Гості «Вашої Свободи»: Олексій Шалайський, редактор інтернет-видання «Наші гроші»; Антон Фінько, політолог; Віктор Швець, парламентар від БЮТ, голова парламентського комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, член Національного антикорупційного комітету (телефоном).
Дмитро Шурхало: Два роки тому, в березні 2010 року, з ініціативи Президента України Віктора Януковича був створений Національний антикорупційний комітет.
Отже, вже два роки боротьба з корупцією ведеться, так би мовити, не словом, а ділом. Тобто, вже була створена така структура, яка мала ідеологію цієї боротьби забезпечувати. І за ці два роки ми багато чули про боротьбу з корупцією.
Пане Швець, на Вашу думку, які здобутки в антикорупційній боротьбі були за ці два роки?
Віктор Швець: Я думаю, що це питання Вам потрібно було б поставити не мені, а голові Національного антикорупційного комітету. Він же Президент, Віктор Янукович. Але тільки від нього одного особисто залежить, чи буде дійсно в Україні розпочата боротьба з корупцією, чи це все буде так тривати.
Іде імітація боротьби. Ми один одного переконуємо у тому, що необхідно боротися з корупцією, але ніяких реальних кроків, які говорили б про те, що в країні запущений механізм боротьби з корупцією, абсолютно немає.
Тому я думаю, що справедливо було б сказати, що в Україні лише йдуть розмови про необхідність боротьби з корупцією, але реальних кроків ніяких не було здійснено за цієї влади.
Більше того, я хочу сказати, що, якщо Ви пам’ятаєте, одним із перших указів Президента Януковича, як тільки він прийшов до влади, був саме указ про утворення Національного антикорупційного комітету і його заклики до боротьби з корупцією. Але після цього нічого абсолютно зроблено не було.
І ми можемо зараз сказати тільки про одне, що оцей відомий афоризм про те, що для того, щоб перемогти корупцію, треба її очолити, він зараз у повній мірі реалізується в Україні.
– Пане Шалайський, щось змінилося за попередньої влади і за чинної влади у такому явищі, як корупція в Україні?
Перша – це те, що влада за два роки зробила дуже багато кроків, щоб закрити свої діяння, так би мовити. Раніше було кілька речей, коли будь-яка людина могла спостерігати за діями влади і робити висновки стосовно корупції чи не корупції.
Наприклад, першим кроком ще рік тому ми могли брати довідку про те, кому належить фірма, в органах статистики, потім це в неї забрали, тепер можна брати тільки в районних організаціях. Ну, у райвиконкомах, де страшенні черги, це неможливо взяти.
Крім того, це коштує 65 гривень. Хоча у світі це безкоштовно. В Англії – може, один фунт стерлінгів, не виходячи з інтернету. Потім виявилося, що треба закрити частину судових рішень, які виставляються в сайті...
– На підставі?
Олексій Шалайський: Верховна Рада ухвалила рішення про те, що суди деякі рішення можуть не викладати. Самі вирішать, що це якісь такі дуже дивні рішення, які не треба, щоб люди їх бачили.
Верховна Рада у першому читанні ухвалила закон про те, щоб закрити оприлюднення державних закупівель на суму 250 мільярдів гривень. Це означає, що всі ці «Нафтогаз», «Укрзалізниця» і так далі будуть купувати, а ми навіть не будемо знати, що.
Тобто, перша річ – це закриття оприлюднення інформації. І друга. Ми спілкуємося з масою людей. То колись корупція була, так би мовити, розпорошена, тобто якщо вкрали 100 гривень, то, значить, 40 гривень – начальнику, 40 гривень – заступнику, 10 – тому, 10 – тому і так далі. А зараз ці всі 100 гривень мусять іти начальнику. Це так називається «централізація влади».
І тому зараз реально є такий бунт середнього класу, бунт цих офісних працівників, коли керівник приходить і каже: тут підписуй! А цей розуміє, що він через два роки може сісти. І в результаті такі конфлікти.
А що ж стосується візуальних речей, що когось там садять, карають і так далі. Наприклад, беремо зовсім маленький приклад. Недавно рівненські лісники купили Toyota Camry – лісника звільнили, головного бухгалтера звільнили і так далі. Причому вони теоретично мали право купувати, тому що вони не бюджетна організація.
Буквально через місяць Генпрокуратура купує дев’ять Toyota Camry – вони точно не мають права, тому що це точно бюджетна організація, але про це немає новин. Тобто, як то кажуть, стандартна ситуація: ворогам закон, а нашим усе.
– Пане Фінько, все-таки в української влади є якісь здобутки в антикорупційній боротьбі?
Антон Фінько: Можна погодитися з думкою, що значних зрушень порівняно з часами правління Віктора Ющенка та Юлії Тимошенко не сталося.
– А незначні?
Проте ми бачимо, що протидія корупції відбувається досить мляво. І це є чинником, який завдає шкоди популярності будь-якій владі в Україні. Українські можновладці не розуміють, що в умовах, які склалися, в умовах європейської економічної кризи, яка болюче вдарила і по Україні, єдиний спосіб утримати популярність – це протидія корупції.
На сьогодні в Україні рівень ВВП на душу населення за паритетом купівельної спроможності трохи вищий, ніж у Єгипті, приблизно такий, як в Анголі, і трошки вищий, ніж у Гватемалі. Тобто, як казав один економіст, незалежна Україна програла економічне змагання УРСР. У таких умовах єдиний крок, як забезпечити популярність, – це жорстка, рішуча, наполеглива боротьба з корупцією.
Певна річ, повторюю, що добре хоча б, що влада спромоглася на відміну від своїх попередників, які також загрузли у цілковитій корупції, ухвалити цей закон щодо запобігання і протидії корупції.
Проте проблема полягає у тому, чи буде політична воля щодо його імплементації, щодо вжиття в умовах, коли корупція перетворилася на системний чинник формування соціальних відносин. У багатьох сферах сьогодні девіантним є не корупційна, а не некорупційна поведінка.
– Пане Швець, наскільки законодавчі ініціативи чинної влади, спрямовані на боротьбу з корупцією, є ефективними?
Віктор Швець: Абсолютно не ефективними. Вони носять пропагандистський характер. І вони не направлені на реальну боротьбу з корупцією.
Головне завдання чинної влади – тільки піар-кампанію організувати в Україні, що от вони почали боротися з корупцією. Насправді за два роки, поки є чинна влада, ми не є свідками ні одного важливого антикорупційного досягнення цієї влади. Ви ж самі всі розумієте.
А головне досягнення цієї влади – це тотальна корупція. Якщо в нас раніше була корупція, то зараз тотальна корупція в країні. І не треба тут багато фантазувати. Треба просто вийти на вулицю і спитати людей. І вони вам усе дуже ясно і чітко розкажуть, що в нас фактично ні одна справа не може бути вирішена без відповідного хабара. Все. Крапка.
– Ми і за попередньої, і за чинної бачимо, весь час виникають отакі скандали з купівлею державними службовцями, органами влади дорогих автівок.
Чому ця проблема, на Вашу думку, не вирішувалася раніше? Всі ми пам’ятаємо колишнього голову «Нафтогазу» Олексія Івченка з його «Мерседесом». І тепер ця проблема також періодично стає актуальною.
Чому законодавчо ні з ініціативи влади, ні з ініціативи опозиції ця проблема не може бути врегульована?
Віктор Швець: Справа у тому, на мій погляд, що в Україні повинен бути вже давно створений незалежний (!) антикорупційний орган, який повинен чітко стояти на позиціях дотримання законодавства про антикорупційну боротьбу. І цей орган не повинен нікому бути підпорядкованим. Повинні бути спеціальні механізми його створення, але він повинен діяти незалежно ні від Президента, ні від уряду, ні від парламенту. І тоді ми дуже швидко побачимо певні результати.
Ви знаєте, от до комітету надійшли звернення групи народних депутатів, які представляють Партію регіонів, про корупційні дії в системі Мін'юсту України.
Причому це не просто, так би мовити, якісь повідомлення. Народні депутати України посилаються на конкретні дати, дані, документи.
Комітет провів відповідне розслідування. Було встановлено цілу низку таких дуже серйозних порушень, які, на наш погляд, є абсолютно очевидними. Комітет ухвалив рішення направити Президенту України для прийняття відповідного рішення, як голові Національного антикорупційного комітету.
Поки відповіді немає. Уже пройшло достатньо часу. Не знаю, якою буде доля цього повідомлення.
Я хотів би ще тільки одну фразу сказати. Розумієте, справа в тому, що у нас, згідно з чинним законодавством, будь-яке повідомлення, наприклад, у пресі є приводом до порушення кримінальної справи. Якщо взяти повідомлення, які є в пресі, чи ЗМІ кажуть про корупційні дії представників чинної влади, – ніяких реальних кроків по перевірці, притягненні цих осіб та вчиненні ними діяння не відбувається.
– Пане Шалайський, ми багато чуємо від влади, що, звичайно, не можна купувати авто, і Івченка сварив Президент Ющенко і потім Тимошенко ухвалювала рішення відповідне, і потім Янукович, точніше, уряд Азарова ухвалював рішення, – а машини все одно купуються?
Олексій Шалайський: Насправді є психологічна і юридична причина.
Психологічна – якщо я маю багато грошей, то я хочу їздити на хорошій машині і мені до одного місця, що думає там Шурхало, Шалайський чи хтось інший.
Стосовно юридичної речі. Є закон, який ніби виконують усі громадяни. Але якщо я вмію користуватися законом, то я, ясна річ, можу його використати на свою користь.
Наприклад, скажімо, з наступного року держслужбовці будуть декларувати свої витрати. А з іншого боку, КСУ дозволив їм мати свої фірми. І я собі машину куплю не на себе, я куплю її на свою фірму. Статутний фонд її. Це не моя, це нібито комерційна власність. І буду на ній їздити спокійно, і ніхто мені нічого не скаже.
Те ж саме стосується офшорів, податків і так далі. Всі розуміють, що закон можна обійти, якщо ти знаєш, як його обходити. Проста людина не знає, як це робити.
– Це можна законодавчо врегулювати?
Олексій Шалайський: Можна врегулювати законодавчо, якщо додати туди якийсь хоча б мінімальний громадський контроль, щоб не тільки КРУ і так далі дивилися, а щоб будь-яка людина могла почитати.
От я, наприклад, не знаю, яким чином витрачаються кошти МОЗ чи Мінекономіки. У них зашито щось кудись і так далі. Усюди у світі це завжди розшифровується.
– Але ж Ви пригадуєте, у нас тендерні закупівлі, Тендерна палата була, як громадська організація, яка мала контролювати державні закупівлі, і що з цього вийшло свого часу.
Олексій Шалайський: Йдеться не про те, щоб громадську організацію запхати у закон і дати їй право. У нас є одна громадська організація, яка в законі. І мені здається, що це дуже корупційна річ. Це називається Торгово-промислова палата, яка дає різні довідки.
Але йдеться про те, що прошу нам показати цифри, викласти в інтернет, а ми самі розберемося: ви там вкрали чи ні? Інша річ, що вони не хочуть ці цифри викладати!
– То проблема у доступі до інформації?
Олексій Шалайський: Так.
– Пане Фінько, на Вашу думку, як законодавчо чи яким чином забезпечити, чи з боку громадського контролю? Щоб Ви порадили владі, як експерт, та й опозиції зрештою – вона теж має вплив на ухвалення рішень?
Антон Фінько: Відповідно до чинного законодавства, нового закону, який я згадував, розширене коло осіб, які вживають антикорупційні заходи. І до них додані об’єднання, неурядові, громадські об’єднання. І це регулюється спеціальною 18 статтею закону, відповідно до якої ці організації мають право займатися доносительством енергійно, доносити про факти корупції у правоохоронні органи, робити запити, організовувати антикорупційну експертизу тощо.
Проблема тут полягає у тому, що, оскільки корупція набула тотального характеру
(і це ще і за минулого, і позаминулого режиму сталося), ми всі розуміємо, що і громадські об’єднання, здебільшого, не є вже такими часто-густо святими. І розраховувати на цей чинник, як всепереможну надію, було б, напевне, трохи наївним.
– А на що ж розраховувати? На спеціальний антикорупційний орган у такому разі?
Антон Фінько: Ні. Ми трошки порушили питання про комерційну діяльність державних службовців. Відповідно до роз’яснень КСУ, державні службовці мають право на акції, брати участь у зборах. Але цим, власне, право мати акції обмежується, відповідно до чинного законодавства, їхня комерційна діяльність.
Щодо того, що робити? Знаєте, я згадую, хоча і є категоричним супротивником смертної кари, слова Лі Куан Ю. У нього спитали…
– Це прем’єр-міністр Сінгапуру.
Антон Фінько: Так. Це лідер Сінгапуру, який відіграв величезну роль у впровадженні антикорупційних заходів.
Він сказав: знаєте, ніхто серйозно не ставився до моєї антикорупційної програми, аж поки я не розстріляв двох-трьох найближчих друзів.
– Хороша порада!
Антон Фінько: Ні. У чому тут проблема? Проблема полягає у тому, що суспільство пронизане кумівськими відносинами.
– Тобто треба стріляти кумів. Ну, репресувати кумів.
Антон Фінько: Ні. Річ не в тому, що кумівство фактично є такою м’якою подушкою для корупції. І от цей культ сімейності є додатковим чинником, що погіршує ситуацію в Україні.
Хоча ми знаємо, що й закордоном люди не святі. Ми бачимо ту ж ситуацію в Італії. Подивіться на пана Берлусконі.
– Пан Шалайський – автор доволі гучного розслідування журналістського про закупівлю Міністерством палива та енергетики бурової установки, яка, як з’ясували журналісти, була закуплена дорожче, ніж вона продається виробником, аж на 150 мільйонів доларів!
Пане Швець, чому такі випадки не мають наслідків? Більше року тому ми вже бачили це розслідування, а досі не відомо, чи ця бурова вишка була куплена законно, чи незаконно, чи були там корупційні діяння, чи не були там корупційні діяння?
Хоча Ви ж самі казали, що у нас будь-яка інформація, оприлюднена у ЗМІ, є приводом для кримінальної справи. І тут ми не бачимо кримінальної справи. І взагалі ніяких висновків з цього приводу.
Віктор Швець: А це не я кажу. Це так написано у статті 94 Кримінально-процесуального кодексу. Тобто повідомлення, які є у пресі про вчинення злочину, підлягають перевірці. І якщо факти, які оприлюднені у ЗМІ, є достовірними, то на підставі цих фактів має бути порушена кримінальна справа.
Але ж хто порушить цю кримінальну справу проти Бойка? Ми ж не наївні люди. Ми ж повинні розуміти, що все впирається у нас Президента. Якщо Президент дасть команду, буде порушена кримінальна справа. Якщо не дасть команди, не буде порушена кримінальна справа. Тому у нас вся боротьба з корупцією носить тільки такий, я сказав би, декларативний характер і залежить виключно від волі однієї особи.
– Пане Шалайський, у Вас у розслідуванні було таке зауваження, що фірми підставні, які були в цій оборудці задіяні, що вони були задіяні теж при закупівлях і за попередньої влади. Це справді так?
Олексій Шалайський: Так ми, власне, і знайшли їх через те, що вони були задіяні у тендерах минулої влади.
– Тобто виходить, що влада у нас помінялася, а отакі всякі схеми лишилися попередніми? Так?
Олексій Шалайський: Ну, схеми у нас передаються у спадок, так би мовити. Тобто особливого нічого не міняється.
Тому в мене насправді є один великий оптимістичний якби погляд. Те, що теперішня влада стала садити попередню, і якщо ця прийде та пересадить цю, отоді якісь справді…
Коли я говорив про громадянський контроль, це тактичні речі. Якщо стратегічно вирішити, то, звичайно, треба, щоб сіла ще наступна хвиля урядовців, і тоді вже, не знаю, там розстріли чи будуть, чи ні…
Антон Фінько: Ми не прибічники таких заходів, звісно. Але проблема полягає у тому, чи є політична воля, чи ні.
Але я все ж таки знову хочу наголосити на тому, що за дуже високого рівня корупції в Україні ми не маємо права забувати, що це питання часто-густо використовується як чинник політичного тиску на країну.
Часто-густо не пробачають корупцію Україні. Разом з тим можуть заплющувати очі на такі випадки, як от нещодавно стався у Великобританії, коли з’ясувалося, що для зустрічі з керівником держави потрібен був певний гендель на дуже високу суму. Чи, наприклад, в Італії впродовж тривалого часу провела на посаді глави уряду людина, проти якої порушено безліч кримінальних справ.
Україна не є єдиною. Але повторюю, що у нас є додатковий чинник, який посилює корупцію. Це культ сімейності, культ кумівства, який проймає всю соціальну піраміду і стосується як можновладців, так і звичайних людей, які внаслідок такого менталітету на побутовому рівні завжди будуть спокійно ставитися до…
Олексій Шалайський: Але, на щастя (як у Грузії), виявляється, що закон справді може перемогти менталітет.
Антон Фінько: Це залежить від наявності чи браку політичної волі.
Олексій Шалайський: А політична воля – це інші політики.
– Пане Шалайський, все-таки чому, на Вашу думку, Ваше це таке гучне розслідування не мало наслідків?
Олексій Шалайський: Воно мало наслідки. Тільки вони не були візуально видимі. Тобто ми знаємо точно, які наслідки отримав Бойко, і так далі.
– Керівництво Мінпаливенерго. Так?
Олексій Шалайський: Ну, ми розуміємо про те, що кожен з олігархів, який наближений до влади, має, так би мовити, шматок…
– Ми зараз про урядовців говоримо.
Олексій Шалайський: Ну, урядовці якраз і наближені до влади, вони є і олігархами також.
То вони, кожен має шматок. І там, де ти пасешся на своєму полі, тебе ніхто не рухає.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Дмитро Шурхало: Два роки тому, в березні 2010 року, з ініціативи Президента України Віктора Януковича був створений Національний антикорупційний комітет.
Отже, вже два роки боротьба з корупцією ведеться, так би мовити, не словом, а ділом. Тобто, вже була створена така структура, яка мала ідеологію цієї боротьби забезпечувати. І за ці два роки ми багато чули про боротьбу з корупцією.
Пане Швець, на Вашу думку, які здобутки в антикорупційній боротьбі були за ці два роки?
Віктор Швець
Йде повна імітація боротьби. Ми один одного переконуємо, що необхідно боротися з корупцією, але ніяких реальних кроків абсолютно немає
Зараз в Україні у повній мірі реалізується відомий афоризм: щоб перемогти корупцію, треба її очолити
Іде імітація боротьби. Ми один одного переконуємо у тому, що необхідно боротися з корупцією, але ніяких реальних кроків, які говорили б про те, що в країні запущений механізм боротьби з корупцією, абсолютно немає.
Тому я думаю, що справедливо було б сказати, що в Україні лише йдуть розмови про необхідність боротьби з корупцією, але реальних кроків ніяких не було здійснено за цієї влади.
Більше того, я хочу сказати, що, якщо Ви пам’ятаєте, одним із перших указів Президента Януковича, як тільки він прийшов до влади, був саме указ про утворення Національного антикорупційного комітету і його заклики до боротьби з корупцією. Але після цього нічого абсолютно зроблено не було.
І ми можемо зараз сказати тільки про одне, що оцей відомий афоризм про те, що для того, щоб перемогти корупцію, треба її очолити, він зараз у повній мірі реалізується в Україні.
– Пане Шалайський, щось змінилося за попередньої влади і за чинної влади у такому явищі, як корупція в Україні?
Влада за два роки зробила дуже багато кроків, щоб змогти закрити свої діяння
Олексій Шалайський
Олексій Шалайський: Насправді, можна сказати, дві речі змінилися.Перша – це те, що влада за два роки зробила дуже багато кроків, щоб закрити свої діяння, так би мовити. Раніше було кілька речей, коли будь-яка людина могла спостерігати за діями влади і робити висновки стосовно корупції чи не корупції.
Наприклад, першим кроком ще рік тому ми могли брати довідку про те, кому належить фірма, в органах статистики, потім це в неї забрали, тепер можна брати тільки в районних організаціях. Ну, у райвиконкомах, де страшенні черги, це неможливо взяти.
Крім того, це коштує 65 гривень. Хоча у світі це безкоштовно. В Англії – може, один фунт стерлінгів, не виходячи з інтернету. Потім виявилося, що треба закрити частину судових рішень, які виставляються в сайті...
– На підставі?
Верховна Рада ухвалила закон: закрити оприлюднення державних закупівель на суму 250 мільярдів гривень. «Нафтогаз», «Укрзалізниця» будуть купувати, а ми навіть не будемо знати що
Колись корупція була розпорошена вкрали 100 гривень, 40 гривень – начальнику, 40 – заступнику. Зараз 100 гривень мусять йти начальнику. Це «централізація влади»
Рівненські лісники купили Toyota Camry – лісника звільнили. Мали право купувати – вони не бюджетна організація. Через місяць Генпрокуратура купує дев’ять Toyota Camry – ніяких новин. Стандартна ситуація: ворогам закон, а нашим усе
Верховна Рада у першому читанні ухвалила закон про те, щоб закрити оприлюднення державних закупівель на суму 250 мільярдів гривень. Це означає, що всі ці «Нафтогаз», «Укрзалізниця» і так далі будуть купувати, а ми навіть не будемо знати, що.
Тобто, перша річ – це закриття оприлюднення інформації. І друга. Ми спілкуємося з масою людей. То колись корупція була, так би мовити, розпорошена, тобто якщо вкрали 100 гривень, то, значить, 40 гривень – начальнику, 40 гривень – заступнику, 10 – тому, 10 – тому і так далі. А зараз ці всі 100 гривень мусять іти начальнику. Це так називається «централізація влади».
І тому зараз реально є такий бунт середнього класу, бунт цих офісних працівників, коли керівник приходить і каже: тут підписуй! А цей розуміє, що він через два роки може сісти. І в результаті такі конфлікти.
А що ж стосується візуальних речей, що когось там садять, карають і так далі. Наприклад, беремо зовсім маленький приклад. Недавно рівненські лісники купили Toyota Camry – лісника звільнили, головного бухгалтера звільнили і так далі. Причому вони теоретично мали право купувати, тому що вони не бюджетна організація.
Буквально через місяць Генпрокуратура купує дев’ять Toyota Camry – вони точно не мають права, тому що це точно бюджетна організація, але про це немає новин. Тобто, як то кажуть, стандартна ситуація: ворогам закон, а нашим усе.
– Пане Фінько, все-таки в української влади є якісь здобутки в антикорупційній боротьбі?
Антон Фінько: Можна погодитися з думкою, що значних зрушень порівняно з часами правління Віктора Ющенка та Юлії Тимошенко не сталося.
– А незначні?
Українські можновладці не розуміють, що єдиний спосіб утримати популярність – це протидія корупції
Антон Фінько
Антон Фінько: Головним позитивним чинником є ухвалення закону щодо протидії й запобігання корупції. Відповідно до статті 11, має відбуватися обов’язково спецперевірка претендентів на посади в органах державної влади. І, відповідно до статті 12, чиновники мають декларувати доходи і видатки не лише свої, а й членів своїх сімей. І це безперечно позитивний крок і позитивні зрушення.Проте ми бачимо, що протидія корупції відбувається досить мляво. І це є чинником, який завдає шкоди популярності будь-якій владі в Україні. Українські можновладці не розуміють, що в умовах, які склалися, в умовах європейської економічної кризи, яка болюче вдарила і по Україні, єдиний спосіб утримати популярність – це протидія корупції.
На сьогодні в Україні рівень ВВП на душу населення за паритетом купівельної спроможності трохи вищий, ніж у Єгипті, приблизно такий, як в Анголі, і трошки вищий, ніж у Гватемалі. Тобто, як казав один економіст, незалежна Україна програла економічне змагання УРСР. У таких умовах єдиний крок, як забезпечити популярність, – це жорстка, рішуча, наполеглива боротьба з корупцією.
Певна річ, повторюю, що добре хоча б, що влада спромоглася на відміну від своїх попередників, які також загрузли у цілковитій корупції, ухвалити цей закон щодо запобігання і протидії корупції.
Проте проблема полягає у тому, чи буде політична воля щодо його імплементації, щодо вжиття в умовах, коли корупція перетворилася на системний чинник формування соціальних відносин. У багатьох сферах сьогодні девіантним є не корупційна, а не некорупційна поведінка.
– Пане Швець, наскільки законодавчі ініціативи чинної влади, спрямовані на боротьбу з корупцією, є ефективними?
Якщо в нас раніше була корупція, то зараз тотальна корупція в країні. У нас фактично ні одна справа не може бути вирішена без відповідного хабара
Віктор Швець: Абсолютно не ефективними. Вони носять пропагандистський характер. І вони не направлені на реальну боротьбу з корупцією.
Головне завдання чинної влади – тільки піар-кампанію організувати в Україні, що от вони почали боротися з корупцією. Насправді за два роки, поки є чинна влада, ми не є свідками ні одного важливого антикорупційного досягнення цієї влади. Ви ж самі всі розумієте.
А головне досягнення цієї влади – це тотальна корупція. Якщо в нас раніше була корупція, то зараз тотальна корупція в країні. І не треба тут багато фантазувати. Треба просто вийти на вулицю і спитати людей. І вони вам усе дуже ясно і чітко розкажуть, що в нас фактично ні одна справа не може бути вирішена без відповідного хабара. Все. Крапка.
– Ми і за попередньої, і за чинної бачимо, весь час виникають отакі скандали з купівлею державними службовцями, органами влади дорогих автівок.
Чому ця проблема, на Вашу думку, не вирішувалася раніше? Всі ми пам’ятаємо колишнього голову «Нафтогазу» Олексія Івченка з його «Мерседесом». І тепер ця проблема також періодично стає актуальною.
Чому законодавчо ні з ініціативи влади, ні з ініціативи опозиції ця проблема не може бути врегульована?
Віктор Швець: Справа у тому, на мій погляд, що в Україні повинен бути вже давно створений незалежний (!) антикорупційний орган, який повинен чітко стояти на позиціях дотримання законодавства про антикорупційну боротьбу. І цей орган не повинен нікому бути підпорядкованим. Повинні бути спеціальні механізми його створення, але він повинен діяти незалежно ні від Президента, ні від уряду, ні від парламенту. І тоді ми дуже швидко побачимо певні результати.
Ви знаєте, от до комітету надійшли звернення групи народних депутатів, які представляють Партію регіонів, про корупційні дії в системі Мін'юсту України.
Причому це не просто, так би мовити, якісь повідомлення. Народні депутати України посилаються на конкретні дати, дані, документи.
Комітет провів відповідне розслідування. Було встановлено цілу низку таких дуже серйозних порушень, які, на наш погляд, є абсолютно очевидними. Комітет ухвалив рішення направити Президенту України для прийняття відповідного рішення, як голові Національного антикорупційного комітету.
Поки відповіді немає. Уже пройшло достатньо часу. Не знаю, якою буде доля цього повідомлення.
Я хотів би ще тільки одну фразу сказати. Розумієте, справа в тому, що у нас, згідно з чинним законодавством, будь-яке повідомлення, наприклад, у пресі є приводом до порушення кримінальної справи. Якщо взяти повідомлення, які є в пресі, чи ЗМІ кажуть про корупційні дії представників чинної влади, – ніяких реальних кроків по перевірці, притягненні цих осіб та вчиненні ними діяння не відбувається.
– Пане Шалайський, ми багато чуємо від влади, що, звичайно, не можна купувати авто, і Івченка сварив Президент Ющенко і потім Тимошенко ухвалювала рішення відповідне, і потім Янукович, точніше, уряд Азарова ухвалював рішення, – а машини все одно купуються?
Якщо я маю багато грошей, то я хочу їздити на хорошій машині і мені до одного місця, що думає там Шурхало, Шалайський чи хтось інший
Всі розуміють, що закон можна обійти, якщо ти знаєш, як його обходити. Проста людина не знає, як це робити
Психологічна – якщо я маю багато грошей, то я хочу їздити на хорошій машині і мені до одного місця, що думає там Шурхало, Шалайський чи хтось інший.
Стосовно юридичної речі. Є закон, який ніби виконують усі громадяни. Але якщо я вмію користуватися законом, то я, ясна річ, можу його використати на свою користь.
Наприклад, скажімо, з наступного року держслужбовці будуть декларувати свої витрати. А з іншого боку, КСУ дозволив їм мати свої фірми. І я собі машину куплю не на себе, я куплю її на свою фірму. Статутний фонд її. Це не моя, це нібито комерційна власність. І буду на ній їздити спокійно, і ніхто мені нічого не скаже.
Те ж саме стосується офшорів, податків і так далі. Всі розуміють, що закон можна обійти, якщо ти знаєш, як його обходити. Проста людина не знає, як це робити.
– Це можна законодавчо врегулювати?
Олексій Шалайський: Можна врегулювати законодавчо, якщо додати туди якийсь хоча б мінімальний громадський контроль, щоб не тільки КРУ і так далі дивилися, а щоб будь-яка людина могла почитати.
От я, наприклад, не знаю, яким чином витрачаються кошти МОЗ чи Мінекономіки. У них зашито щось кудись і так далі. Усюди у світі це завжди розшифровується.
– Але ж Ви пригадуєте, у нас тендерні закупівлі, Тендерна палата була, як громадська організація, яка мала контролювати державні закупівлі, і що з цього вийшло свого часу.
Олексій Шалайський: Йдеться не про те, щоб громадську організацію запхати у закон і дати їй право. У нас є одна громадська організація, яка в законі. І мені здається, що це дуже корупційна річ. Це називається Торгово-промислова палата, яка дає різні довідки.
Але йдеться про те, що прошу нам показати цифри, викласти в інтернет, а ми самі розберемося: ви там вкрали чи ні? Інша річ, що вони не хочуть ці цифри викладати!
– То проблема у доступі до інформації?
Олексій Шалайський: Так.
– Пане Фінько, на Вашу думку, як законодавчо чи яким чином забезпечити, чи з боку громадського контролю? Щоб Ви порадили владі, як експерт, та й опозиції зрештою – вона теж має вплив на ухвалення рішень?
Антон Фінько: Відповідно до чинного законодавства, нового закону, який я згадував, розширене коло осіб, які вживають антикорупційні заходи. І до них додані об’єднання, неурядові, громадські об’єднання. І це регулюється спеціальною 18 статтею закону, відповідно до якої ці організації мають право займатися доносительством енергійно, доносити про факти корупції у правоохоронні органи, робити запити, організовувати антикорупційну експертизу тощо.
Проблема тут полягає у тому, що, оскільки корупція набула тотального характеру
(і це ще і за минулого, і позаминулого режиму сталося), ми всі розуміємо, що і громадські об’єднання, здебільшого, не є вже такими часто-густо святими. І розраховувати на цей чинник, як всепереможну надію, було б, напевне, трохи наївним.
– А на що ж розраховувати? На спеціальний антикорупційний орган у такому разі?
Антон Фінько: Ні. Ми трошки порушили питання про комерційну діяльність державних службовців. Відповідно до роз’яснень КСУ, державні службовці мають право на акції, брати участь у зборах. Але цим, власне, право мати акції обмежується, відповідно до чинного законодавства, їхня комерційна діяльність.
Щодо того, що робити? Знаєте, я згадую, хоча і є категоричним супротивником смертної кари, слова Лі Куан Ю. У нього спитали…
– Це прем’єр-міністр Сінгапуру.
Антон Фінько: Так. Це лідер Сінгапуру, який відіграв величезну роль у впровадженні антикорупційних заходів.
Він сказав: знаєте, ніхто серйозно не ставився до моєї антикорупційної програми, аж поки я не розстріляв двох-трьох найближчих друзів.
– Хороша порада!
Антон Фінько: Ні. У чому тут проблема? Проблема полягає у тому, що суспільство пронизане кумівськими відносинами.
– Тобто треба стріляти кумів. Ну, репресувати кумів.
Антон Фінько: Ні. Річ не в тому, що кумівство фактично є такою м’якою подушкою для корупції. І от цей культ сімейності є додатковим чинником, що погіршує ситуацію в Україні.
Хоча ми знаємо, що й закордоном люди не святі. Ми бачимо ту ж ситуацію в Італії. Подивіться на пана Берлусконі.
– Пан Шалайський – автор доволі гучного розслідування журналістського про закупівлю Міністерством палива та енергетики бурової установки, яка, як з’ясували журналісти, була закуплена дорожче, ніж вона продається виробником, аж на 150 мільйонів доларів!
Пане Швець, чому такі випадки не мають наслідків? Більше року тому ми вже бачили це розслідування, а досі не відомо, чи ця бурова вишка була куплена законно, чи незаконно, чи були там корупційні діяння, чи не були там корупційні діяння?
Хоча Ви ж самі казали, що у нас будь-яка інформація, оприлюднена у ЗМІ, є приводом для кримінальної справи. І тут ми не бачимо кримінальної справи. І взагалі ніяких висновків з цього приводу.
Все впирається у нас у Президента. Якщо Президент дасть команду, буде порушена кримінальна справа. Якщо не дасть команди, не буде
Віктор Швець: А це не я кажу. Це так написано у статті 94 Кримінально-процесуального кодексу. Тобто повідомлення, які є у пресі про вчинення злочину, підлягають перевірці. І якщо факти, які оприлюднені у ЗМІ, є достовірними, то на підставі цих фактів має бути порушена кримінальна справа.
Але ж хто порушить цю кримінальну справу проти Бойка? Ми ж не наївні люди. Ми ж повинні розуміти, що все впирається у нас Президента. Якщо Президент дасть команду, буде порушена кримінальна справа. Якщо не дасть команди, не буде порушена кримінальна справа. Тому у нас вся боротьба з корупцією носить тільки такий, я сказав би, декларативний характер і залежить виключно від волі однієї особи.
– Пане Шалайський, у Вас у розслідуванні було таке зауваження, що фірми підставні, які були в цій оборудці задіяні, що вони були задіяні теж при закупівлях і за попередньої влади. Це справді так?
Олексій Шалайський: Так ми, власне, і знайшли їх через те, що вони були задіяні у тендерах минулої влади.
– Тобто виходить, що влада у нас помінялася, а отакі всякі схеми лишилися попередніми? Так?
Схеми у нас передаються у спадок
У мене є один великий оптимістичний погляд. Те, що теперішня влада стала садити попередню, і якщо ця прийде та пересадить цю, отоді якісь зміни справді будуть… Треба, щоб сіла ще наступна хвиля урядовців
Тому в мене насправді є один великий оптимістичний якби погляд. Те, що теперішня влада стала садити попередню, і якщо ця прийде та пересадить цю, отоді якісь справді…
Коли я говорив про громадянський контроль, це тактичні речі. Якщо стратегічно вирішити, то, звичайно, треба, щоб сіла ще наступна хвиля урядовців, і тоді вже, не знаю, там розстріли чи будуть, чи ні…
Часто-густо не пробачають корупцію Україні. Можуть заплющувати очі на такі випадки у Великобританії, в Італії. У нас є додатковий чинник, який посилює корупцію. Це культ сімейності, культ кумівства, який проймає всю соціальну піраміду і стосується як можновладців, так і звичайних людей
Але я все ж таки знову хочу наголосити на тому, що за дуже високого рівня корупції в Україні ми не маємо права забувати, що це питання часто-густо використовується як чинник політичного тиску на країну.
Часто-густо не пробачають корупцію Україні. Разом з тим можуть заплющувати очі на такі випадки, як от нещодавно стався у Великобританії, коли з’ясувалося, що для зустрічі з керівником держави потрібен був певний гендель на дуже високу суму. Чи, наприклад, в Італії впродовж тривалого часу провела на посаді глави уряду людина, проти якої порушено безліч кримінальних справ.
Україна не є єдиною. Але повторюю, що у нас є додатковий чинник, який посилює корупцію. Це культ сімейності, культ кумівства, який проймає всю соціальну піраміду і стосується як можновладців, так і звичайних людей, які внаслідок такого менталітету на побутовому рівні завжди будуть спокійно ставитися до…
Олексій Шалайський: Але, на щастя (як у Грузії), виявляється, що закон справді може перемогти менталітет.
Антон Фінько: Це залежить від наявності чи браку політичної волі.
Олексій Шалайський: А політична воля – це інші політики.
– Пане Шалайський, все-таки чому, на Вашу думку, Ваше це таке гучне розслідування не мало наслідків?
Олексій Шалайський: Воно мало наслідки. Тільки вони не були візуально видимі. Тобто ми знаємо точно, які наслідки отримав Бойко, і так далі.
– Керівництво Мінпаливенерго. Так?
Олексій Шалайський: Ну, ми розуміємо про те, що кожен з олігархів, який наближений до влади, має, так би мовити, шматок…
– Ми зараз про урядовців говоримо.
Олексій Шалайський: Ну, урядовці якраз і наближені до влади, вони є і олігархами також.
То вони, кожен має шматок. І там, де ти пасешся на своєму полі, тебе ніхто не рухає.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true