Гості «Вашої Свободи»: Сергій Комісаренко, академік НАН України, директор Інституту біохімії імені Палладіна, дипломат; Станіслав Ніколаєнко, екс-міністр освіти та науки, голова Громадської ради освітян і науковців України.
Дмитро Шурхало: Приводом для нашої передачі стала новина про те, що президент Угорщини Пал Шмідт залишив посаду після того, як його позбавили ступеня доктора наук. Це сталося після того, як довели, що він запозичив у свою наукову роботу дані з роботи іншого науковця без посилання. Його позбавили ступеню доктора наук, а на посаді президента він відповідно не захотів залишатися сам.
Пане Комісаренко, поясніть, Пал Шмідт не науковим шляхом йшов до посади президента Угорщини, а його обрали на цю посаду. Чому те, що він був викритий, як не зовсім вдалий науковець, не зовсім порядний науковець, те, що він запозичив з роботи іншого науковця без посилання якийсь шмат роботи, шмат дослідження, стало приводом для політичних наслідків, а не лише для наукових?
Сергій Комісаренко: Я думаю, що плагіат… У нас взагалі немає точного визначення плагіату. Плагіат – це використання доступних джерел. Як правило, ті, які дозволені для читання чи для використання. Але, звичайно, якщо немає посилання на автора, на джерела, звідки це взято, то це вже вважається плагіатом.
В Україні, на жаль, думаю, плагіат – це дуже широко розповсюджене явище, починаючи від шпаргалок у школі, від курсових та дипломних робіт, які переписували одне в одного. І це зовсім інше ставлення до отримання наукових знань.
Закордоном при високій конкуренції люди хочуть зробити щось своє, вони хочуть пробитися серед тих, з якими вони чи вчаться, з якими вони працюють. Вони повинні створити власний продукт. І за допомогою цього власного продукту продемонструвати, що вони насправді гідні займати якусь посаду чи отримати якийсь диплом. І, звичайно, це величезна етична проблема.
Президент Угорщини зробив те, що ми кажемо «плагіат», біля 20 років тому. Але він став, я думаю, президентом тому, що він просто дуже популярна особа була в Угорщині. Двічі олімпійський чемпіон з дуже популярного в Угорщині виду спорту – фехтування. Але він зрозумів, що людина, яка є серед найвищого керівництва країни, просто не має морального права залишатися на цій посаді, тому що це створює дуже погане враження, як ми кажемо зараз, імідж для всієї країни. І, зрештою, у нього вистачило сил, тому що юридично він міг би залишатися на цій посаді, піти з цієї посади.
На жаль, багато таких прикладів. Один з таких прикладів – це також випадок, який трапився з міністром оборони Німеччини Ґуттенберґом.
І коли кажуть, що в Україні є негативні явища, які притаманні європейським країнам чи, наприклад, США, Канаді, то завжди треба брати до уваги масштаби. Якщо кажуть, що корупція є в Україні, і корупція є закордоном, то не можна порівняти цієї корупції. І коли трапляються ці випадки, і коли їх виявляють, то це демонструє те, що там існує система виявлення цього і, зрештою, покарання, як, наприклад, випадки покарання найвищих посадових осіб в Південній Кореї. Так само і стосовно плагіату.
Цей останній випадок продемонстрував, що мораль, що етика повинні бути в суспільстві на дуже високому рівні. На жаль, цього в Україні немає поки що.
– Тобто і президент Угорщини, і міністр оборони Німеччини виключно у моральній площині прийняли рішення, чи це тиск все-таки політичного середовища певний на них?
Сергій Комісаренко: Я думаю, що ЗМІ, роль яких у таких випадках є визначальною, все-таки, звичайно, такий тиск був, але ці люди зрозуміли, що у зв’язку з тим, що в їхньому суспільстві, з точки зору етики і моралі, це абсолютно не прийнятне явище, вони позбулися своїх дуже високих посад.
– Пане Ніколаєнко, випадки плагіату в українській політиці траплялися не один раз.
При чому йдеться не про те, що коли політики промовляли промови, які їм, очевидно, всім відомо, загальновідомо, готують не вони самі, а їхні спічрайтери готують їм промови, коли якісь недобросовісні спічрайтери у промову щось вписують чуже – це, можливо, не зовсім провина політика.
Але коли в їхніх наукових роботах трапляються випадки плагіату, коли їхні статті, які виходять з їхнім підписом в періодиці, – там трапляються випадки плагіату, такі випадки непоодинокі.
На Вашу думку, як так сталося, що людина, яку неодноразово викривали у плагіаті і журналісти, і колеги-науковці, зараз, наприклад, займає посаду спікера Верховної Ради? Це я кажу про Володимира Литвина.
Станіслав Ніколаєнко: Слава Богу, коли я працював міністром освіти і науки України, тоді Вища атестаційна комісія відношення до нашого міністерства не мала. А Вища атестаційна комісія була безпосередньо підпорядкована Кабінету Міністрів України. Тому, скажімо, все, що стосувалося кандидатських, докторських ступенів, не йшло через Міносвіти. Ми займалися лише присвоєнням, оцінкою майстерності педагогічної, присвоєння звань доцента, професора, старшого наукового співробітника. Але це просто до відома.
Що тут є визначальним і в тому, що сказав Сергій Васильович, і в тому, що Ви говорили, оцінюючи ці факти, які названі були, і в нас, і за межами України? Спрацювало на Заході таке поняття і такий механізм, як громадянське суспільство. У нас сьогодні, на жаль, громадянське суспільство, скажімо, гуманітарна експертиза взагалі на всякі дії влади, на всякі дії політиків, не існує.
І ми сьогодні можемо назвати десятки випадків, які були, скажімо, на моїй пам’яті у пресі, коли для того чи іншого політика, особливо була мода, коли глави адміністрацій, міністри, заступники писали дисертації, не читаючи їх. І це було. А коріння цьому всьому дійсно починається в нашій середній школі, вищій школі. Скажімо, застій, який існує певний сьогодні у вищій школі, він дуже-дуже це провокує.
Справа у тому, що оскільки у нас сьогодні вища освіта часто-густо у багатьох навчальних закладах, особливо приватної форми власності – це просто професійна освіта якогось там певного рівня професійного спрямування, де немає досліджень, де немає наукового пошуку, де немає нічого нового, не створюються нові знання, відповідно просто беруть і комбінують якісь завдання, які роками задаються. Там розрахуйте якийсь вал, якусь балку або напишіть що-небудь про історію Риму. І воно одне й те ж саме все.
Тоді відповідно толкові, розумні студенти, підприємливі люди беруть на облік всі ці завдання і через інтернет починають пропонувати ці послуги. Тобто тут глибоке є коріння.
Я зараз працюю у групі над альтернативним законом про вищу освіту, яка базувалася на базі КПІ, там і «Києво-Могилянка», і інші університети, і Львівський університет. І хто хотів, всі працювали: і студентство, і молодь, і вчені, Академія наук національна, педагогічна і так далі. І ми там дискутували це питання.
От пропонує Міносвіти за плагіат відраховувати студентів...
– Так, це міністр Табачник нещодавно казав.
Станіслав Ніколаєнко: Так. Але коли ми почали глибоко аналізувати цю ситуацію… Я погоджуюся з Сергієм Васильовичем. Що таке плагіат? Визначення немає. Скажімо, переписати із підручника у курсову роботу чи в якусь іншу роботу – це є плагіат чи це просто виконання навчальних планів і прав?
Тому ми написали, що у кожному статуті кожного університету сам вуз визначає механізми боротьби і механізми покарання, щоб ми не розпочинали кампанію розганяти і так далі. Тут треба оновлення як змісту освіти, поєднання освітньо-наукового процесів і питання моралі.
А якщо взяти політиків, то якщо сьогодні всі знають, що керівництво країни те чи інше краде, бере хабарі, скажімо, губернатор тієї чи іншої області творить такі справи, і це все сходить з рук, то тоді виникає питання… Знаєте, є такий же командирський принцип у танкістів: «роби, як». От зв’язку немає, він маневром своїм показує, як робити. Нам показують: от роби, як я.
От я зараз стверджую. До мене зараз делегація була, я трошки запізнився. Чому? Прийшло до мене більше ста осіб і кажуть. Науково-методичний центр аграрної освіти закривають у Немішаєво центр, який продукував для технікумів…
– Давайте до цієї теми іншого разу підійдемо.
Станіслав Ніколаєнко: Закривають на всю Україну! От вам, якщо з цим миримося, то що тут плагіат у порівнянні з цим?!
– А наскільки проблема плагіату є суттєвою для українського наукового середовища? Ми бачимо зазвичай політиків. До них більше уваги прикуто, ніж до науковців, бо за науковцями так громадськість не стежить, як за політиками.
Ми про Володимира Литвина говорили, тому що він і науковець, і політик, і ми бачимо його наукові такі певні проблеми. А наскільки це характерно для тих науковців, які не «світяться», як політики?
Сергій Комісаренко: У багатьох випадках плагіат взагалі є кримінальним злочином і порушенням інтелектуальної власності, зокрема авторського права і суміжних прав. Наш закон України про авторські права і суміжні права є недосконалим. Але для вчених дуже важливо, щоб їхні інтелектуальний продукт був відповідним чином захищений.
Я інколи зі здивуванням дивлюся на своїх колег, наприклад, особливо з медичних кіл, які мають публікації на рівні 600, 800, 1000, а інколи значно більше публікацій.
Уявіть собі, якщо людина обіймає якусь посаду, як правило, це ректори чи декани, що вони роблять у себе на роботі, якщо вони повинні кожен день зробити по статті і опублікувати?
Станіслав Ніколаєнко: Або завідувач поліклінікою. Або директор інституту.
Сергій Комісаренко: Так-так.
Це виглядає взагалі абсурдно. Чому? Тому що закордоном людина, яка займається справжньою науковою діяльністю, як правило, має одну. Дві, максимум, три публікації, серйозні публікації. Але ці публікації повинні бути зроблені в журналах, які відповідно рецензуються, у фаховому бажано журналі, який має відповідний рейтинг цитування.
Я не хочу зараз критикувати Міносвіти, тому що…
– Чому?! Покритикуйте!
Станіслав Ніколаєнко: …переді мною ще й колишній міністр. Але, дивіться…
– Тому він не образиться.
Сергій Комісаренко: ВАК не став зараз незалежним органом. Чому? Тому що навіть деякі дисертації зараз взагалі не проходять експертизи і приймаються. А для того, щоб створити дисертацію, потрібно мати відповідну кількість публікацій. При чому ці публікації у так званому переліку журналів, які є прийнятими до ВАКу, не обов’язково є фаховими, і необов’язково є тими, які прийняті у всьому світі.
Тобто, повертаючись до плагіату, нам потрібно провести чітку межу, наскільки це можливо, де плагіат – це злочин, а де це – вади етики і моралі. Тобто кримінальний злочин і вади етики і моралі.
– Але для наукового середовища це характерне, правда?
Сергій Комісаренко: Але у випадку, коли ми говоримо про Угорщину і про Німеччину, саму тут не було, напевне, кримінального злочину, але все рівно моральний злочин був, який, зрештою, призвів до втрати високих посад цими людьми.
– У нас є слухач.
Слухачка: Шановні. А чому ви не говорите про те, що в першу чергу повинен піти з посади Президент? Тобто за книжку-плагіат, яку йому Герман написала.
– Панове, як Ви прокоментуєте цей відомий випадок з книжкою, яка вийшла лише англійською мовою «Opportunity Ukraine»?
Як потім з’ясувалося, що ця книжка була скомпільована з багатьох статей, і у цій книжці були уривки з публікацій відомого журналіста В’ячеслава Піховшека і навіть уривки зі статей зараз заарештованого Василя Волги, колишнього голови Фінмоніторингу, який зараз перебуває в ув’язнені за звинуваченнями у корупції.
Станіслав Ніколаєнко: Я хотів би сказати дві речі. Сама авторка запитання, власне кажучи, своїм тоном і дала відповідь на це запитання.
Мені не доводилося, окрім публікацій в інтернеті і в газетних матеріалах, аналізувати цю книгу, хоча я з задоволенням її подивився б, бо якось не було часу, про що вона і так далі. Якщо там дійсно такі допущені речі, то висновки повинні робитися адекватні, ті, які робляться в Європі.
А що стосується того, що Сергій Васильович підняв дуже гостро питання ВАКу, то я з ним дискутувати не буду – його підтримаю.
Так от, у варіанті закону про вищу освіту, який ми написали, як альтернативу, Згуровський, інші колеги, то ми, до речі, Сергію Васильовичу, пропонуємо ВАК зробити незалежним, вивести його зі складу Міносвіти, чого не можна допускати, формувати його на тристоронній основі: вчені, викладачі, науковці і представники, скажімо, бізнесу, що запроваджує це все, щоб громадянське суспільство долучилося. І формується керівний орган на державно-громадській основі, але фінансується він напряму тільки з Кабміну. Не підзвітний йому, там тільки підконтрольний.
Тому оце, на мою думку, це те, що сьогодні потрібно. У перспективі самі вузи будуть і вчені ради інститутів присвоювати звання.
– Пане Ніколаєнко, Ви так гостро прокоментували випадок з книжкою Президента, але коли Ви були міністром, то був скандал з одним із членів уряду, з Вашим колегою, зараз він є народним депутатом. Був скандал щодо диплому Романа Зварича.
Як виявилося, були питання щодо того, чи справжній у нього диплом, чи він має той диплом, про який він казав, тобто диплом одного з американських вузів.
Чому Ви тоді ситуацію не коментували?
Станіслав Ніколаєнко: Коментував. Мало того, що я коментував. Мало того, я офіційно оприлюднював ті дані, які були на території України. У нього дійсно, у Романа Зварича, якщо я пам’ятаю, бо це вже пройшло років 5, був диплом бакалавра одного із університетів чи коледжів Америки і таке інше. Тому, коли запитали у нас, в Міністерства освіти і науки, ми дали офіційну відповідь і таке інше. Він тоді працював міністром юстиції. Брав його на роботу не міністр освіти і науки, а брав його на роботу уряд, тому відділ кадрів і Кабмін ніс за нього відповідальність.
Ми дали відповідь, що на території України в наших українських університетах, якщо мені пам'ять не зраджує, на той період він не навчався. Ну, ми таке й прокоментували.
Але те, що, скажімо, цей ступінь освітньо-кваліфікаційний є вищою освітою, то це так. У нас така угода була, і це є.
Сергій Комісаренко: Я сказав би так: частковою вищою освітою.
Станіслав Ніколаєнко: Ви знаєте, ми назвали зараз… У нас було так: молодший спеціаліст – перша ступінь (у нас було, по-нашому), бакалавр, спеціаліст і магістр – це вже повна вища освіта. Основна, а то повна вища освіта.
– Як би Ви пояснили таку моду на наукові ступені?
Пане Комісаренко, Ви згадали, що кожен чиновник якоїсь середньої ланки вважав за потрібне захистити, скажімо, кандидатську . Звідки така мода на науковість? Де вони цього нахапалися?
Сергій Комісаренко: Я думаю, що це ще й притаманно пихатості. Коли людина має велику кількість грошей, купує автомобілі найдорожчі, що, між іншим, дуже поганою є ознакою закордоном…
Станіслав Ніколаєнко: Демонстративне багатство це називається.
Сергій Комісаренко: Так. І коли вона купує багаті маєтки, ця людина відчуває все-таки меншовартість. Вона не є науковцем чи вона не є доктором, чи кандидатом наук. І вона починає купувати.
А зараз, будь ласка, на ринку – зайдіть в інтернет і ви можете отримати пропозиції, за певну суму грошей ви можете купити дисертацію. Між іншим це теж справа міліції, яка могла б відслідкувати це і, звичайно, припинити.
Я от думаю, що це (знову ж таки повторююся) пихатість, пов’язана з меншовартістю. Люди, які мають комплекс меншовартості, на жаль, у нас це дуже поширено, вони потім хизуються своїм достатком, своїми маєтками, автомобілями і також науковими ступенями.
Станіслав Ніколаєнко: До речі, за часів радянської влади категорично було заборонено керівникам районів, міст, областей захищати дисертації.
Сергій Комісаренко: Я знаю, що Володимир Васильович Щербицький не дозволяв співробітникам апарату ЦК захищати, можливо, інколи кандидатські, але особливо докторські дисертації.
Станіслав Ніколаєнко: За рідким виключенням.
Сергій Комісаренко: Так, за рідким виключенням.
– А як закордоном? Як тамтешній політик? Там є мода на наукові ступені чи немає?
Сергій Комісаренко: Там немає моди. І багато з політиків не мають наукових звань, а інколи навіть і не мають повної вищої освіти. Як приклад, прем’єр-міністр Великобританії на початку 1990-их років Джон Мейджор, консерватор, не мав повної вищої освіти і, звичайно, не мав наукового ступеня. Але це дозволяло йому бути прем’єр-міністром Великобританії.
Але уявіть собі, що в Британії хтось… Тут ще ось важливий факт. Ми повинні знати добре людей, яких ми висуваємо на керівні посади чи обираємо до Верховної Ради. Ну, у Верховній Раді ми взагалі не голосували, я вважаю, я не голосував за жодну особу, тому що це був просто список, і я знав двох-трьох лідерів тієї партії, наприклад, які потім представлялися у парламенті. Всі інші були невідомі люди.
Станіслав Ніколаєнко: «Хвіст» був невідомий.
Сергій Комісаренко: Ми повинні знати повний життєвий шлях, що ця людина зробила, який її вклад, і потім можемо обирати, згідно отого вкладу, який ця людина зробила.
– І ще слухач.
Слухач: Питання плагіату в науці – це питання «з бородою». З ним боролися – нічого не виходить. У мене пропозиція. Забрати і не виплачувати їм грошей, не давати «зірки», чергові звання!
– Кому їм?
Слухач: Науковцям. І тоді закінчиться питання з плагіатом.
Сергій Комісаренко: Скажіть, будь ласка, що значить «не давати грошей»? У науковців зарплата і так мінімальна. Якщо їм не платити, то, як Ви вважаєте, за що ж вони будуть жити?
Слухач: А за що йому платити?
Станіслав Ніколаєнко: ... глава адміністрації дисертацію має.
Сергій Комісаренко: А тепер я повторюю. Зараз існують програми, які дозволяють знайти місця плагіату.
Більше того, якщо раніше це було просто порівняння літер чи словосполучень, то зараз є програми, які аналізують навіть різні словосполучення і дозволяють знайти плагіат через інтернет.
– За чиєю ініціативою має бути врегульована оця проблема? Ви наводили самі приклад, що міністр сказав відраховувати студентів за плагіат…
Станіслав Ніколаєнко: Ні, він пропонував у законі.
– І тут бац – невідомо: а що таке плагіат? І взагалі наскільки це питання потрібно писаними законами врегулювати, якщо неписані закони не працюють?
Станіслав Ніколаєнко: Я думаю, що тут потрібен розумний симбіоз. І перш за все розвиток громадянського суспільства несприйняття аморальних вчинків будь-кого: чи вчених, чи політиків.
А з другого боку, і під це підтягувати правову законодавчу базу. Я думаю, що групу потрібно формувати на базі Комітету науки і освіти, залучати туди Департамент інтелектуальної власності Міносвіти, правоохоронців, представників, може, юстиції і виписати оці, хоча б елементарні механізми, які дозволили б притягувати до відповідальності тих, хто на стовпах, в інтернеті, скрізь продає і так далі, дискредитує українську освіту, дискредитує нашу Україну.
–А чому, до речі, науковці обирають такий спосіб заробляти, писати для когось дослідження? Невже немає перспективніших занять?
Станіслав Ніколаєнко: Дуже їсти хочеться.
– На іншому заробити проблематично, так?
Станіслав Ніколаєнко: Ну, звичайно.
Сергій Комісаренко: Ні, вони знають, що це відбувається безкарно.
– Ще й безкарність?
Сергій Комісаренко: Звичайно.
Станіслав Ніколаєнко: Тут все є. І скажімо, Ви знаєте, є сегмент ринку, є попит, звичайно, з’явилася і пропозиція. Тому, я думаю, що тут питання це складне.
Але нашій українській освіті, поскільки я «з горнила» – весь час спілкуюся з людьми, скільки сьогодні проблем, у тому числі і цей плагіат! Подивіться, сьогодні, наприклад, не опалюється жодний навчальний заклад, сьогодні затримка з зарплатою, застаріла матеріальна база, науки немає в університетах, не фінансується ця складова! Бізнес 1% направляє, менше 1% вкладає в науку. Он Сергій Васильович сидить – у нього здобутки є колосальні, але ж вони нікому не потрібні!
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Дмитро Шурхало: Приводом для нашої передачі стала новина про те, що президент Угорщини Пал Шмідт залишив посаду після того, як його позбавили ступеня доктора наук. Це сталося після того, як довели, що він запозичив у свою наукову роботу дані з роботи іншого науковця без посилання. Його позбавили ступеню доктора наук, а на посаді президента він відповідно не захотів залишатися сам.
Пане Комісаренко, поясніть, Пал Шмідт не науковим шляхом йшов до посади президента Угорщини, а його обрали на цю посаду. Чому те, що він був викритий, як не зовсім вдалий науковець, не зовсім порядний науковець, те, що він запозичив з роботи іншого науковця без посилання якийсь шмат роботи, шмат дослідження, стало приводом для політичних наслідків, а не лише для наукових?
Сергій Комісаренко
Плагіат в Україні – це дуже розповсюджене явище, починаючи від шпаргалок у школі
Він дуже популярна особа була в Угорщині. Але зрозумів, що просто не має морального права залишатися на цій. Юридично він міг би залишатися. Цей випадок продемонстрував, що мораль, етика повинні бути в суспільстві на дуже високому рівні. На жаль, цього в Україні немає поки що
В Україні, на жаль, думаю, плагіат – це дуже широко розповсюджене явище, починаючи від шпаргалок у школі, від курсових та дипломних робіт, які переписували одне в одного. І це зовсім інше ставлення до отримання наукових знань.
Закордоном при високій конкуренції люди хочуть зробити щось своє, вони хочуть пробитися серед тих, з якими вони чи вчаться, з якими вони працюють. Вони повинні створити власний продукт. І за допомогою цього власного продукту продемонструвати, що вони насправді гідні займати якусь посаду чи отримати якийсь диплом. І, звичайно, це величезна етична проблема.
Президент Угорщини зробив те, що ми кажемо «плагіат», біля 20 років тому. Але він став, я думаю, президентом тому, що він просто дуже популярна особа була в Угорщині. Двічі олімпійський чемпіон з дуже популярного в Угорщині виду спорту – фехтування. Але він зрозумів, що людина, яка є серед найвищого керівництва країни, просто не має морального права залишатися на цій посаді, тому що це створює дуже погане враження, як ми кажемо зараз, імідж для всієї країни. І, зрештою, у нього вистачило сил, тому що юридично він міг би залишатися на цій посаді, піти з цієї посади.
На жаль, багато таких прикладів. Один з таких прикладів – це також випадок, який трапився з міністром оборони Німеччини Ґуттенберґом.
І коли кажуть, що в Україні є негативні явища, які притаманні європейським країнам чи, наприклад, США, Канаді, то завжди треба брати до уваги масштаби. Якщо кажуть, що корупція є в Україні, і корупція є закордоном, то не можна порівняти цієї корупції. І коли трапляються ці випадки, і коли їх виявляють, то це демонструє те, що там існує система виявлення цього і, зрештою, покарання, як, наприклад, випадки покарання найвищих посадових осіб в Південній Кореї. Так само і стосовно плагіату.
Цей останній випадок продемонстрував, що мораль, що етика повинні бути в суспільстві на дуже високому рівні. На жаль, цього в Україні немає поки що.
– Тобто і президент Угорщини, і міністр оборони Німеччини виключно у моральній площині прийняли рішення, чи це тиск все-таки політичного середовища певний на них?
Сергій Комісаренко: Я думаю, що ЗМІ, роль яких у таких випадках є визначальною, все-таки, звичайно, такий тиск був, але ці люди зрозуміли, що у зв’язку з тим, що в їхньому суспільстві, з точки зору етики і моралі, це абсолютно не прийнятне явище, вони позбулися своїх дуже високих посад.
– Пане Ніколаєнко, випадки плагіату в українській політиці траплялися не один раз.
При чому йдеться не про те, що коли політики промовляли промови, які їм, очевидно, всім відомо, загальновідомо, готують не вони самі, а їхні спічрайтери готують їм промови, коли якісь недобросовісні спічрайтери у промову щось вписують чуже – це, можливо, не зовсім провина політика.
Але коли в їхніх наукових роботах трапляються випадки плагіату, коли їхні статті, які виходять з їхнім підписом в періодиці, – там трапляються випадки плагіату, такі випадки непоодинокі.
На Вашу думку, як так сталося, що людина, яку неодноразово викривали у плагіаті і журналісти, і колеги-науковці, зараз, наприклад, займає посаду спікера Верховної Ради? Це я кажу про Володимира Литвина.
Спрацювало на Заході таке поняття і такий механізм, як громадянське суспільство
Станіслав Ніколаєнко: Слава Богу, коли я працював міністром освіти і науки України, тоді Вища атестаційна комісія відношення до нашого міністерства не мала. А Вища атестаційна комісія була безпосередньо підпорядкована Кабінету Міністрів України. Тому, скажімо, все, що стосувалося кандидатських, докторських ступенів, не йшло через Міносвіти. Ми займалися лише присвоєнням, оцінкою майстерності педагогічної, присвоєння звань доцента, професора, старшого наукового співробітника. Але це просто до відома.
Що тут є визначальним і в тому, що сказав Сергій Васильович, і в тому, що Ви говорили, оцінюючи ці факти, які названі були, і в нас, і за межами України? Спрацювало на Заході таке поняття і такий механізм, як громадянське суспільство. У нас сьогодні, на жаль, громадянське суспільство, скажімо, гуманітарна експертиза взагалі на всякі дії влади, на всякі дії політиків, не існує.
І ми сьогодні можемо назвати десятки випадків, які були, скажімо, на моїй пам’яті у пресі, коли для того чи іншого політика, особливо була мода, коли глави адміністрацій, міністри, заступники писали дисертації, не читаючи їх. І це було. А коріння цьому всьому дійсно починається в нашій середній школі, вищій школі. Скажімо, застій, який існує певний сьогодні у вищій школі, він дуже-дуже це провокує.
Справа у тому, що оскільки у нас сьогодні вища освіта часто-густо у багатьох навчальних закладах, особливо приватної форми власності – це просто професійна освіта якогось там певного рівня професійного спрямування, де немає досліджень, де немає наукового пошуку, де немає нічого нового, не створюються нові знання, відповідно просто беруть і комбінують якісь завдання, які роками задаються. Там розрахуйте якийсь вал, якусь балку або напишіть що-небудь про історію Риму. І воно одне й те ж саме все.
Тоді відповідно толкові, розумні студенти, підприємливі люди беруть на облік всі ці завдання і через інтернет починають пропонувати ці послуги. Тобто тут глибоке є коріння.
Я зараз працюю у групі над альтернативним законом про вищу освіту, яка базувалася на базі КПІ, там і «Києво-Могилянка», і інші університети, і Львівський університет. І хто хотів, всі працювали: і студентство, і молодь, і вчені, Академія наук національна, педагогічна і так далі. І ми там дискутували це питання.
От пропонує Міносвіти за плагіат відраховувати студентів...
– Так, це міністр Табачник нещодавно казав.
Керівництво країни те чи інше краде, бере хабарі, і це все сходить з рук
Станіслав Ніколаєнко: Так. Але коли ми почали глибоко аналізувати цю ситуацію… Я погоджуюся з Сергієм Васильовичем. Що таке плагіат? Визначення немає. Скажімо, переписати із підручника у курсову роботу чи в якусь іншу роботу – це є плагіат чи це просто виконання навчальних планів і прав?
Тому ми написали, що у кожному статуті кожного університету сам вуз визначає механізми боротьби і механізми покарання, щоб ми не розпочинали кампанію розганяти і так далі. Тут треба оновлення як змісту освіти, поєднання освітньо-наукового процесів і питання моралі.
А якщо взяти політиків, то якщо сьогодні всі знають, що керівництво країни те чи інше краде, бере хабарі, скажімо, губернатор тієї чи іншої області творить такі справи, і це все сходить з рук, то тоді виникає питання… Знаєте, є такий же командирський принцип у танкістів: «роби, як». От зв’язку немає, він маневром своїм показує, як робити. Нам показують: от роби, як я.
От я зараз стверджую. До мене зараз делегація була, я трошки запізнився. Чому? Прийшло до мене більше ста осіб і кажуть. Науково-методичний центр аграрної освіти закривають у Немішаєво центр, який продукував для технікумів…
– Давайте до цієї теми іншого разу підійдемо.
Якщо з цим миримося, то що тут плагіат у порівнянні з цим?!
Станіслав Ніколаєнко: Закривають на всю Україну! От вам, якщо з цим миримося, то що тут плагіат у порівнянні з цим?!
– А наскільки проблема плагіату є суттєвою для українського наукового середовища? Ми бачимо зазвичай політиків. До них більше уваги прикуто, ніж до науковців, бо за науковцями так громадськість не стежить, як за політиками.
Ми про Володимира Литвина говорили, тому що він і науковець, і політик, і ми бачимо його наукові такі певні проблеми. А наскільки це характерно для тих науковців, які не «світяться», як політики?
Я зі здивуванням дивлюся на своїх колег, особливо з медичних кіл, які мають публікації на рівні 600, 800, 1000, а інколи значно більше. Що вони роблять на роботі, якщо повинні кожен день зробити по статті і опублікувати?
Сергій Комісаренко: У багатьох випадках плагіат взагалі є кримінальним злочином і порушенням інтелектуальної власності, зокрема авторського права і суміжних прав. Наш закон України про авторські права і суміжні права є недосконалим. Але для вчених дуже важливо, щоб їхні інтелектуальний продукт був відповідним чином захищений.
Я інколи зі здивуванням дивлюся на своїх колег, наприклад, особливо з медичних кіл, які мають публікації на рівні 600, 800, 1000, а інколи значно більше публікацій.
Уявіть собі, якщо людина обіймає якусь посаду, як правило, це ректори чи декани, що вони роблять у себе на роботі, якщо вони повинні кожен день зробити по статті і опублікувати?
Станіслав Ніколаєнко: Або завідувач поліклінікою. Або директор інституту.
Сергій Комісаренко: Так-так.
Це виглядає взагалі абсурдно. Чому? Тому що закордоном людина, яка займається справжньою науковою діяльністю, як правило, має одну. Дві, максимум, три публікації, серйозні публікації. Але ці публікації повинні бути зроблені в журналах, які відповідно рецензуються, у фаховому бажано журналі, який має відповідний рейтинг цитування.
Я не хочу зараз критикувати Міносвіти, тому що…
– Чому?! Покритикуйте!
Станіслав Ніколаєнко: …переді мною ще й колишній міністр. Але, дивіться…
– Тому він не образиться.
Потрібно провести чітку межу, наскільки це можливо, де плагіат – це злочин, а де це – вади етики і моралі
Сергій Комісаренко: ВАК не став зараз незалежним органом. Чому? Тому що навіть деякі дисертації зараз взагалі не проходять експертизи і приймаються. А для того, щоб створити дисертацію, потрібно мати відповідну кількість публікацій. При чому ці публікації у так званому переліку журналів, які є прийнятими до ВАКу, не обов’язково є фаховими, і необов’язково є тими, які прийняті у всьому світі.
Тобто, повертаючись до плагіату, нам потрібно провести чітку межу, наскільки це можливо, де плагіат – це злочин, а де це – вади етики і моралі. Тобто кримінальний злочин і вади етики і моралі.
– Але для наукового середовища це характерне, правда?
Сергій Комісаренко: Але у випадку, коли ми говоримо про Угорщину і про Німеччину, саму тут не було, напевне, кримінального злочину, але все рівно моральний злочин був, який, зрештою, призвів до втрати високих посад цими людьми.
– У нас є слухач.
Слухачка: Шановні. А чому ви не говорите про те, що в першу чергу повинен піти з посади Президент? Тобто за книжку-плагіат, яку йому Герман написала.
– Панове, як Ви прокоментуєте цей відомий випадок з книжкою, яка вийшла лише англійською мовою «Opportunity Ukraine»?
Як потім з’ясувалося, що ця книжка була скомпільована з багатьох статей, і у цій книжці були уривки з публікацій відомого журналіста В’ячеслава Піховшека і навіть уривки зі статей зараз заарештованого Василя Волги, колишнього голови Фінмоніторингу, який зараз перебуває в ув’язнені за звинуваченнями у корупції.
Станіслав Ніколаєнко: Я хотів би сказати дві речі. Сама авторка запитання, власне кажучи, своїм тоном і дала відповідь на це запитання.
Мені не доводилося, окрім публікацій в інтернеті і в газетних матеріалах, аналізувати цю книгу, хоча я з задоволенням її подивився б, бо якось не було часу, про що вона і так далі. Якщо там дійсно такі допущені речі, то висновки повинні робитися адекватні, ті, які робляться в Європі.
А що стосується того, що Сергій Васильович підняв дуже гостро питання ВАКу, то я з ним дискутувати не буду – його підтримаю.
Так от, у варіанті закону про вищу освіту, який ми написали, як альтернативу, Згуровський, інші колеги, то ми, до речі, Сергію Васильовичу, пропонуємо ВАК зробити незалежним, вивести його зі складу Міносвіти, чого не можна допускати, формувати його на тристоронній основі: вчені, викладачі, науковці і представники, скажімо, бізнесу, що запроваджує це все, щоб громадянське суспільство долучилося. І формується керівний орган на державно-громадській основі, але фінансується він напряму тільки з Кабміну. Не підзвітний йому, там тільки підконтрольний.
Тому оце, на мою думку, це те, що сьогодні потрібно. У перспективі самі вузи будуть і вчені ради інститутів присвоювати звання.
– Пане Ніколаєнко, Ви так гостро прокоментували випадок з книжкою Президента, але коли Ви були міністром, то був скандал з одним із членів уряду, з Вашим колегою, зараз він є народним депутатом. Був скандал щодо диплому Романа Зварича.
Як виявилося, були питання щодо того, чи справжній у нього диплом, чи він має той диплом, про який він казав, тобто диплом одного з американських вузів.
Чому Ви тоді ситуацію не коментували?
Станіслав Ніколаєнко: Коментував. Мало того, що я коментував. Мало того, я офіційно оприлюднював ті дані, які були на території України. У нього дійсно, у Романа Зварича, якщо я пам’ятаю, бо це вже пройшло років 5, був диплом бакалавра одного із університетів чи коледжів Америки і таке інше. Тому, коли запитали у нас, в Міністерства освіти і науки, ми дали офіційну відповідь і таке інше. Він тоді працював міністром юстиції. Брав його на роботу не міністр освіти і науки, а брав його на роботу уряд, тому відділ кадрів і Кабмін ніс за нього відповідальність.
Ми дали відповідь, що на території України в наших українських університетах, якщо мені пам'ять не зраджує, на той період він не навчався. Ну, ми таке й прокоментували.
Але те, що, скажімо, цей ступінь освітньо-кваліфікаційний є вищою освітою, то це так. У нас така угода була, і це є.
Сергій Комісаренко: Я сказав би так: частковою вищою освітою.
Станіслав Ніколаєнко: Ви знаєте, ми назвали зараз… У нас було так: молодший спеціаліст – перша ступінь (у нас було, по-нашому), бакалавр, спеціаліст і магістр – це вже повна вища освіта. Основна, а то повна вища освіта.
– Як би Ви пояснили таку моду на наукові ступені?
Пане Комісаренко, Ви згадали, що кожен чиновник якоїсь середньої ланки вважав за потрібне захистити, скажімо, кандидатську . Звідки така мода на науковість? Де вони цього нахапалися?
Коли людина має велику кількість грошей, купує автомобілі найдорожчі...
Сергій Комісаренко: Я думаю, що це ще й притаманно пихатості. Коли людина має велику кількість грошей, купує автомобілі найдорожчі, що, між іншим, дуже поганою є ознакою закордоном…
Станіслав Ніколаєнко: Демонстративне багатство це називається.
Відчуває меншовартість. Вона не є науковцем. І починає купувати. Потім хизуються своїм достатком, своїми маєтками і також науковими ступенями
Сергій Комісаренко: Так. І коли вона купує багаті маєтки, ця людина відчуває все-таки меншовартість. Вона не є науковцем чи вона не є доктором, чи кандидатом наук. І вона починає купувати.
А зараз, будь ласка, на ринку – зайдіть в інтернет і ви можете отримати пропозиції, за певну суму грошей ви можете купити дисертацію. Між іншим це теж справа міліції, яка могла б відслідкувати це і, звичайно, припинити.
Я от думаю, що це (знову ж таки повторююся) пихатість, пов’язана з меншовартістю. Люди, які мають комплекс меншовартості, на жаль, у нас це дуже поширено, вони потім хизуються своїм достатком, своїми маєтками, автомобілями і також науковими ступенями.
За часів радянської влади категорично було заборонено керівникам районів, міст, областей захищати дисертації
Станіслав Ніколаєнко: До речі, за часів радянської влади категорично було заборонено керівникам районів, міст, областей захищати дисертації.
Сергій Комісаренко: Я знаю, що Володимир Васильович Щербицький не дозволяв співробітникам апарату ЦК захищати, можливо, інколи кандидатські, але особливо докторські дисертації.
Станіслав Ніколаєнко: За рідким виключенням.
Сергій Комісаренко: Так, за рідким виключенням.
– А як закордоном? Як тамтешній політик? Там є мода на наукові ступені чи немає?
Сергій Комісаренко: Там немає моди. І багато з політиків не мають наукових звань, а інколи навіть і не мають повної вищої освіти. Як приклад, прем’єр-міністр Великобританії на початку 1990-их років Джон Мейджор, консерватор, не мав повної вищої освіти і, звичайно, не мав наукового ступеня. Але це дозволяло йому бути прем’єр-міністром Великобританії.
Але уявіть собі, що в Британії хтось… Тут ще ось важливий факт. Ми повинні знати добре людей, яких ми висуваємо на керівні посади чи обираємо до Верховної Ради. Ну, у Верховній Раді ми взагалі не голосували, я вважаю, я не голосував за жодну особу, тому що це був просто список, і я знав двох-трьох лідерів тієї партії, наприклад, які потім представлялися у парламенті. Всі інші були невідомі люди.
Станіслав Ніколаєнко: «Хвіст» був невідомий.
Сергій Комісаренко: Ми повинні знати повний життєвий шлях, що ця людина зробила, який її вклад, і потім можемо обирати, згідно отого вкладу, який ця людина зробила.
– І ще слухач.
Слухач: Питання плагіату в науці – це питання «з бородою». З ним боролися – нічого не виходить. У мене пропозиція. Забрати і не виплачувати їм грошей, не давати «зірки», чергові звання!
– Кому їм?
Слухач: Науковцям. І тоді закінчиться питання з плагіатом.
Сергій Комісаренко: Скажіть, будь ласка, що значить «не давати грошей»? У науковців зарплата і так мінімальна. Якщо їм не платити, то, як Ви вважаєте, за що ж вони будуть жити?
Слухач: А за що йому платити?
Станіслав Ніколаєнко: ... глава адміністрації дисертацію має.
Сергій Комісаренко: А тепер я повторюю. Зараз існують програми, які дозволяють знайти місця плагіату.
Більше того, якщо раніше це було просто порівняння літер чи словосполучень, то зараз є програми, які аналізують навіть різні словосполучення і дозволяють знайти плагіат через інтернет.
– За чиєю ініціативою має бути врегульована оця проблема? Ви наводили самі приклад, що міністр сказав відраховувати студентів за плагіат…
Станіслав Ніколаєнко: Ні, він пропонував у законі.
– І тут бац – невідомо: а що таке плагіат? І взагалі наскільки це питання потрібно писаними законами врегулювати, якщо неписані закони не працюють?
Станіслав Ніколаєнко: Я думаю, що тут потрібен розумний симбіоз. І перш за все розвиток громадянського суспільства несприйняття аморальних вчинків будь-кого: чи вчених, чи політиків.
А з другого боку, і під це підтягувати правову законодавчу базу. Я думаю, що групу потрібно формувати на базі Комітету науки і освіти, залучати туди Департамент інтелектуальної власності Міносвіти, правоохоронців, представників, може, юстиції і виписати оці, хоча б елементарні механізми, які дозволили б притягувати до відповідальності тих, хто на стовпах, в інтернеті, скрізь продає і так далі, дискредитує українську освіту, дискредитує нашу Україну.
–А чому, до речі, науковці обирають такий спосіб заробляти, писати для когось дослідження? Невже немає перспективніших занять?
Станіслав Ніколаєнко: Дуже їсти хочеться.
– На іншому заробити проблематично, так?
Станіслав Ніколаєнко: Ну, звичайно.
Сергій Комісаренко: Ні, вони знають, що це відбувається безкарно.
– Ще й безкарність?
Сергій Комісаренко: Звичайно.
Науки немає в університетах, не фінансується ця складова! Он Сергій Васильович сидить – у нього здобутки є колосальні, але ж вони нікому не потрібні!
Станіслав Ніколаєнко: Тут все є. І скажімо, Ви знаєте, є сегмент ринку, є попит, звичайно, з’явилася і пропозиція. Тому, я думаю, що тут питання це складне.
Але нашій українській освіті, поскільки я «з горнила» – весь час спілкуюся з людьми, скільки сьогодні проблем, у тому числі і цей плагіат! Подивіться, сьогодні, наприклад, не опалюється жодний навчальний заклад, сьогодні затримка з зарплатою, застаріла матеріальна база, науки немає в університетах, не фінансується ця складова! Бізнес 1% направляє, менше 1% вкладає в науку. Он Сергій Васильович сидить – у нього здобутки є колосальні, але ж вони нікому не потрібні!
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true