Гості: Сергій Курикін, колишній міністр екології та природних ресурсів України; Людвіг Литвинський, експерт у галузі атомної енергетики і ядерної безпеки
Ірина Штогрін: У Сеулі проходить безпековий саміт. Керівники понад 50 країн беруть участь у цьому форумі з ядерної безпеки. Серед них і Президент України.
Україна повністю виконала свої зобов’язання, які взяла на себе під час Вашингтонського саміту у квітні 2010 року. Тобто, вивезла увесь високозбагачений уран до Росії. На цьому наголосив Віктор Янукович у ході Сеульського форуму. Прес-служба Президента повідомляє сьогодні, що Янукович зустрівся з Обамою.
Лідери США, а також Південної Кореї та Китаю закликають об’єднати зусилля, щоб ядерні матеріали, а це, власне, високозбагачений уран і плутоній, не змогли потрапити до рук терористів. «Глобальна загроза зберігається», – сказав президент США.
Барак Обама: Звичайно, є незаперечним те, що загроза залишається. Є дуже багато, я сказав би, поганих акторів, які перебувають у пошуках цих небезпечних матеріалів. І ці небезпечні речовини, як і раніше, уразливі у дуже багатьох місцях.
– Україна вивезла високозбагачений уран. Панове, чи означає це, що вона стала безпечною у тому розумінні, про яке говорять лідери країн, які зібралися у Сеулі?
Але справа у чому? Якщо дві особи мають списи, вони одночасно їх ламають, то це мирне співіснування. Якщо одна особа заявляє і гарантує, що вона ніколи не застосує цього списа проти свого візаві, то це мирна ініціатива. Якщо ж одна з осіб просто ламає свого списа, то це, м’яко кажучи, недалекоглядність.
Тому Україна дійсно зробила перший крок. Вона свого часу відмовилася від ядерної зброї, тобто вийшла з клубу країн, які мають таку зброю. Вона зробила, на жаль, і другий крок. Ми після того стали підбар’єрною державою, тобто, тією державою, яка досить швидко може зробити цю зброю.
Ми мали одну з найкращих у світі шкіл нейтронної фізики, ми були третьою країною після Росії та США. Тобто, мали кадровий ресурс і технологічний ресурс. На сьогодні ця школа повністю зруйнована, а технологічний ресурс ми передали Росії.
Можна казати, що це добре, можна казати, що це недобре, оскільки рішення вже ухвалене, то його вже змінити не можна.
– Що хорошого в такому рішенні і в тому, що ми все ж таки позбулися високозбагаченого урану? На Вашу думку, пане Курикін?
Але мені здається, що взагалі проблематика саміту і ті пріоритети, які присутні у виступі Обами, інших лідерів, трошки не відповідають реальним потребам сьогодення. Після «Фукусіми», очевидно, було б раціонально зосередитися на питаннях безпечного функціонування мирних ядерних об’єктів. Адже ми переконалися в тому, що ані високі технології, ані висококваліфіковані спеціалісти не є гарантією уникнення нештатних ситуацій.
Тим часом у дусі такого антитерористичного психозу, який нав’язується всьому світу і вже багато років, мова на саміті в Сеулі йде про якісь уявні загрози, які виникають у зв’язку з гіпотетичним застосуванням поки що неіснуючої ядерної зброї.
Тим часом в усьому світі існує більше чотирьох сотень реакторів, які працюють, режим їхньої експлуатації залишається, так би мовити, невідомим широкому загалу, ймовірність виникнення нештатних ситуацій, очевидно, є достатньо високою. Тим паче, що і у «Фукусімі», крім цунамі, свою роль відіграв людський фактор. Але ці питання, на жаль, не знаходять свого належного відображення у рамках саміту. І це прикро.
– МАГАТЕ досить високо оцінює рівень безпеки українських атомних електростанцій.
Якщо зважити ці небезпеки для людей, які живуть на цій території, для всього світу, атомні електростанції і можливе використання або заволодіння терористами ядерних матеріалів, то для України що є гострішим?
Людвіг Литвинський: Власне кажучи, обидві проблеми гострі для всього світу, не лише для України. Це демонструють наслідки аварії як на Чорнобилі, так і на «Фукусімі». Бо коли відбувається аварія на атомній станції, то вона призводить до глобальних наслідків. Але те ж саме стосується і використання ядерної зброї.
Якщо казати про сьогоденний рівень забруднення навколишнього середовища, то десь рівний внесок дають наслідки свого часу, які проводилися, іспитів у повітрі ядерної зброї, і тих аварій, які відбулися і мали глобальний характер.
– Якщо ми подивимося будь-які наші телеканали, то там обов’язково упродовж доби транслюється якийсь фільм, у якому терористи захоплюють якісь ядерні матеріали або боєголовки і загрожують усьому світу. І потім, звісно, доблесні вояки врятують світ обов’язково. І ми у це віримо. Це те, що нас хвилює.
Але як Україна в тій системі, в якій вона існує, у тих порядках і в тому стані нашого життя тут, наскільки ми є потенційною, можливо, жертвою для тероризму? Чи це все ж така «ідея фікс»?
Людвіг Литвинський: Що стосується оволодіння ядерною зброєю, то це взагалі «ідея фікс». Оскільки система захисту ядерної зброї проти її використання несанкціонованого дуже надійна. Це одна з самих надійних систем у світі. І жоден із терористів, навіть якщо він оволодіє виробом, він не зможе його підірвати.
І набагато простіші шляхи, і вони добре відомі фахівцям, це так звані «брудні бомби», коли ви просто радіоактивні відходи розпиляєте у повітрі і отримуєте практично той самий результат, тобто наносите ту ж саму шкоду населенню і навколишньому середовищу.
З цієї точки зору, власне кажучи, відмова від ядерної зброї, відмова від належності до цього клубу України мало що означає з точки зору протистояння тероризму. А прямим наслідком цієї відмови є відмова від високих технологій і відповідно загублення ще одного напрямку, в якому свого часу Україна була однією з провідних країн за інтелектом.
– До цього часу більшість науковців (мені здається, пан Литвинський до них належить) пов’язують розвиток високих технологій з розвитком озброєння. Так склалося в історії людства. Поки що кажуть: іншого не дано.
Тим не менше, мені здається, що людство стало перед таким вибором, що високі технології мають працювати на покращення нашого середовища, на очищення навколишнього середовища.
У колишньому Україна – могутня ядерна держава. У нас стільки було шахт, у яких стояли балістичні ракети. Якщо оцінити нашу територію з точки зору, де розсіяні, розпилені ці залишки ядерних матеріалів, наскільки ми є безпечними чи небезпечними для себе?
Сергій Курикін: Не треба лякати слухачів і говорити, що у нас розпилені ядерні матеріали.
– Я неправильно вжила слово. Дякую, що Ви мене виправили.
Сергій Курикін: Це може призвести просто до паніки.
Якщо Ви маєте на увазі місця збереження радіоактивних матеріалів, скажімо, такі, як підприємства системи «Радон», які є в шести регіонах України, якщо ми говоримо про сховища, де зберігається відпрацьоване ядерне паливо, і ті сховища, які зараз будуються у Чорнобильській зоні, звичайно, що сьогодні питання №1 – це питання дотримання відповідного режиму функціонування цих об’єктів.
І якщо ці об’єкти побудовані з належними технічними характеристиками і режим їхнього функціонування дотримується, то, власне, такої безпосередньої загрози населенню не існує. Хоча все рівно я був спантеличений абсолютно ідеєю освоєння Чорнобильської зони, яка була нещодавно висловлена, тому що…
– Ви проти цього?
Сергій Курикін: Абслютно!!! Бо будувати однією рукою централізоване сховище, будувати сховище для відпрацьованого ядерного палива із Чорнобильської зони і тут таки поряд десь формувати якусь рекреаційну структуру – вибачте, це безглуздя абсолютно. Тому що нештатна ситуація може виникнути на будь-якому з цих об’єктів, навіть у випадку, скажімо, нормальної експлуатації. Тому там має бути зона відчуження все рівно, яка створює необхідний захист для населення прилеглих регіонів.
Я вже не кажу про те, що навіть якщо комусь здається, що сьогодні прилеглі до Чорнобиля території є чистими, то це помилка. Тому що радіонукліди, як відомо, йдуть у грунт. І для того, щоб зробити висновок про чистоту цієї території, треба зробити кілька тисяч, очевидно, проб узяти, глибинних проб, взяти проби води, проби грунту, проаналізувати, визначити рівень біоакумуляції цих речовин рослинами, а після цього вже робити висновок про можливість чи неможливість якогось іншого використання цих територій.
Тому існуючі ядерні об’єкти в Україні сьогодні будуються, наскільки мені відомо, з дотриманням усіх норм безпеки. Але мені здається, що є певна технічна вада, скажімо, у підході до будівництва централізованого сховища. Наприклад, якби рішення приймав я, я наполягав би на тому, щоб це було глибинне сховище, свердловинного типу з тим, щоб відпрацьоване ядерне паливо зберігалося, а, мабуть, точніше сказати захоронювалося б на великих глибинах десь від 2 до 4 км.
– У Франції, здається, такі.
Сергій Курикін: У Швеції. У Скандинавії є таке сховище.
Якраз і територія Чорнобильської зони на кристалічному щиті. Геологічний склад порід дозволяє це робити. Але, на жаль, наскільки мені відомо, такий підхід навіть не розглядався. Ми будуємо приповерхневе сховище, яке є за визначенням менш безпечне, ніж глибинне.
– Це тимчасовий вихід?
Людвіг Литвинський: Так.
Але я хочу підкреслити, що це дійсно тимчасове сховище. Мова не йде про захоронення відпрацьованого ядерного палива. Україна прийняла так зване відкладене рішення, відповідно до якого ми будемо приймати остаточне рішення чи то переробляти, чи то захоронювати відпрацьоване паливо щонайменше не раніше, ніж через 20-30 років. І відповідно до цього приповерхневе сховище набагато дешевше, але за рівнем безпеки воно на такому проміжку часу співставне зі сховищем глибинним.
– А якби відразу будували таке, за яке виступає пан Курикін, то це вимагає набагато більших затрат? Тут матеріальний принцип зіграв свою роль? Чи який?
Людвіг Литвинський: Це на порядок більші затрати. І ці затрати виправдані лише у тому випадку, якщо ми приймаємо рішення про захоронення, тобто ми ніколи не будемо його переробляти.
Я не згодний з цією позицією. Відпрацьоване ядерне паливо на 90% містить корисні матеріали. І ці корисні матеріали, вочевидь, будуть використані, починаючи з 2030 року, коли світові поклади природного урану поступово почнуть вичерпуватися.
– Напередодні саміту американська неурядова організація Nuclear Threat Initiative оголосила про те, що складено рейтинг ядерної безпеки з 32 країн.
Першу позицію, тобто найвищий рівень безпеки продемонструвала за тими критеріями, які переглядалися, Австралія. А останню позицію зайняла Північна Корея.
Щодо України, то я тут виписала показники. Порівнювала зі Швецією. Швеція – традиційно країна, яка дбає про свою безпеку. І ви тут уже критикували мене, що не з Швецію треба було порівнювати.
А чому не з Швецією?
Людвіг Литвинський: По-перше, тому що Швеція все ж таки належить до розвинених країн, які можуть вкладати значні кошти в свою інфраструктуру на відміну від України, яка має купу проблем економічного характеру. Ми все ж таки не розвинена країна, а країна, яка належить до другої категорії.
– Якщо на природні ресурси подивитися, то ми такі багаті (!) у порівняні зі Швецією.
Людвіг Литвинський: Справа не лише у природних ресурсах. Справа ще й у реальній потужності промислових підприємств, у їх інноваційному характері. Тобто, за цими показниками ми суттєво відстаємо від розвинених країн.
Тому краще все ж таки порівнювати, якщо вже й порівнювати з європейськими країнами, то порівнювати зі східноєвропейськими країнами, які співставні з нами за їх умовами.
Але що стосується рівня ядерної безпеки, то це підтверджено не лише нашими експертами і нашим національним органом державного регулювання, це підтверджено міжнародними експертами, що наші атомні станції за рівнем безпеки співставні з атомними станціями того ж віку у всьому світі, в тому числі в самих розвинених цього напрямку країнах, зокрема США, Франції та інших.
– У цьому рейтингу фахівці оцінювали ядерну безпеку за ключовими критеріями, включаючи контроль транспортування ядерного палива, дотримання міжнародних норм щодо гарантування ядерної безпеки, а також такий показник, як політична стабільність.
Так от, Швеція (раз я уже взяла її для порівняння) зі 100 балів набирає 95, а Україна – 55.
Пане Курикін, чи справді є політична стабільність таким ґрунтом, на якому можуть виникнути проблеми з використанням ядерних матеріалів?
Сергій Курикін: Це, очевидно, дещо надуманий критерій. Як на мене, то тоді за таким критерієм Північна Корея мала б посідати взагалі перше місце у цьому рейтингу – там абсолютна політична стабільність, я абсолютно не сумніваюся у тому, що, виходячи з особливостей функціонування тоталітарного режиму, там жорстко дотримується режим функціонування будь-яких об’єктів, там висока, очевидно, виконавська дисципліна.
Тому, я думаю, що те, що її поставили на останнє місце, її поставили на останнє місце виключно із-за того, що немає інформації взагалі про те, що там відбувається насправді.
А взагалі, якщо говорити про загрози, які виникають, скажімо, ми всі бачимо демонстрації, які періодично виникають у Німеччині під час транспортування ядерних матеріалів. Скажімо, перекриваються шляхи і так далі. Це є ознака політичної стабільності? Це підвищує рівень ядерної безпеки?
За таким критерієм Німеччина маєбути значно нижче України, бо в Україні не перекриваються шляхи транспортування ядерних відходів, відпрацьованого ядерного палива. Оскільки, по-перше, це секретна інформація – ніхто не знає, де і як вона транспортується. З іншого боку, це абсолютно безперспективний шлях, скажімо так, протидії розвитку атомної енергетики.
Тому мені здається, що взагалі цей рейтинг є достатньо штучним. Тим паче, що після «Фукусіми», ми знаємо, що в усіх ядерних країнах проводилася серія стрес-тестів на атомних електростанціях. Де відомості про підсумки цих стрес-тестів? Де об’єктивний рейтинг цих випробувань? Де ми можемо взяти цю інформацію?
Якщо ця інформація закрита, то хай вона буде закритою. Але тоді не треба публікувати такі рейтинги, які невідомо, чи враховують результати цих стрес-тестів чи ні. Тому мені здається, що реальна цінність такого рейтингу близька до нуля.
Людвіг Литвинський: Я підтримую Сергія Івановича. Хочу підкреслити, що упродовж усієї історії ядерної енергетики жодної аварії при транспортуванні не відбулося. Тобто цей критерій, який на першому місці поставлений, дійсно не дуже вагомий.
– Що стосується Північної Кореї, лише зауважу, що могло стати причиною чи однією з причин. Перед початком саміту стало відомо, що Північна Корея хоче запустити супутник за допомогою балістичної ракети. І ось країни Заходу якраз побоюються, що це може бути лише прикриттям для розвитку програми пуску ядерних ракет.
Це можливо чи ні? Я маю на увазі, для Північної Кореї. Є ця загроза для світу?
Людвіг Литвинський: Для світу, чи є це загроза, чи немає її, мають знати ті особи, які володіють інформацією повною про наявні технології.
Але відомо, що Північна Корея належить до підбар’єрних держав, тобто тих, які впритул наблизилися до володіння ядерною зброєю. І сьогоденні ракетні технології дійсно підтверджені. Тобто, Північна Корея володіє балістичною технікою, яка дозволяє вивести на орбіту відносно значну вагу. Тобто, створити відповідну ядерну зброю балістичну, якщо і не спроможні на сьогодні, то досить швидко можуть це зробити.
– Аналітики цього рейтингу, який ми тут критикуємо, відзначають невисокий рейтинг ядерної безпеки Пакистану і Ірану. Там 41 і 46 пункти відповідно. Це має під собою підстави?
Людвіг Литвинський: Тут якраз вступає в силу ота третя ознака – політична нестабільність. Тоді, коли ми, власне кажучи, крім наявності ядерних технологій, маємо ще й нестабільність соціального характеру. Особливо це спостерігається на території Пакистану, на пограничних територіях між Пакистаном та Індією. І, як наслідок, тому, я так розумію, так воно було оцінено.
Але я знову повторюся, що я приєднуюся до оцінки Сергія Івановича, що це досить штучний рейтинг.
– Ви сказали: нестабільність соціального характеру. Якщо сказати те, що відбувалося у нас в Україні зі складами боєприпасів, коли оця нестабільність соціального характеру спонукала військовослужбовців вдаватися до тих дій, які потім призводили до того, що вибухали ці об’єкти, то ця нестабільність може якось проявитися в системі, скажімо, атомних електростанцій чи в системі використання ядерних матеріалів у наукових цілях?
Сергій Курикін: Ви знаєте, це, мабуть, не зовсім коректне порівняння. Тому що я знаю, що таке склади боєприпасів – я колись їх охороняв, коли служив в армії радянській. Я це пам’ятаю, хоч це було досить давно. І я знаю, що таке атомні електростанції, бо я був на більшості українських АЕС.
Тобто, якщо ми говоримо там про режим фізичного захисту, про охорону цих станцій, про інструкції безпеки – це абсолютно…
– Про рівень свідомості персоналу.
Сергій Курикін: Звичайно. Звичайно, це має величезне значення.
Те, що виникало на складах, це не стільки ознака нестабільності соціальної чи політичної, скільки просто нехтування елементарними нормами безпеки. Ми знаємо, що там проводилися якісь зварювальні роботи. Ми знаємо, що там просто зберігалися боєприпаси, термін придатності яких було давно вичерпано.
Аналогічні вибухи відбуваються у різних країнах. Ми знаємо, що і в Росії була низка подібних випадків. Просто треба щось робити із непотрібною зброєю, із тими озброєннями, які десятки років лежать і, грубо кажучи, гниють на цих складах. І навіть якщо там буде надзвичайно високий рівень забезпечення охорони і так далі, немає ніякої гарантії того, що вони не вибухнуть тільки тому, що вичерпано, повторюю, термін їхньої придатності.
– Ці побоювання, які існують усередині суспільства, як на мене, відобразилися ще у цьому рейтингу. Тому що тут є такі два фактори. От якщо оцінювати рівень фахівців, які працюють у системі безпеки щодо використання ядерних матеріалів, то нас поставили на один рівень зі Швецією. Високий бал – 75 зі 100. А якщо порівнювати корупцію, яка може призвести до якихось порушень правил безпеки, то Швеція має 100, а ми маємо 0. Тобто, у нас найнижчий показник, дуже висока небезпека.
Ви поділяєте ці побоювання, пане Литвинський?
Людвіг Литвинський: Справа, власне кажучи, не в корупції, а просто політика і соціальна сфера – це надбудова над економікою, над реальним сектором. А економіка у нас все ж таки, я знову повторюся, помітно поступається тій самій Швеції. Як наслідок, ті кошти, які вкладаються у розвиток ядерної енергетики, і той рівень забезпечення фахівців ядерної енергетики, який ми маємо в нашій країні, на порядок поступається тому, що ми маємо у розвинутих країнах.
А людський фактор – це один із ключових факторів впливу при оцінці небезпеки ядерних об’єктів. Зокрема і на «Фукусімі», і на Чорнобильській АЕС цей людський фактор був одним із важливих моментів того, яких масштабів сягали ці аварії.
Тому за цією ознакою можна казати, що Україна суттєво поступається розвиненим країнам, зокрема і Швеції.
– Отож, панове, чи може Україна безпечно використовувати ядерні технології?
Сергій Курикін: Очевидно, виходячи з тієї ситуації, яка існує сьогодні, беручи до уваги практику останніх років, ми можемо говорити про те, що вона може їх використовувати безпечно, достатньо безпечно.
Але при цьому особисто мене турбує перспектива. Мені здається, що ми йдемо хибним шляхом подовження технічного ресурсу реакторів. Ми самі створюємо додаткові загрози у цій і без того небезпечній сфері. Тому, мені здається, було б добре, аби Україна на сьогодні відмовилася, принаймні, від розбудови нових ядерних об’єктів і зосередилася на забезпеченні високої якості експлуатації вже існуючих.
– Пане Литвинський?
Людвіг Литвинський: Ядерні технології як такі взагалі є потенційно небезпечними. І на сьогоднішньому рівні розвитку науково-технічних ідей ми не можемо цьому запобігти.
Є, вона залишається, хоч і мала, ймовірність аварій.Ймовірність цих аварій на наших об’єктах співставна зі світовими.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: У Сеулі проходить безпековий саміт. Керівники понад 50 країн беруть участь у цьому форумі з ядерної безпеки. Серед них і Президент України.
Україна повністю виконала свої зобов’язання, які взяла на себе під час Вашингтонського саміту у квітні 2010 року. Тобто, вивезла увесь високозбагачений уран до Росії. На цьому наголосив Віктор Янукович у ході Сеульського форуму. Прес-служба Президента повідомляє сьогодні, що Янукович зустрівся з Обамою.
Лідери США, а також Південної Кореї та Китаю закликають об’єднати зусилля, щоб ядерні матеріали, а це, власне, високозбагачений уран і плутоній, не змогли потрапити до рук терористів. «Глобальна загроза зберігається», – сказав президент США.
Барак Обама: Звичайно, є незаперечним те, що загроза залишається. Є дуже багато, я сказав би, поганих акторів, які перебувають у пошуках цих небезпечних матеріалів. І ці небезпечні речовини, як і раніше, уразливі у дуже багатьох місцях.
– Україна вивезла високозбагачений уран. Панове, чи означає це, що вона стала безпечною у тому розумінні, про яке говорять лідери країн, які зібралися у Сеулі?
Ми мали одну з найкращих у світі шкіл нейтронної фізики після Росії та США. На сьогодні ця школа повністю зруйнована, а технологічний ресурс ми передали Росії
Людвіг Литвинський
Людвіг Литвинський: Скажімо так: стала.Але справа у чому? Якщо дві особи мають списи, вони одночасно їх ламають, то це мирне співіснування. Якщо одна особа заявляє і гарантує, що вона ніколи не застосує цього списа проти свого візаві, то це мирна ініціатива. Якщо ж одна з осіб просто ламає свого списа, то це, м’яко кажучи, недалекоглядність.
Тому Україна дійсно зробила перший крок. Вона свого часу відмовилася від ядерної зброї, тобто вийшла з клубу країн, які мають таку зброю. Вона зробила, на жаль, і другий крок. Ми після того стали підбар’єрною державою, тобто, тією державою, яка досить швидко може зробити цю зброю.
Ми мали одну з найкращих у світі шкіл нейтронної фізики, ми були третьою країною після Росії та США. Тобто, мали кадровий ресурс і технологічний ресурс. На сьогодні ця школа повністю зруйнована, а технологічний ресурс ми передали Росії.
Можна казати, що це добре, можна казати, що це недобре, оскільки рішення вже ухвалене, то його вже змінити не можна.
– Що хорошого в такому рішенні і в тому, що ми все ж таки позбулися високозбагаченого урану? На Вашу думку, пане Курикін?
Після «Фукусіми» було б раціонально зосередитися на питаннях безпечного функціонування мирних ядерних об’єктів. Тим часом у дусі антитерористичного психозу мова на саміті в Сеулі йде про якісь уявні загрози, які виникають у зв’язку з гіпотетичним застосуванням поки що неіснуючої ядерної зброї
Сергій Курикін
Сергій Курикін: Наскільки я розумію цю ситуацію, власне, цей уран у сучасній ситуації нам не надто потрібен. Оскільки проводити наукові дослідження можна з менш збагаченим ураном, є інші підходи, які, власне кажучи, нам і були запропоновані в обмін на вивезення цього урану.Але мені здається, що взагалі проблематика саміту і ті пріоритети, які присутні у виступі Обами, інших лідерів, трошки не відповідають реальним потребам сьогодення. Після «Фукусіми», очевидно, було б раціонально зосередитися на питаннях безпечного функціонування мирних ядерних об’єктів. Адже ми переконалися в тому, що ані високі технології, ані висококваліфіковані спеціалісти не є гарантією уникнення нештатних ситуацій.
Тим часом у дусі такого антитерористичного психозу, який нав’язується всьому світу і вже багато років, мова на саміті в Сеулі йде про якісь уявні загрози, які виникають у зв’язку з гіпотетичним застосуванням поки що неіснуючої ядерної зброї.
Тим часом в усьому світі існує більше чотирьох сотень реакторів, які працюють, режим їхньої експлуатації залишається, так би мовити, невідомим широкому загалу, ймовірність виникнення нештатних ситуацій, очевидно, є достатньо високою. Тим паче, що і у «Фукусімі», крім цунамі, свою роль відіграв людський фактор. Але ці питання, на жаль, не знаходять свого належного відображення у рамках саміту. І це прикро.
– МАГАТЕ досить високо оцінює рівень безпеки українських атомних електростанцій.
Якщо зважити ці небезпеки для людей, які живуть на цій території, для всього світу, атомні електростанції і можливе використання або заволодіння терористами ядерних матеріалів, то для України що є гострішим?
Людвіг Литвинський: Власне кажучи, обидві проблеми гострі для всього світу, не лише для України. Це демонструють наслідки аварії як на Чорнобилі, так і на «Фукусімі». Бо коли відбувається аварія на атомній станції, то вона призводить до глобальних наслідків. Але те ж саме стосується і використання ядерної зброї.
Якщо казати про сьогоденний рівень забруднення навколишнього середовища, то десь рівний внесок дають наслідки свого часу, які проводилися, іспитів у повітрі ядерної зброї, і тих аварій, які відбулися і мали глобальний характер.
– Якщо ми подивимося будь-які наші телеканали, то там обов’язково упродовж доби транслюється якийсь фільм, у якому терористи захоплюють якісь ядерні матеріали або боєголовки і загрожують усьому світу. І потім, звісно, доблесні вояки врятують світ обов’язково. І ми у це віримо. Це те, що нас хвилює.
Але як Україна в тій системі, в якій вона існує, у тих порядках і в тому стані нашого життя тут, наскільки ми є потенційною, можливо, жертвою для тероризму? Чи це все ж така «ідея фікс»?
Оволодіння ядерною зброєю – «ідея фікс». Система захисту ядерної зброї проти її несанкціонованого використання дуже надійна. Жоден із терористів, навіть якщо оволодіє виробом, не зможе його підірвати
Людвіг Литвинський: Що стосується оволодіння ядерною зброєю, то це взагалі «ідея фікс». Оскільки система захисту ядерної зброї проти її використання несанкціонованого дуже надійна. Це одна з самих надійних систем у світі. І жоден із терористів, навіть якщо він оволодіє виробом, він не зможе його підірвати.
І набагато простіші шляхи, і вони добре відомі фахівцям, це так звані «брудні бомби», коли ви просто радіоактивні відходи розпиляєте у повітрі і отримуєте практично той самий результат, тобто наносите ту ж саму шкоду населенню і навколишньому середовищу.
З цієї точки зору, власне кажучи, відмова від ядерної зброї, відмова від належності до цього клубу України мало що означає з точки зору протистояння тероризму. А прямим наслідком цієї відмови є відмова від високих технологій і відповідно загублення ще одного напрямку, в якому свого часу Україна була однією з провідних країн за інтелектом.
– До цього часу більшість науковців (мені здається, пан Литвинський до них належить) пов’язують розвиток високих технологій з розвитком озброєння. Так склалося в історії людства. Поки що кажуть: іншого не дано.
Тим не менше, мені здається, що людство стало перед таким вибором, що високі технології мають працювати на покращення нашого середовища, на очищення навколишнього середовища.
У колишньому Україна – могутня ядерна держава. У нас стільки було шахт, у яких стояли балістичні ракети. Якщо оцінити нашу територію з точки зору, де розсіяні, розпилені ці залишки ядерних матеріалів, наскільки ми є безпечними чи небезпечними для себе?
Сергій Курикін: Не треба лякати слухачів і говорити, що у нас розпилені ядерні матеріали.
– Я неправильно вжила слово. Дякую, що Ви мене виправили.
Сергій Курикін: Це може призвести просто до паніки.
Якщо Ви маєте на увазі місця збереження радіоактивних матеріалів, скажімо, такі, як підприємства системи «Радон», які є в шести регіонах України, якщо ми говоримо про сховища, де зберігається відпрацьоване ядерне паливо, і ті сховища, які зараз будуються у Чорнобильській зоні, звичайно, що сьогодні питання №1 – це питання дотримання відповідного режиму функціонування цих об’єктів.
І якщо ці об’єкти побудовані з належними технічними характеристиками і режим їхнього функціонування дотримується, то, власне, такої безпосередньої загрози населенню не існує. Хоча все рівно я був спантеличений абсолютно ідеєю освоєння Чорнобильської зони, яка була нещодавно висловлена, тому що…
– Ви проти цього?
Будувати однією рукою централізоване сховище для відпрацьованого ядерного палива із Чорнобильської зони і поряд формувати рекреаційну структуру – це безглуздя. Нештатна ситуація може виникнути на будь-якому з цих об’єктів
Я наполягав би на тому, щоб це було глибинне сховище від 2 до 4 км
Я вже не кажу про те, що навіть якщо комусь здається, що сьогодні прилеглі до Чорнобиля території є чистими, то це помилка. Тому що радіонукліди, як відомо, йдуть у грунт. І для того, щоб зробити висновок про чистоту цієї території, треба зробити кілька тисяч, очевидно, проб узяти, глибинних проб, взяти проби води, проби грунту, проаналізувати, визначити рівень біоакумуляції цих речовин рослинами, а після цього вже робити висновок про можливість чи неможливість якогось іншого використання цих територій.
Тому існуючі ядерні об’єкти в Україні сьогодні будуються, наскільки мені відомо, з дотриманням усіх норм безпеки. Але мені здається, що є певна технічна вада, скажімо, у підході до будівництва централізованого сховища. Наприклад, якби рішення приймав я, я наполягав би на тому, щоб це було глибинне сховище, свердловинного типу з тим, щоб відпрацьоване ядерне паливо зберігалося, а, мабуть, точніше сказати захоронювалося б на великих глибинах десь від 2 до 4 км.
– У Франції, здається, такі.
Сергій Курикін: У Швеції. У Скандинавії є таке сховище.
Якраз і територія Чорнобильської зони на кристалічному щиті. Геологічний склад порід дозволяє це робити. Але, на жаль, наскільки мені відомо, такий підхід навіть не розглядався. Ми будуємо приповерхневе сховище, яке є за визначенням менш безпечне, ніж глибинне.
– Це тимчасовий вихід?
Людвіг Литвинський: Так.
Але я хочу підкреслити, що це дійсно тимчасове сховище. Мова не йде про захоронення відпрацьованого ядерного палива. Україна прийняла так зване відкладене рішення, відповідно до якого ми будемо приймати остаточне рішення чи то переробляти, чи то захоронювати відпрацьоване паливо щонайменше не раніше, ніж через 20-30 років. І відповідно до цього приповерхневе сховище набагато дешевше, але за рівнем безпеки воно на такому проміжку часу співставне зі сховищем глибинним.
– А якби відразу будували таке, за яке виступає пан Курикін, то це вимагає набагато більших затрат? Тут матеріальний принцип зіграв свою роль? Чи який?
Відпрацьоване ядерне паливо на 90% містить корисні матеріали. Ці матеріали будуть використані, починаючи з 2030 року, коли світові поклади природного урану почнуть вичерпуватися
Людвіг Литвинський: Це на порядок більші затрати. І ці затрати виправдані лише у тому випадку, якщо ми приймаємо рішення про захоронення, тобто ми ніколи не будемо його переробляти.
Я не згодний з цією позицією. Відпрацьоване ядерне паливо на 90% містить корисні матеріали. І ці корисні матеріали, вочевидь, будуть використані, починаючи з 2030 року, коли світові поклади природного урану поступово почнуть вичерпуватися.
– Напередодні саміту американська неурядова організація Nuclear Threat Initiative оголосила про те, що складено рейтинг ядерної безпеки з 32 країн.
Першу позицію, тобто найвищий рівень безпеки продемонструвала за тими критеріями, які переглядалися, Австралія. А останню позицію зайняла Північна Корея.
Щодо України, то я тут виписала показники. Порівнювала зі Швецією. Швеція – традиційно країна, яка дбає про свою безпеку. І ви тут уже критикували мене, що не з Швецію треба було порівнювати.
А чому не з Швецією?
Людвіг Литвинський: По-перше, тому що Швеція все ж таки належить до розвинених країн, які можуть вкладати значні кошти в свою інфраструктуру на відміну від України, яка має купу проблем економічного характеру. Ми все ж таки не розвинена країна, а країна, яка належить до другої категорії.
– Якщо на природні ресурси подивитися, то ми такі багаті (!) у порівняні зі Швецією.
Людвіг Литвинський: Справа не лише у природних ресурсах. Справа ще й у реальній потужності промислових підприємств, у їх інноваційному характері. Тобто, за цими показниками ми суттєво відстаємо від розвинених країн.
Тому краще все ж таки порівнювати, якщо вже й порівнювати з європейськими країнами, то порівнювати зі східноєвропейськими країнами, які співставні з нами за їх умовами.
Але що стосується рівня ядерної безпеки, то це підтверджено не лише нашими експертами і нашим національним органом державного регулювання, це підтверджено міжнародними експертами, що наші атомні станції за рівнем безпеки співставні з атомними станціями того ж віку у всьому світі, в тому числі в самих розвинених цього напрямку країнах, зокрема США, Франції та інших.
– У цьому рейтингу фахівці оцінювали ядерну безпеку за ключовими критеріями, включаючи контроль транспортування ядерного палива, дотримання міжнародних норм щодо гарантування ядерної безпеки, а також такий показник, як політична стабільність.
Так от, Швеція (раз я уже взяла її для порівняння) зі 100 балів набирає 95, а Україна – 55.
Пане Курикін, чи справді є політична стабільність таким ґрунтом, на якому можуть виникнути проблеми з використанням ядерних матеріалів?
Після «Фукусіми» в усіх ядерних країнах проводилася серія стрес-тестів на атомних електростанціях. Де відомості про підсумки цих стрес-тестів?
Сергій Курикін: Це, очевидно, дещо надуманий критерій. Як на мене, то тоді за таким критерієм Північна Корея мала б посідати взагалі перше місце у цьому рейтингу – там абсолютна політична стабільність, я абсолютно не сумніваюся у тому, що, виходячи з особливостей функціонування тоталітарного режиму, там жорстко дотримується режим функціонування будь-яких об’єктів, там висока, очевидно, виконавська дисципліна.
Тому, я думаю, що те, що її поставили на останнє місце, її поставили на останнє місце виключно із-за того, що немає інформації взагалі про те, що там відбувається насправді.
А взагалі, якщо говорити про загрози, які виникають, скажімо, ми всі бачимо демонстрації, які періодично виникають у Німеччині під час транспортування ядерних матеріалів. Скажімо, перекриваються шляхи і так далі. Це є ознака політичної стабільності? Це підвищує рівень ядерної безпеки?
За таким критерієм Німеччина маєбути значно нижче України, бо в Україні не перекриваються шляхи транспортування ядерних відходів, відпрацьованого ядерного палива. Оскільки, по-перше, це секретна інформація – ніхто не знає, де і як вона транспортується. З іншого боку, це абсолютно безперспективний шлях, скажімо так, протидії розвитку атомної енергетики.
Тому мені здається, що взагалі цей рейтинг є достатньо штучним. Тим паче, що після «Фукусіми», ми знаємо, що в усіх ядерних країнах проводилася серія стрес-тестів на атомних електростанціях. Де відомості про підсумки цих стрес-тестів? Де об’єктивний рейтинг цих випробувань? Де ми можемо взяти цю інформацію?
Якщо ця інформація закрита, то хай вона буде закритою. Але тоді не треба публікувати такі рейтинги, які невідомо, чи враховують результати цих стрес-тестів чи ні. Тому мені здається, що реальна цінність такого рейтингу близька до нуля.
Людвіг Литвинський: Я підтримую Сергія Івановича. Хочу підкреслити, що упродовж усієї історії ядерної енергетики жодної аварії при транспортуванні не відбулося. Тобто цей критерій, який на першому місці поставлений, дійсно не дуже вагомий.
– Що стосується Північної Кореї, лише зауважу, що могло стати причиною чи однією з причин. Перед початком саміту стало відомо, що Північна Корея хоче запустити супутник за допомогою балістичної ракети. І ось країни Заходу якраз побоюються, що це може бути лише прикриттям для розвитку програми пуску ядерних ракет.
Це можливо чи ні? Я маю на увазі, для Північної Кореї. Є ця загроза для світу?
Людвіг Литвинський: Для світу, чи є це загроза, чи немає її, мають знати ті особи, які володіють інформацією повною про наявні технології.
Але відомо, що Північна Корея належить до підбар’єрних держав, тобто тих, які впритул наблизилися до володіння ядерною зброєю. І сьогоденні ракетні технології дійсно підтверджені. Тобто, Північна Корея володіє балістичною технікою, яка дозволяє вивести на орбіту відносно значну вагу. Тобто, створити відповідну ядерну зброю балістичну, якщо і не спроможні на сьогодні, то досить швидко можуть це зробити.
– Аналітики цього рейтингу, який ми тут критикуємо, відзначають невисокий рейтинг ядерної безпеки Пакистану і Ірану. Там 41 і 46 пункти відповідно. Це має під собою підстави?
Людвіг Литвинський: Тут якраз вступає в силу ота третя ознака – політична нестабільність. Тоді, коли ми, власне кажучи, крім наявності ядерних технологій, маємо ще й нестабільність соціального характеру. Особливо це спостерігається на території Пакистану, на пограничних територіях між Пакистаном та Індією. І, як наслідок, тому, я так розумію, так воно було оцінено.
Але я знову повторюся, що я приєднуюся до оцінки Сергія Івановича, що це досить штучний рейтинг.
– Ви сказали: нестабільність соціального характеру. Якщо сказати те, що відбувалося у нас в Україні зі складами боєприпасів, коли оця нестабільність соціального характеру спонукала військовослужбовців вдаватися до тих дій, які потім призводили до того, що вибухали ці об’єкти, то ця нестабільність може якось проявитися в системі, скажімо, атомних електростанцій чи в системі використання ядерних матеріалів у наукових цілях?
Сергій Курикін: Ви знаєте, це, мабуть, не зовсім коректне порівняння. Тому що я знаю, що таке склади боєприпасів – я колись їх охороняв, коли служив в армії радянській. Я це пам’ятаю, хоч це було досить давно. І я знаю, що таке атомні електростанції, бо я був на більшості українських АЕС.
Тобто, якщо ми говоримо там про режим фізичного захисту, про охорону цих станцій, про інструкції безпеки – це абсолютно…
– Про рівень свідомості персоналу.
Сергій Курикін: Звичайно. Звичайно, це має величезне значення.
Те, що виникало на складах, це не стільки ознака нестабільності соціальної чи політичної, скільки просто нехтування елементарними нормами безпеки. Ми знаємо, що там проводилися якісь зварювальні роботи. Ми знаємо, що там просто зберігалися боєприпаси, термін придатності яких було давно вичерпано.
Аналогічні вибухи відбуваються у різних країнах. Ми знаємо, що і в Росії була низка подібних випадків. Просто треба щось робити із непотрібною зброєю, із тими озброєннями, які десятки років лежать і, грубо кажучи, гниють на цих складах. І навіть якщо там буде надзвичайно високий рівень забезпечення охорони і так далі, немає ніякої гарантії того, що вони не вибухнуть тільки тому, що вичерпано, повторюю, термін їхньої придатності.
– Ці побоювання, які існують усередині суспільства, як на мене, відобразилися ще у цьому рейтингу. Тому що тут є такі два фактори. От якщо оцінювати рівень фахівців, які працюють у системі безпеки щодо використання ядерних матеріалів, то нас поставили на один рівень зі Швецією. Високий бал – 75 зі 100. А якщо порівнювати корупцію, яка може призвести до якихось порушень правил безпеки, то Швеція має 100, а ми маємо 0. Тобто, у нас найнижчий показник, дуже висока небезпека.
Ви поділяєте ці побоювання, пане Литвинський?
Людський фактор – один з ключових при оцінці небезпеки ядерних об’єктів. За цією ознакою Україна суттєво поступається розвиненим країнам
Людвіг Литвинський: Справа, власне кажучи, не в корупції, а просто політика і соціальна сфера – це надбудова над економікою, над реальним сектором. А економіка у нас все ж таки, я знову повторюся, помітно поступається тій самій Швеції. Як наслідок, ті кошти, які вкладаються у розвиток ядерної енергетики, і той рівень забезпечення фахівців ядерної енергетики, який ми маємо в нашій країні, на порядок поступається тому, що ми маємо у розвинутих країнах.
А людський фактор – це один із ключових факторів впливу при оцінці небезпеки ядерних об’єктів. Зокрема і на «Фукусімі», і на Чорнобильській АЕС цей людський фактор був одним із важливих моментів того, яких масштабів сягали ці аварії.
Тому за цією ознакою можна казати, що Україна суттєво поступається розвиненим країнам, зокрема і Швеції.
– Отож, панове, чи може Україна безпечно використовувати ядерні технології?
Ми йдемо хибним шляхом подовження технічного ресурсу реакторів. Було б добре, аби Україна відмовилася від розбудови нових ядерних об’єктів і зосередилася на забезпеченні високої якості експлуатації вже існуючих
Сергій Курикін: Очевидно, виходячи з тієї ситуації, яка існує сьогодні, беручи до уваги практику останніх років, ми можемо говорити про те, що вона може їх використовувати безпечно, достатньо безпечно.
Але при цьому особисто мене турбує перспектива. Мені здається, що ми йдемо хибним шляхом подовження технічного ресурсу реакторів. Ми самі створюємо додаткові загрози у цій і без того небезпечній сфері. Тому, мені здається, було б добре, аби Україна на сьогодні відмовилася, принаймні, від розбудови нових ядерних об’єктів і зосередилася на забезпеченні високої якості експлуатації вже існуючих.
– Пане Литвинський?
Ядерні технології є потенційно небезпечними. На сьогоднішньому рівні розвитку науково-технічних ідей ми не можемо цьому запобігти. Ймовірність цих аварій на наших об’єктах співставна зі світовими
Людвіг Литвинський: Ядерні технології як такі взагалі є потенційно небезпечними. І на сьогоднішньому рівні розвитку науково-технічних ідей ми не можемо цьому запобігти.
Є, вона залишається, хоч і мала, ймовірність аварій.Ймовірність цих аварій на наших об’єктах співставна зі світовими.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true