Гість «Вашої Свободи»: Оксана Пахльовська, письменник, культуролог, доктор філологічних наук, лауреат Шевченківської премії, професор Римського університету «Ла Сап’єнца».
Радіо Свобода попросило Оксану Пахльовську, несподівано для неї, розповісти про її батьків – моральних авторитетів для України і Польщі.
Віталій Портников: Сьогодні – Страсна п’ятниця, день перед пасхальними святами.
Я хочу Вас попросити, може, таку незвичну річ для нашої програми зробити. Ми багато знаємо про Вашу маму, поетесу Ліну Костенко. Розкажіть про Вашого батька, письменника Яна Пахльовського. Його якраз у квітні Ви проводили.
Я розумію, що це тяжка розмова, але ми ніколи такої розмови не вели. А він – відомий польський письменник, людина, яка зазнала там такої, я сказав би, слави своєю і громадською діяльністю, і письменницькою.
– Мій батько, Єжи-Ян Пахльовський, – це польський письменник. Мені справді важко зараз про це говорити, тому що це сталося всього лише кілька днів тому.
І, власне кажучи, це сталося в якийсь момент, коли я дуже багато думала, власне, про моє українське і польське коріння, порівнюючи стан України і Польщі сьогодні, тому що подвійна ідентичність людини завжди є складною. Це благословення, це дуже така цікава форма присутності у світі. Але це також і дуже складно.
І у зв’язку з цим я думала про батька. І так було містично майже. Тому що перед моїм приїздом сюди ми з мамою переписалися по інтернету, і мама мені написала чомусь польською мовою: «До побачення! Цілую тебе!» І так це було дуже дивно. І на привітанні мами на «Українській правда» на блозі Окари була поставлена пісня «Поїзд у Варшаву».
Your browser doesn’t support HTML5
Поїзд у Варшаву
Словом, мій батько мав по суті від своїх дитячих років героїчну біографію, тому що частина родини моєї польської, фактично його мати і його брат Марек загинули в Освенцімі. І він хлопчиком пішов у війну, у партизанський рух.
– Залишився один фактично.
– Він залишився один. Він створив загін, який боровся проти нацистів. І це було потім страшне випробування. Його батько, втративши усю родину, казали, виходив на дорогу і виглядав своїх рідних, загублених на цих страшних дорогах війни. І потім була Москва, літінститут, зустріч з мамою. Красивий дуже чоловік, який був письменником, але він був також моряком.
– От як вийшло, що він після цього всього письменницького інституту обрав морську кар’єру?
– Це не морська кар’єра. Він був письменник-мариніст.
– Як Конрад.
– Він дуже любив Конрада, і він вважав таким спадкоємцем, його вважали спадкоємцем Конрада. І це була така форма присутності письменника у реальному житті морському. Тобто він, як офіцер від культури. Так звана була така форма плавання разом з кораблями. І він об’їздив цілий світ.
Я отримувала листівки з найнеймовірніших широт. Але чомусь якісь були перехресні любові у нас з ним. Наприклад, південь Франції, Прованс. Те, з чого я починала своє вивчення романського світу. І він мені якось признався, що він любить Прованс.
Думаю, що це відчуття подорожі, оце відчуття моря, воно в мені завжди живе. І я якось море дуже відчуваю. І я справді, коли його не стало, якось побачила те давнє фото, яке він колись прислав. Такий морський вовк у бушлаті, який відпливає у Балтійське море. І оце тьмяне світло бакенів, отих бакенів, які вже «світить Харон», про які писала якось мама. І оце відливання в останню путь...
Він дуже відчував Балтійське море. Я пам’ятаю, коли ми з ним зустрілися в Ризі, він мені подарував срібний медальйон з бурштином, у який насипав пісок Балтійського моря, і став переді мною на коліна на березі Балтійського моря та подарував мені вищу від мене троянду для мами. Це дивовижний якийсь лицарський дух польський.
І, не зважаючи на те, що дороги мами і мого батька розійшлися, і моїм справжнім татом, справжнім дідусем моєї дочки Ярослави став наш український тато, тато Василько, як Слава його називає, то вже все життя пов’язане з цією любов’ю мами до нього і з такою стихією присутності цієї любові в нашому житті. Але при всьому при тому і мама завжди згадувала Єжи прекрасно, і ми зустрічалися з Єжи.
– А Ви були в Щецині, де жив Ваш батько?
– Я у самому Щецині не була. Я з Єжи зустрічалася в якихось інших містах. Ну це, знаєте, культ і драма подорожі постійної. І при тому мама дуже любить Польщу. І мама мене навчила від малих років любити Польщу, польські пісні. У нас завжди була Пшебильська, звучала вдома, Шопен.
І це якесь поєднання цих кодів – я його вважаю дуже щасливим і потрібним. Потрібним мені також і професійно. Тому що я була у Польщі, коли Польща входила в Європу. Це було 1 травня 2004 року. Мої брати, мої друзі, мої найближчі якісь люди з польського боку співали, танцювали. Це був королівський замок у Любліні. Це було свято, тріумф, музика Бетховена і… одна людина серед того всього плакала. Це була я.
Тому, що я знала, що Україна йде до своєї катастрофи. І тоді ще Помаранчевої революції відповідно не було. І Україна здавалася у безнадійному стані. А потім було все те, що ми знаємо.
Але от зараз повернулося це відчуття. Польща шляхом своїх страшних випробувань, жертв, поразок…
– Це ж люди робили. Бо, до речі, казали про те, що шляхи розійшлися, але був спільний код.
– Був спільний код.
– Ваша мама була членом Української Гельсінської групи…
– Вона не була офіційно.
– Вона не була офіційно, але вона її підтримувала.
– Вона підписувала, підтримувала.
– Так. А Ваш батько підтримував «Солідарність» і створив підпільну фактично таку письменницьку мережу у Щецині на підтримку «Солідарності».
– Так, так, так. І він, коли там йшлося про розстріл робітників, стояв між робітниками і владою та захищав власним тілом буквально. Тому що, якщо б тоді не ринулися інтелектуали, то тих би робітників у тих портових містах перестріляли. Тобто це…
– А Ви, до речі, читали те, що він писав? Ви читали цю книжку про дельфінів?
– Ну, аякже? Звичайно!
– І Ви відчували щось таке близьке? От як Ви читаєте вірші мами, Ви, очевидно, відчуваєте щось близьке. І оцей останній роман… І ось ці мариністичні книжки – це щось зовсім інше?
– Ні. Це для мене не інше.
– Як називалася ця книжка, цей роман? «Дельфіни…» Я не знаю, як це перекласти українською?
– «Дельфіни йдуть під вітер». Тобто це відчуття постійного руху, постійного доганяння хвиль, які тікають. Знаєте, це, як в картині Ван Гога – ми не бачимо чайок, але ми бачимо тіні чайок на воді і тіні оцих дельфінів. І для мене завжди культ моря і відчуття…
До речі, мабуть, якісь є таємничі генетичні шляхи, тому що моя дочка, наприклад, божевільно любить Північне море. Я питаю: ну, звідки в тебе? Ти маєш стільки того Середземного моря…
– Але її дідусь фактично жив на берегах такого моря.
Дві моїх батьківщини розійшлися у часі. Ці дві батьківщини були історично поряд. Дуже страшно, що моя польська Батьківщина стала Європою. Це є країна, яка має гордість, яка має повагу до себе. А Україна принижена, розгромлена, і має такий образ у світі
Кожен з моїх найрідніших людей, люди, причетні до морального відродження культури, до морального захисту культури
– А ти любиш північ, ти любиш погану погоду, ти любиш дощ і таке все. Але, очевидно, ця дивовижна сірість цих горизонтів, які відкриваються на безконечність, без сонця, де є загадка, де є містика – оце його море. І це море, в яке він пішов, і яке… Мені дуже важко зараз справитися з цим морем у собі.
Але потім знову ж таки повертається це все на історичну площину. І я себе питаю. От дві моїх батьківщини розійшлися у часі. Ці дві батьківщини були історично поряд. І це дуже страшно, що моя польська Батьківщина стала Європою. І за якихось кілька років, я певна, що Польща стане однією з провідних країн Європи. Те, що в економічному плані – то менш важливо. А в якомусь морально-психологічному плані – це є країна, яка має гордість, яка має повагу до себе. А Україна принижена, розгромлена, і має такий образ у світі, страшний на сьогодні.
Але той факт, що ти маєш у своїй родині батьків, і, власне, кожен з моїх найрідніших людей, мама насамперед, але й мій український батько, мій польський батько – це люди, причетні до морального відродження культури, до морального захисту культури.
У них були і героїчні сторінки в біографії, і трагічні сторінки в біографії, і тріумфальні сторінки в біографії, але найважливіше – це що ми, саме ми, як діти, цих батьків, ми з самого початку отримали велику моральну програму, так би мовити – цінність культури абсолютна і імператив захисту її абсолютний.
– Ще є, може, така річ, про яку хотілося б сказати, це є те, що люди можуть зробити ще й вибір тоді, коли вони бачать дуже широкі кордони.
– Так.
– Ви казала про поєднання Польщі і України. Ваш батько був учнем Костянтина Паустовського, одного з великих російських письменників європейських.
Знаєте, Марлен Дітріх, коли її запрошували до Москви, поставила одну головну умову, яку влада виконала – зустріч з Костянтином Паустовським. Навіщо? Це мій улюблений письменник. А Марлен Дітріх була подругою Ремарка. Вона могла б мати різні літературні вподобання. Але вона цінувала, я думаю, оце почуття свободи внутрішньої.
– Так.
– Я думаю, що, може, це було важливою частиною?
Ваша мама теж закінчувала цей літературний інститут. Вона писала вірші про те, як вона бачила вікно Довженка, який тоді жив у Москві, про Назима Хікмета є вірш, навчалася у видатних поетів російських, скажімо, у Свєтлова, які теж були внутрішньо вільними людьми.
Вони жили в радянській системі, але вони були, мені здається, те, чого не вистачало у той час українській культурі і, до речі, польській культурі, тому що вона була теж така молода культура, задавлена цим партійним бетоном, якісь там класики могли якось пручатися, але молода людина не знала, як їй вистояти.
І тут оцей урок Москви, коли видно, що можна, що московська інтелігенція, вона як може, вона тремтить на вітру, але вистоює. Це теж могло в них обох залишитися на все життя.
– У них завжди в обох було дуже позитивне ставлення, позитивний зв'язок з тими роками, студентськими роками, проведених у Москві.
– Може, там було просто різнонаціональне товариство?
Україну завжди тримали під страшним тиском, Україна була вибуховою реальністю
– Таке дуже різнонаціональне товариство.
Потім вже я, коли вчилася у Москві, це теж на собі пережила. Але я думаю, що тут є ще одна причина. Тому що в кратері вулкану по-своєму був менший тиск, ніж, так би мовити, біля підніжжя цього вулкану. Тим більше, що Україну завжди тримали під страшним тиском, тому що Україна була вибуховою реальністю.
Колись казав Пріцак, великий тюрколог, засновник Гарвардського українського інституту, що він ріс у родині польсько-українській і до 13 років думав, що Україна, він не знав, що це таке. Він думав, що Україна це щось таке, що вибухає. І оце відчуття оцієї вибухової України змушувало влади тримати її під таким страшним тиском.
І сказати, що так, інтелігенцію московську, те, що я пам’ятаю моєю пам’яттю у мої студентські роки… Так, було більше руху, більше повітря. Сказати, що більше свободи? Я не знаю. Мені здається, що взагалі ті роки, і от парадоксально, що 1950-і роки і 1970-і роки, коли я вчилася, десь з заходом на 1980-і оцей код свободи, який був індивідуально в людях, був глибший і природніший, ніж сьогодні в людях.
Тому що я зараз бачу інтелігенцію повсюдно, до речі, і в Західній Європі часто, набагато менш свідомою категорії свободи і з набагато меншими потребами у свободі, ніж якби це було потрібно для сьогоднішнього моменту...
– Тому що тоді кожен мав робити вибір. Погодитеся, коли Ваша мама вважала: підписати цього листа чи не підписати? Це був вибір.
– Так.
– Можна вірш закінчити фактично на цьому, саму поетичну діяльність, бути розлученою з читачем. Коли Ваш батько робив вибір – це був такий самий вибір, тому що він знав, що його можуть не друкувати потім, переслідувати, не давати можливості. Це теж був вибір, який люди робили.
У Європі люди теж робили вибір, тому що вони прекрасно знали, що цей вибір не є простим. Я читав у щоденниках Герлінга-Грудзінського, що коли він приїхав до Неаполя, як польський письменник-емігрант, який хотів далі захищати свободу у польській культурі, з ним не спілкувалася неапольська інтелігенція, тому що вона була комуністичною.
– Тому що велика частина західної інтелігенції була лівацька. І вона дуже погано дивилася на дисидентів зі Східної Європи.
– Так що вибір ніде не був простим. А зараз немов би простір такої дозволеності розширений. Немов би.
Я пам’ятаю атмосферу 1960-х років. Я простоювала біля вікна, дивлячись, чи не під’їде чорна машина і не забере мою матір
Є момент 1960-х років – ці люди йшли до кінця. Я й досі не можу зрозуміти: таке велике суспільство з такою (!) історією, з такою (!) культурою і раптом опиняється заручником театру абсурду
– Немов би.
І за тим вибором я пам’ятаю атмосферу 1960-х років. Я пам’ятаю ці страшні моменти, коли я, вже дорослішаючи, відчувала, що маму можуть заарештувати у будь-який момент, коли я часом простоювала біля вікна, дивлячись, чи не під’їде чорна машина і не забере мою матір. І все ж таки я відчувала у цих людях відчуття свободи і якись таке веселий азарт, виклику. І в мами є багато віршів тих років, оце «На вікнах розіб’ється сонячне скерцо».
Все рівно ми перемагаємо. Ми є носіями чогось такого настільки альтернативного. Це абсолютно альтернативна система цінностей, де свобода є центральною. «Свободи предтеча — розхристана втеча з мурованих дум у мандруючий дим …» – оце відчуття. У мами також грандіозне відчуття свободи, подорожі, не втечі, а, власне, мандрів її за її вибором.
І вибір був справді страшний, тому що у будь-яку хвилину (Ви слушно казали) у цих людей могли відібрати і свободу в матеріальному, практичному сенсі, і в професійному. І, зрештою, так же і ставалося.
Але просто от є якийсь момент 1960-х років, де я знаю, що ці люди йшли до кінця. Потім багато хто зійшов з цієї дороги, багато хто втратив оцей імператив свободи, імператив вибору свободи. То вже інша розмова. Але основний код був цей.
І мені здається, що зараз це кардинальна розмова, яка, власне, й не розмова, а кардинальне питання, наскільки люди зараз готові до вибору свободи? Тому що я й досі не можу зрозуміти: таке велике суспільство з такою (!) історією, з такою (!) культурою і раптом опиняється заручником театру абсурду.
– Може, це просто втрата чітких орієнтирів, які були в радянський час? Я кажу, що там було: або-або. А тут щось розмите. Особливо це проблема для молодих людей.
До речі, зараз на наших очах ці орієнтири вимальовуються. Знаєте, коли руйнуються будівлі Андріївського узвозу, коли ми дізнаємося , як люди живуть у Лук’янівській в’язниці від журналістів, коли ми дізнаємося, що відбувається з політиками, які висловлюють не ті погляди, починають формуватися оці от можливості вибору, яких не було 2004-2010 років, бо було розмите саме поняття цього вибору.
Зараз основний вибір – це вибір між європейською Україною і неУкраїною
Товариство, Європа – це абсолютно не питання матеріально-економічне, це питання громадянського суспільства, вибору свободи, людини, держави
Коли у нас велика частина суспільства дозріє, що буде боротися за Європу, як за свою Батьківщину, оце буде дорога до свободи, повернення до тих імперативів, які були закладені в 1960-і
– Гаразд. Але сьогодні який вибір? Я вважаю, що зараз основний вибір – це вибір між європейською Україною і неУкраїною. І цей вибір настільки великий, настільки драматичний і настільки потребує бути зарядженим культурними концептами, моральними смислами, що відсутність роботи над цим у цьому напрямку мені здається найтривожнішим сигналом у цьому плані.
Тому що, звичайно, вибір можна зробити, коли є чіткі орієнтири, але що може бути простішого, чіткішого сьогодні зрозуміти: товариство, Європа – це абсолютно не питання матеріально-економічне, будь-яке інше, це питання громадянського суспільства, це питання вибору свободи, людини, суспільства, держави і всього взагалі комплексу аспектів життя суспільства і життя в суспільстві, яке забезпечує людську гідність.
Тобто ми вибираємо Європу не через те, що це суспільство хоче кращих зарплат. Кращі зарплати зразу не будуть після такої катастрофи. Ми Європу маємо вибирати, як свою третю батьківщину. Тобто європейська батьківщина позиціонується на трьох площинах. Це є батьківщина народження, це є національна батьківщина, і це є велика духовна, культурна батьківщина, яка – Європа.
І от коли у нас велика частина суспільства дозріє до того, що вона буде боротися за Європу, як за свою Батьківщину, то оце буде дорога до свободи, оце буде десь повернення до тих імперативів, які були закладені в оті грандіозні, трагічні і геніальні 1960-і роки, які на сьогодні фактично не є прочитані, не є розшифровані.
– Мені здається, що людям в 1960-і роки Європа здавалася континентом цінностей, а людям в 1990-і роки і в перше десятиліття 21 століття Європа здавалася континентом достатку. Це різні орієнтири.
– Це абсолютно різні орієнтири.
– Люди навіть у 1960-і роки не уявляли собі, яка матеріальна прірва відриває, скажімо, колишній СРСР і країни соціалістичного табору від Заходу. Це просто уявлення такого не було.
Я дивився фільм Говорухіна «Росія, яку ми втратили» у кінозалі редакції газети «Правда», з журналістами газети «Правда». Здавалося, більш інформованих людей в СРСР просто не було. А там є просто кадри, де просто Говорухін тоді показував (це 1990-ий чи 1989-ий) просто західний супермаркет. Просто полиці, полиці, полиці і все. 10 хвилин було. А потім радянський магазин. Ну, радянський магазин ми бачили всі і без кіно.
І я бачив, що у цьому залі був шок. Люди, коли це їм 10 хвилин показали, були абсолютно шоковані.
Тому що, вони як жили? Вони бігали кожного тижня – їм давали пайки. Це було величезне досягнення країни. І цей пайок їм здавався вершиною мрії. І тут, виявляється, що взагалі це кілограм гречаної крупи чи там щось, є грузинське вино – це не є центром бажань. Люди взагалі не помічають там, що вони так живуть. Правда?
І ось такого уявлення не було. Це правда. Тому що я розумів, що ці люди просто до цього моменту не давали собі звіт в цьому. Жили в іншому світі, в матеріальному. І якщо вони так жили, то, ясно, що так жили люди з кіл інтелігенції, звичайні люди так жили. Для них книжка була досягненням.
Пам’ятаєте? Я думаю, що Ви добре пам’ятаєте цю лавку письменників в «Сяйві» у радянські часи. Це теж важко пояснити людям, що письменники, члени Союзу письменників, могли купити книжку якусь рідку. Користувалися, напевне, теж цією можливістю.
– Звичайно.
– Щоб щось прочитати.
– Так-так. «Полювання за книжками».
– І це була цінність!
І мені здається, що це величезна різниця! І ось те, що Європа – це континент цінностей, воно формується зараз.
– Формується зараз, але я боюся думати: чи це не запізно? Якщо не запізно, то в кожному разі це потребує колосальних зусиль і колосальних культуртрегерських зусиль, тому що недостатньо десь на елітарних рівнях обмінюватися тим, що ми всі між собою знаємо.
Ми повинні забезпечити те, щоб це знання про Європу йшло на, принаймні, середній рівень суспільства, щоб воно мало якесь капілярне поширення у суспільстві, тому що Європа починається в Давній Греції, Європа не починається у супермаркеті, що почуття свободи вже в Давній Греції. Європа і неЄвропа в істориків, у філософів була інтерпретована у сучасному розумінні.
Тобто Європа – це був той простір, де людина має свободу, де людина є громадянином, і де людина може впливати на владу. І так від століття у століття формувалися концепції, власне, соціального контракту, як у Руссо написано, контракту суспільства з владою, при якому суспільство може впливати на владу. І цей процес забезпечує свободу і гідність людині.
І тому необхідно абсолютно поміняти акценти розмови про Європу, власне, в плані цінностей. Тому що Європа зараз дуже складна, у Європі відбуваються процеси, які можуть на зовнішніх площинах, які можуть відлякати, які можуть сказати: Боже мій, у них таке робиться!!! Як цією риторикою послуговується влада, скажімо, протиставляючи стабільність протестам і все.
Але насправді ми маємо іншу концепцію Європи в собі. І цю концепцію Європи на рівні великих гуманітарних досягнень, до речі, європейської думки 20 століття. Це все має мати якнайбільше поширення в нашому суспільстві.
– Пані Оксано, у Вас непростий місяць квітень був, хочу Вам сказати, що Ви – щаслива людина, тому що на зустріч з Вашою мамою Ліною Костенко збираються тлуми народу, а польська інтелігенція і Щецин завжди будуть мати вдячну пам'ять про Вашого батька – Яна Пахльовського. І це – щастя!
Так що із святами Вас! І до нових зустрічей!
– Так, це щастя.
Дякую! Всіх з святами!
Єжи Ян Пахльовський
Єжи Ян Пахльовський народився 15 травня 1930 року в Кракові. Рано втратив сім'ю і опинився один в окупованому Кракові. Після війни виховувався в інтернатах та дитячих будинках. У 1955 році закінчив літературознавчий факультет в Московському літературному інституті, вчився у Костянтина Паустовського. З 1956 року і до кінця життя – в Щецині. У 1958-1964 працював рибалкою, тоді ж дебютував як письменник-марініст.Успiху домігся завдяки книзі «Дельфіни йдуть за вітром», деякі оповідання з якої вважаються класикою польської мариністичної прози. У 1976-1981 був головою Щецінського відділення Спілки польських письменників, делегатом Конгресу польської культури, що не відбувся через введення військового стану. У роки воєнного стану брав участь в підпільному русі незалежних письменників, пов'язаних з демократичною опозицією. Був одним із засновників Співтовариства польських письменників в Щецині, а з 1993 року – його головою.
