, прописаний як і хто має право…
– Ви ж розумієте, що чіткий механізм не дає потім можливості…
Мирослав Якібчук: Так я ж про це і говорю, що сьогодні приймуть хороший закон, хорошу ініціативу, те, що дійсно сьогодні не держава повинна створювати робочі місця, а роботодавці. І роботодавці повинні мати стимул, чому вони створюють робочі місця.
Віктор Хмільовський: Повинні бути мотивовані.
Мирослав Якібчук: Так!
– До речі, про робочі місця. Ви пригадуєте, попередній Президент був. У його програмі «10 кроків назустріч людям» одним з перших пунктів було: створення мільйону робочих місць.
Віктор Хмільовський: Давайте просто про те не будемо говорити.
– Чому не вдалося? Тобто влада нічого не робила у цьому напрямку, чи вона робила, але в неї не вийшло?
Мирослав Якібчук: Треба, по-перше, думаю, відрізнити. І говорити про те, що хотіли зробити або обіцяли зробити. У більшості обіцяли, а не хотіли зробити. Ну, немає сенсу.
Сьогодні треба говорити, що треба зробити.
– Ні, може, їм не вдалося зробити. І важливо зрозуміти, чому не вдалося?
Мирослав Якібчук: Я пригадую про те, що й цього не робив ніхто.
Віктор Хмільовський: Ні, так не можна сказати, що цього ніхто не робив. Я з цим принципово не погоджуюся. Правда, причина в тому – саме відсутність мотиваційних правових засад для створення цього.
І знову ж таки. У цьому проекті закону, про який ми зараз говоримо, йдеться про відшкодування єдиного соціального внеску, але в межах мінімальної зарплати.
Мирослав Якібчук: Це маленькі кошти, які…
Віктор Хмільовський: Та не буде роботодавець бабратися з тими обліками, контролем, моніторингом, звітами. Він ліпше заплатить. Треба брати повністю на режим відшкодування, але в той же час треба захистити і роботодавця, щоб не набрати людей, які не хочуть працювати, які лише заважають організовувати бізнес і створювати нові робочі місця.
Мирослав Якібчук: Я думаю, що в першу чергу це податкова і фіскальні органи забороняють.
Віктор Хмільовський: Ні-ні-ні! Вибачте, будьте ласкаві.
І не можна буде його звільнити, тому що за нього тобі щось компенсують. Ось тут треба продумати і механізм захисту підприємця, що бере на роботу.
Мирослав Якібчук: Підприємець може кваліфіковано перевірити кваліфікацію працівника.
Але у Вас така мотивація, ось Ви виступаєте, Ви все кажете, що працівники не хтять працювати. А 7 мільйонів підприємців працює закордоном, навіть більше. Якщо вважати, 9 мільйонів. Сьогодні по статистиці «четвертої хвилі», які дають, то це 9 мільйонів українців працює закордоном і присилають сюди мільярди коштів.
– Так, найбільший інвестор у нас – це не якісь міфічні бізнесмени, а наші люди.
Віктор Хмільовський: Вибачте, але я принципово не можу з Вами погодитися, що я так кажу! Це Ви так сприймаєте. Давайте ефір не будемо перетворювати на дискусію між роботодавцем і підприємцем.
– Ми саме тому й запросили роботодавця і представника найманих працівників.
Віктор Хмільовський: Але я Вам хочу сказати, що роботодавцю забороняється виставляти певні вимоги. Роботодавець мусить…
Мирослав Якібчук: Та що Ви таке говорите, шановний? Атестаційно-кваліфікаційні комісії, які мають право перевірити на профздатність, на кваліфікацію працівника і так дальше. Згадайте КЗоТ України. Там такого зовсім немає.
І це працівнику треба доказувати про те, що… І сьогоднішнього працівника легше звільнити, набагато більше, ніж це було, наприклад, за радянських часів.
Віктор Хмільовський: Давайте ми будемо, так би мовити, не сваритися і не шукати…
– Ми сперечаємося, ми не сваримося.
Мирослав Якібчук: Ми не сваримося, ми відстоюємо позиції.
Віктор Хмільовський: І сперечатися не варто. А треба зрештою, думати, як спонукати владу, як допомогти владі зробити закон, який би мінімізував будь-які ризики роботодавця чи найманого працівника.
Я особисто не один раз стикався, коли найманий працівник принципово не хоче офіційно оформлятися на роботу.
– Чому?
Віктор Хмільовський: А у нього десь є якісь пільги, і тому йому ліпше отримувати «у конверті».
Я не кажу, що це масово. Але це має місце. А цього не повинно бути.
Я особисто, представляючи бізнес, взагалі проти будь-яких пільг чи у податковій політиці, чи в регуляторно-дозвільній політиці, чи в соціальній політиці. Мають бути мотиваційні механізми саморегульованого характеру, а замість пільг фізичним особам, має бути цільова фінансова допомога.
Мирослав Якібчук: Треба платити хороші зарплати людям, високі за їхню роботу.
– А наскільки зараз влада дослухається до однієї і іншої сторін?
Віктор Хмільовський: По-перше, не дослухатися, а це конституційний обов’язок третьої сторони соціального діалогу, урядової сторони, збалансувати інтереси роботодавця і найманих працівників. Лише в такому режимі взаємовідносин можна досягти якоїсь істини і прогресу.
А що стосується, наприклад, роботи над цим законопроектом, то ми мали можливість його побачити вже, можна сказати, на завершальному етапі. Це перше.
– Допрацювати можна на будь-якому етапі.
Віктор Хмільовський: Звичайно. Звичайно, але разом з тим.
У ньому є речі, які, з моєї точки зору, абсолютно неприйнятні. Наприклад, центральному виконавчому органу з питань соціальної політики надаються повноваження по регулюванню діяльності приватних агенцій зайнятості, утворення їх об’єднань, надавання їм статусу саморегулюючих.
– Чим це погано?
Віктор Хмільовський: А це просто буде носити ще один корупціогенний фактор.
– Пане Якібчук, а що Вас у законопроекті не задовольняє?
Мирослав Якібчук: Ми зробили свої пропозиції, проаналізували законопроект. І особисто я розмовляв з Сергієм Леонідовичем стосовно. Він сказав, що все буде враховано. Хоча довгий час не могли до нього достукатися.
Але основне, які позитивні є кроки? Перше, я вже говорив про те, що є позитивним те, що сьогодні роботодавці зможуть, мають право навчати спеціалістів, посилати навчатися спеціалістів заключати контракти. Стимул є роботодавцям.
Друге. Вони отримають компенсацію. Можливо, це невеликі кошти, але це вже є стимул роботодавцям для того, щоб вони на сьогоднішній день створювали робочі місця.
Третє. Сьогодні заборонено агенціям, тим, які займаються працевлаштуванням, брати кошти з найманих працівників.
Віктор Хмільовський: Це позитив.
Мирослав Якібчук: Це великий позитив. Тому що просто у багатьох збирають кошти, а потім людей не працевлаштовують. Беруть за анкети, просто за фотографії беруть у людей.
Віктор Хмільовський: Афери просто.
Мирослав Якібчук: Так. Це позитивно.
Я десь з колегою погоджуся, що надструктури над працевлаштуванням влаштовувати не треба. Є відділи кадрів у відповідності на всіх підприємствах, куди можна звернутися спокійно, і у відділі кадрів відбере…
– Тобто дуже позитивний і прогресивний в усьому в нас проект закону про працевлаштування?
Мирослав Якібчук: Ні, він не є.
Негатив, наприклад, є у тому, що молодь… Роботодавець на свій погляд може йому, як практику він проходить, не платити. Будь-яка робота повинна оплачуватися.
Віктор Хмільовський: Коли береться на стажування за рахунок Служби зайнятості, то він є на обліку у Службі зайнятості, його беруть на стажування до 6 місяців. Людина не має ніяких професійних навиків. За 6 місяців його чомусь навчиш. Адже на нього треба витрачати кошти, він не створює…
Мирослав Якібчук: Будь-яка робота повинна оплачуватися.
Віктор Хмільовський: От вона й оплачується Службою зайнятості.
Мирослав Якібчук: Служба зайнятості не повинна, повинен платити той, хто найняв. Служба зайнятості відповідно повинна компенсувати. Якщо ми уважно дивимося по закону.
Віктор Хмільовський: Ми говоримо про мотивацію? Давайте думати про мотивацію.
Мирослав Якібчук: Відповідно це і є мотивація. Людина пропрацювала, отримала зарплату, а мотивація того…
– А цей пункт обов’язково якось врегульовувати однозначно? Тобто, можливо, тут можна якогось балансу досягти?
Віктор Хмільовський: А так і сказано, що може платити, а може і не платити.
Мирослав Якібчук: А може-не може – це значить, не платити. У нас завжди це так, де є будь-які можливості.
Я чітко: людина, яка працює, повинна отримувати зарплату.
А стимулювати? Нехай держава стимулює роботодавця за те, що він йому заплатив, прийняв, за те, що створив робоче місце. Це вже у відповідності ті стимули, які дає влада роботодавцю.
А сьогодні найманий працівник має менше завжди прав, він знаходиться завжди у програшному становищі.
– Безперечно.
Мирослав Якібчук: І сьогодні у суд не може звернутися, відстояти свої права. Тому законодавство любе повинне у перший раз захищати тих, хто не має можливості або менш захищений.
– У суд можуть звертатися. Чому ж? Є така можливість конституційна.
Мирослав Якібчук: У суд можуть. Можливість. Але питання. Подивіться, скільки судових справ, як вони розглядаються і скільки? Їх роками. І кому на сьогоднішній день… Є закон про кримінальну відповідальність. І скільки сьогодні посадили роботодавців за те, що не платять зарплату?
– Пане Хмільовський, а часто роботодавцям доводиться захищати свої інтереси в суді проти своїх працівників?
Віктор Хмільовський: Мені, наприклад, як роботодавцю доводилося також захищати свої інтереси.
Але не тому, що я вчинив не у правовому полі, а просто найманий працівник не хотів вести переговори і до чогось домовитися. Він просто подав до суду для того, щоб вирішити свої питання. Наш представник прийшов до суду і просто-на-просто погодився з тим, що він вимагав.
Ну, це в моїй особистій історії.
А, зрештою, звичайно, що більше можливостей у руках роботодавців. Але знову ж таки можна лише мотивувати роботодавця створювати нові робочі місця, створювати гідні умови праці і сплачувати високу зарплату. Оце є визначальним – високий рівень зарплати забезпечить прив’язку найманого працівника до робочого місця.
– Зараз просто в Україні один з найнижчих рівнів зарплати.
Мирослав Якібчук: Перше. Держава просто повинна (ще плюс стимул) знизити… Проста формула: знизити податки – підвищити зарплату у відповідності.
Віктор Хмільовський: Ні-ні-ні! Так не буде і не може бути! Це не економічно.
Мирослав Якібчук: У нас одні з самих високих на фонд зарплати податків.
Віктор Хмільовський: Ось саме я й тому казав, що необхідно опрацювати інтегральний показник, який мотивував би за регресним принципом розмір нарахування зарплати.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Дмитро Шурхало: Днями Прем’єр-міністр Микола Азаров доручив віце-прем’єру з соціальних питань Сергію Тігіпку допрацювати законопроект про зайнятість населення.
Віце-прем’єр обіцяв, що законопроект буде невдовзі вже готовий і запрацює цього року, можливо, навіть у червні.
Микола Азаров: Останніми роками держава на реалізацію політики зайнятості витрачає біля 6 мільярдів щорічно. І що ми маємо за ці гроші? З 20 мільйонів працездатних громадян офіційно працює лише 13 мільйонів. Біля 5 мільйонів осіб знаходяться поза легальним ринком праці. Такі робітники абсолютно не захищені.
Протягом місяця треба створити законопроект, який запустить системні перетворення на ринку праці.
Що необхідно? Вирішити питання, по-перше, легалізації ринку праці, стимулювання справедливого рівня винагороди за кваліфіковану працю, прискорення створення нових робочих місць, скорочення безробіття, особливо серед молоді, людей зрілого віку та у сільській місцевості.
– Серед головних завдань, про які сказав Прем’єр-міністр, – це легалізація зарплати.
Добре відомо, мабуть, усім нам, що дуже багато громадян України отримують зарплату «у конвертах». Тобто вона не оподатковується, не обліковується, відповідно потім людина не доотримує пенсія.
Ситуація склалася не сьогодні. Попередня влада також обіцяла вирішувати цю проблему. Не надто їй це вдалося.
На вашу думку, панове, чому?
Віктор Хмільовський
Треба зробити невигідним «відмивати» обігові кошти через фантомів
Що я маю на увазі? «Тіньова» зарплата – це є визначальний чинник корупції взагалі в економіці України. І коли ми встановлюємо дискримінаційні або репресивні навіть методи контролю за виплатою зарплати, так чи інакше роботодавці, підприємці знаходять шляхи, як обійти це все. І це лише стимулює розвиток корупційних відносин в цій царині.
Наша позиція, моя особисто, Спілки орендарів і підприємців України вже багато років, що треба, щоб влада, уряд в даному разі дав відповідне доручення відповідному відомству, а це Міністерство соціальної політики безумовно, і українській науці опрацювати таку інтегровану модель обрахування розміру нарахувань на зарплату з залученням до цього механізму деяких податків через оптимізацію їх сплати у залежності від розміру сплачуваної зарплати.
Сьогодні треба зробити невигідним «відмивати» обігові кошти через фантомів.
– А як це зробити?
Віктор Хмільовський: Наприклад, вже один крок зроблено. У Податковому кодексі запроваджено обкладання 5% податком дивідендів, які отримують засновники. Таким чином будь-якому засновнику, щоб «відмити» кошти, треба від 7% до 20% у залежності, що це за кошти. А так він весь прибуток, який має можливість спрямувати на свою користь, офіційно оформлює і приймає відповідні рішення, і платить 5% податку, і будь-яку суму, хоч мільярд, може отримати у власне користування.
Є у нас і пропозиції, є і механізми. На жаль, ні профспілки, ні навіть роботодавці цього не сприймають. Мабуть, вигідніше «ловити рибку у мутній воді».
– Пане Якібчук, наскільки наймані працівники вимагають, щоб їм платили зарплату «по-білому», тобто повністю легально, не «у конверті», не «тіньову»? Наскільки вони взагалі ставлять цю вимогу перед роботодавцями? Наскільки профспілки ці їхні важливі інтереси, найманого працівника, захищають?
Мирослав Якібчук
Явище зарплата «у конвертах» поширене на малих приватних підприємствах. На великих підприємствах промислових практично немає
– Але ж зараз не так багато людей працює на підприємствах-гігантах.
В останній час більшість людей відмовляються від отримання зарплати «у конвертах»
Це по-перше, позиція того, хто наймається на роботу. Тому що в останній час молодь, яка розуміє, що наслідки отримання неофіційної зарплати, відсутність штампу, трудозапису у трудовій книжці – це відсутність соціального пакету, це відсутність пенсії загалом. Тому більшість людей сьогодні загалом відмовляються від отримання зарплати «у конвертах».
– Отримують зазвичай не всю, а частково: частково – «біла», а частково – «у конвертах».
Мирослав Якібчук: Але є багато підприємств, де взагалі не платиться офіційна зарплата. Вона платиться повністю «у конвертах». Відповідно явище з кожним роком це зникає.
Позиція профспілок у відповідності – це роз’яснювальна робота і вимагання від роботодавців офіційно оформляти всіх найманих працівників.
– Я був минулоріч восени на Форумі роботодавців. Там виступала Ірина Акімова. І вона навіть казала, що у нас є доволі значна цифра(я не пригадую зараз точну цифру, але це такий показник істотний) серед керівників підприємств, які отримують мінімальну зарплату.
Тобто, очевидно, навіть керівники підприємств мають зарплату «у конвертах». Тобто навіть часто самі роботодавці не зацікавлені у тому, щоб собі зарплату отримувати повністю легально.
Пане Хмільовський, як тут змінити ситуацію? Якщо роботодавець собі не платить легальну зарплату, як же він буде найманому працівнику платити?
На превеликий жаль, ми у суспільстві сформували інститут «безробітних паразитів», які прагнуть отримати пільги, допомогу
Віктор Хмільовський: Ви лише посилили мою тезу, що треба переходити від режиму законодавчого регулювання державою до створення мотиваційних засад, щоб людина будь-якого рівня усвідомила необхідність працювати, так би мовити, «по-білому». І це має місце, на превеликий жаль.
Правда, не слід всіх «стригти під одну гребінку». Тому що навіть в моїй історії особистій були ситуації, коли доводилося взагалі не отримувати зарплату, знаходити якісь можливості, щоб хоча би по мінімуму виплачувати найманим працівникам.
Але, на превеликий жаль, ми у суспільстві сформували інститут так званих «безробітних паразитів», які прагнуть використати гуманістичні акценти чинного законодавства у царині праці для того, щоб отримати різного роду пільги, допомогу. І їм не потрібно нічого, навіть якщо їм загрожує мало не бомжування.
– Я дозволю собі з Вами не погодитися. За офіційною статистикою, у нас лише з 20 мільйонів працездатного населення лише 2% безробітного населення, які отримують якусь допомогу.
Тобто це близько півмільйона людей. Це не так багато.
Отримати будь-які пільги важко. Треба зібрати документи, а то ще в бюджеті немає коштів на виплату цих пільг
Мирослав Якібчук: Це реально. Це більше півмільйона людей. І виплати, які вони отримують, я не думаю, що їх вистачить на якесь просто життя або нормальне життя, або як на існування. Це бомжацьке життя.
Тому, я думаю, отримати будь-які пільги у нас настільки важко. Якщо хтось хотів отримати, і ми робили такий експеримент, коли просто йшли у «совбез», всі знають так, для того, щоб отримати ту чи іншу пільгу, яку йому, у відповідності з законодавством, повинно бути забезпечено. І вони практично цю пільгу отримати не можуть, тому що, по-перше, треба зібрати документи, а по-друге, то ще в бюджеті немає цих коштів на виплату цих пільг.
Якщо уважно подивимося, то на сьогоднішній день за ті пільги, які виплачуються в нас в державі (мінімальна зарплата, прожитковий мінімум), реально прожити неможливо.
Ми теж робили відповідний експеримент: чи може людина прожити за 907 гривен? На той час був прожитковий мінімум. Неможливо! Одна тільки вчителька вижила. Вона живе сама, економила і не доїдала.
– Але, з іншого боку, в селах люди навіть інколи цих грошей не бачать.
6 мільярдів кожен рік витрачається, а робочих місць не створюється, ці кошти десь діваються
Мирослав Якібчук: А в селах взагалі ніхто не реєструється у фонді зайнятості, не отримують. Це просто політика сьогоднішня державна. Тому це для статистики.
Але питання в тому, що держава в першу чергу повинна забезпечити робочими місцями людей. Повинна бути комплексна програма. І позитивного в цьому законі є те, що, по-перше, дають можливість стимулювання (про це говорив колега, про стимуляцію сьогодні роботодавця) створення робочих місць. І те, що держава буде компенсувати створення таких робочих місць.
Друге питання, що в цій сфері є зловживання. І якщо 6 мільярдів кожен рік витрачається, про це говорить Азаров, і це всі знають, а робочих місць не створюється, тому що у нас безробіття тільки росте, тільки звільнюються, ці кошти десь діваються.
Можливо, з прийняттям цього закону – під цей закон треба зробити чіткий механізм, щоб не просто по фіктивних паперах, через корупцію отримували кошти ті, хто не створив робоче місце, фіктивно створив робоче місце або на дуже короткий термін відповідно.
Віктор Хмільовський: Зрештою, закон і має визначати чіткий механізм.
Мирослав Якібчук: Так я і говорю. Але механізму у законі немає. Читали проект цього закону. Я ж і говорю про те, що повинен бути чіткий механізм, прописаний як і хто має право…
– Ви ж розумієте, що чіткий механізм не дає потім можливості…
Мирослав Якібчук: Так я ж про це і говорю, що сьогодні приймуть хороший закон, хорошу ініціативу, те, що дійсно сьогодні не держава повинна створювати робочі місця, а роботодавці. І роботодавці повинні мати стимул, чому вони створюють робочі місця.
Віктор Хмільовський: Повинні бути мотивовані.
Мирослав Якібчук: Так!
– До речі, про робочі місця. Ви пригадуєте, попередній Президент був. У його програмі «10 кроків назустріч людям» одним з перших пунктів було: створення мільйону робочих місць.
Віктор Хмільовський: Давайте просто про те не будемо говорити.
– Чому не вдалося? Тобто влада нічого не робила у цьому напрямку, чи вона робила, але в неї не вийшло?
Мирослав Якібчук: Треба, по-перше, думаю, відрізнити. І говорити про те, що хотіли зробити або обіцяли зробити. У більшості обіцяли, а не хотіли зробити. Ну, немає сенсу.
Сьогодні треба говорити, що треба зробити.
– Ні, може, їм не вдалося зробити. І важливо зрозуміти, чому не вдалося?
Мирослав Якібчук: Я пригадую про те, що й цього не робив ніхто.
Віктор Хмільовський: Ні, так не можна сказати, що цього ніхто не робив. Я з цим принципово не погоджуюся. Правда, причина в тому – саме відсутність мотиваційних правових засад для створення цього.
І знову ж таки. У цьому проекті закону, про який ми зараз говоримо, йдеться про відшкодування єдиного соціального внеску, але в межах мінімальної зарплати.
Мирослав Якібчук: Це маленькі кошти, які…
Та не буде роботодавець бабратися з тими обліками, звітами. Він ліпше заплатить. Треба брати повністю на режим відшкодування, але в той же час захистити і роботодавця
Віктор Хмільовський: Та не буде роботодавець бабратися з тими обліками, контролем, моніторингом, звітами. Він ліпше заплатить. Треба брати повністю на режим відшкодування, але в той же час треба захистити і роботодавця, щоб не набрати людей, які не хочуть працювати, які лише заважають організовувати бізнес і створювати нові робочі місця.
Мирослав Якібчук: Я думаю, що в першу чергу це податкова і фіскальні органи забороняють.
Віктор Хмільовський: Ні-ні-ні! Вибачте, будьте ласкаві.
І не можна буде його звільнити, тому що за нього тобі щось компенсують. Ось тут треба продумати і механізм захисту підприємця, що бере на роботу.
Мирослав Якібчук: Підприємець може кваліфіковано перевірити кваліфікацію працівника.
Але у Вас така мотивація, ось Ви виступаєте, Ви все кажете, що працівники не хтять працювати. А 7 мільйонів підприємців працює закордоном, навіть більше. Якщо вважати, 9 мільйонів. Сьогодні по статистиці «четвертої хвилі», які дають, то це 9 мільйонів українців працює закордоном і присилають сюди мільярди коштів.
– Так, найбільший інвестор у нас – це не якісь міфічні бізнесмени, а наші люди.
Віктор Хмільовський: Вибачте, але я принципово не можу з Вами погодитися, що я так кажу! Це Ви так сприймаєте. Давайте ефір не будемо перетворювати на дискусію між роботодавцем і підприємцем.
– Ми саме тому й запросили роботодавця і представника найманих працівників.
Віктор Хмільовський: Але я Вам хочу сказати, що роботодавцю забороняється виставляти певні вимоги. Роботодавець мусить…
Сьогоднішнього працівника легше звільнити, ніж це було за радянських часів
Мирослав Якібчук: Та що Ви таке говорите, шановний? Атестаційно-кваліфікаційні комісії, які мають право перевірити на профздатність, на кваліфікацію працівника і так дальше. Згадайте КЗоТ України. Там такого зовсім немає.
І це працівнику треба доказувати про те, що… І сьогоднішнього працівника легше звільнити, набагато більше, ніж це було, наприклад, за радянських часів.
Віктор Хмільовський: Давайте ми будемо, так би мовити, не сваритися і не шукати…
– Ми сперечаємося, ми не сваримося.
Мирослав Якібчук: Ми не сваримося, ми відстоюємо позиції.
Віктор Хмільовський: І сперечатися не варто. А треба зрештою, думати, як спонукати владу, як допомогти владі зробити закон, який би мінімізував будь-які ризики роботодавця чи найманого працівника.
Я особисто не один раз стикався, коли найманий працівник принципово не хоче офіційно оформлятися на роботу.
– Чому?
Я проти будь-яких пільг. Мають бути мотиваційні механізми саморегульованого характеру, а замість пільг фізичним особам цільова фінансова допомога
Віктор Хмільовський: А у нього десь є якісь пільги, і тому йому ліпше отримувати «у конверті».
Я не кажу, що це масово. Але це має місце. А цього не повинно бути.
Я особисто, представляючи бізнес, взагалі проти будь-яких пільг чи у податковій політиці, чи в регуляторно-дозвільній політиці, чи в соціальній політиці. Мають бути мотиваційні механізми саморегульованого характеру, а замість пільг фізичним особам, має бути цільова фінансова допомога.
Мирослав Якібчук: Треба платити хороші зарплати людям, високі за їхню роботу.
– А наскільки зараз влада дослухається до однієї і іншої сторін?
Віктор Хмільовський: По-перше, не дослухатися, а це конституційний обов’язок третьої сторони соціального діалогу, урядової сторони, збалансувати інтереси роботодавця і найманих працівників. Лише в такому режимі взаємовідносин можна досягти якоїсь істини і прогресу.
А що стосується, наприклад, роботи над цим законопроектом, то ми мали можливість його побачити вже, можна сказати, на завершальному етапі. Це перше.
– Допрацювати можна на будь-якому етапі.
Центральному виконавчому органу з питань соціальної політики надаються повноваження по регулюванню діяльності приватних агенцій зайнятості
Віктор Хмільовський: Звичайно. Звичайно, але разом з тим.
У ньому є речі, які, з моєї точки зору, абсолютно неприйнятні. Наприклад, центральному виконавчому органу з питань соціальної політики надаються повноваження по регулюванню діяльності приватних агенцій зайнятості, утворення їх об’єднань, надавання їм статусу саморегулюючих.
– Чим це погано?
Це ще один корупціогенний фактор
Віктор Хмільовський: А це просто буде носити ще один корупціогенний фактор.
– Пане Якібчук, а що Вас у законопроекті не задовольняє?
Заборонено агенціям, які займаються працевлаштуванням, брати кошти з найманих працівників
Мирослав Якібчук: Ми зробили свої пропозиції, проаналізували законопроект. І особисто я розмовляв з Сергієм Леонідовичем стосовно. Він сказав, що все буде враховано. Хоча довгий час не могли до нього достукатися.
Але основне, які позитивні є кроки? Перше, я вже говорив про те, що є позитивним те, що сьогодні роботодавці зможуть, мають право навчати спеціалістів, посилати навчатися спеціалістів заключати контракти. Стимул є роботодавцям.
Друге. Вони отримають компенсацію. Можливо, це невеликі кошти, але це вже є стимул роботодавцям для того, щоб вони на сьогоднішній день створювали робочі місця.
Третє. Сьогодні заборонено агенціям, тим, які займаються працевлаштуванням, брати кошти з найманих працівників.
Віктор Хмільовський: Це позитив.
Мирослав Якібчук: Це великий позитив. Тому що просто у багатьох збирають кошти, а потім людей не працевлаштовують. Беруть за анкети, просто за фотографії беруть у людей.
Віктор Хмільовський: Афери просто.
Мирослав Якібчук: Так. Це позитивно.
Я десь з колегою погоджуся, що надструктури над працевлаштуванням влаштовувати не треба. Є відділи кадрів у відповідності на всіх підприємствах, куди можна звернутися спокійно, і у відділі кадрів відбере…
– Тобто дуже позитивний і прогресивний в усьому в нас проект закону про працевлаштування?
Мирослав Якібчук: Ні, він не є.
Негатив, наприклад, є у тому, що молодь… Роботодавець на свій погляд може йому, як практику він проходить, не платити. Будь-яка робота повинна оплачуватися.
Віктор Хмільовський: Коли береться на стажування за рахунок Служби зайнятості, то він є на обліку у Службі зайнятості, його беруть на стажування до 6 місяців. Людина не має ніяких професійних навиків. За 6 місяців його чомусь навчиш. Адже на нього треба витрачати кошти, він не створює…
Мирослав Якібчук: Будь-яка робота повинна оплачуватися.
Віктор Хмільовський: От вона й оплачується Службою зайнятості.
Мирослав Якібчук: Служба зайнятості не повинна, повинен платити той, хто найняв. Служба зайнятості відповідно повинна компенсувати. Якщо ми уважно дивимося по закону.
Віктор Хмільовський: Ми говоримо про мотивацію? Давайте думати про мотивацію.
Мирослав Якібчук: Відповідно це і є мотивація. Людина пропрацювала, отримала зарплату, а мотивація того…
– А цей пункт обов’язково якось врегульовувати однозначно? Тобто, можливо, тут можна якогось балансу досягти?
Віктор Хмільовський: А так і сказано, що може платити, а може і не платити.
Мирослав Якібчук: А може-не може – це значить, не платити. У нас завжди це так, де є будь-які можливості.
Я чітко: людина, яка працює, повинна отримувати зарплату.
А стимулювати? Нехай держава стимулює роботодавця за те, що він йому заплатив, прийняв, за те, що створив робоче місце. Це вже у відповідності ті стимули, які дає влада роботодавцю.
А сьогодні найманий працівник має менше завжди прав, він знаходиться завжди у програшному становищі.
– Безперечно.
Мирослав Якібчук: І сьогодні у суд не може звернутися, відстояти свої права. Тому законодавство любе повинне у перший раз захищати тих, хто не має можливості або менш захищений.
– У суд можуть звертатися. Чому ж? Є така можливість конституційна.
Є закон про кримінальну відповідальність. І скільки сьогодні посадили роботодавців за те, що не платять зарплату?
Мирослав Якібчук: У суд можуть. Можливість. Але питання. Подивіться, скільки судових справ, як вони розглядаються і скільки? Їх роками. І кому на сьогоднішній день… Є закон про кримінальну відповідальність. І скільки сьогодні посадили роботодавців за те, що не платять зарплату?
– Пане Хмільовський, а часто роботодавцям доводиться захищати свої інтереси в суді проти своїх працівників?
Більше можливостей у руках роботодавців. Оце є визначальним – високий рівень зарплати забезпечить прив’язку найманого працівника до робочого місця
Віктор Хмільовський: Мені, наприклад, як роботодавцю доводилося також захищати свої інтереси.
Але не тому, що я вчинив не у правовому полі, а просто найманий працівник не хотів вести переговори і до чогось домовитися. Він просто подав до суду для того, щоб вирішити свої питання. Наш представник прийшов до суду і просто-на-просто погодився з тим, що він вимагав.
Ну, це в моїй особистій історії.
А, зрештою, звичайно, що більше можливостей у руках роботодавців. Але знову ж таки можна лише мотивувати роботодавця створювати нові робочі місця, створювати гідні умови праці і сплачувати високу зарплату. Оце є визначальним – високий рівень зарплати забезпечить прив’язку найманого працівника до робочого місця.
– Зараз просто в Україні один з найнижчих рівнів зарплати.
Проста формула: знизити податки – підвищити зарплату
Мирослав Якібчук: Перше. Держава просто повинна (ще плюс стимул) знизити… Проста формула: знизити податки – підвищити зарплату у відповідності.
Віктор Хмільовський: Ні-ні-ні! Так не буде і не може бути! Це не економічно.
У нас одні з самих високих на фонд зарплати податків
Мирослав Якібчук: У нас одні з самих високих на фонд зарплати податків.
Віктор Хмільовський: Ось саме я й тому казав, що необхідно опрацювати інтегральний показник, який мотивував би за регресним принципом розмір нарахування зарплати.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true