Гості «Вашої Свободи»: перший заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Ярослав Жаліло і голова правління Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Ігор Бураковський.
Інна Кузнецова: Сьогодні перший робочий день Петра Порошенка як нового міністра економічного розвитку і торгівлі.
Приймаючи пропозицію Президента Януковича очолити міністерство, Петро Порошенко висловив своє бачення реформування економічної політики, поділившись цим на своїй сторінці у соціальній мережі «Фейсбук».
Політичні експерти прокоментували це призначення. Вони говорили про те, що одне із завдань Петра Порошенка у владній команді – це зробити покращення іміджу чинної влади на Заході.
Експерти позитивно оцінюють ініціативи Порошенка, викладені у соціальній мережі, але сумніваються у їх реалізації.
От 12 пунктів цих пропозицій. Пане Жаліло, якщо проаналізувати ці пропозиції, то вони мало чим відрізняються від того, що викладено в аналітичній записці Інституту стратегічних досліджень, яку ви готували у лютому, яка є на сайті інституту.
Ярослав Жаліло: Власне, ми так само нічого нового не придумали. Ми просто зробили зліпок тих ключових найгостріших проблем, які потребують вирішення для того, щоб, по-перше, забезпечити протистояння тим кризовим ризикам, які у нас зберігаються сьогодні, по-друге,щоб забезпечити стійкий економічний розвиток країни.
Тому я думаю, що той факт, що новий міністр економічного розвитку вступає на посаду, маючи вже певне стратегічне бачення комплексу такого порядку денного, думаю, що це дуже позитив, що у нас є перспективи і співпраці, і реалізації того, що заплановано.
– У деяких журналістів, у мене зокрема, склалося таке враження, що ці 12 пунктів дещо виходять за рамки повноважень міністра з питань економічного розвитку і торгівлі.
Чи, можливо, журналісти помиляються?
Ярослав Жаліло: Певною мірою так. Але ж, може, це і важливо, і добре, тому що ми все-таки говоримо також про члена Кабміну, який впливає на формування політики загалом всього уряду, а уряд має у свою чергу і певні важелі впливу, і певні зобов’язання щодо виходу на ту ж Верховну Раду із законопроектами, які мають реалізовувати ті чи інші заходи.
Тому я вважав би, що це важливо, коли така політична фігура, як міністр економіки, має бачення ситуації, має бачення своїх дій ширше, аніж власне кажучи, вузьке коло його повноважень.
– Пане Бураковський, Ви якось казали про те, що просто хороших намірів та гарного плану замало для ефективного проведення реформ.
Є 12 пунктів пропозиції пана Порошенка. Тут дуже хороші пропозиції. Прозорість економічної політики. Ніхто ж не проти. Так? Так само і свобода підприємницької діяльності.
Що конкретно потрібно зараз? Чим можна допомогти підприємцям?
От пункт №4: захист бізнесу від силового тиску, ліквідація можливостей безпідставного втручання правоохоронних органів у господарську діяльність. Наскільки Міністерство економічного розвитку і торгівлі може допомогти і чим?
Ігор Бураковський: Якщо говорити в цілому, то, звичайно, 12 пунктів, 12 завдань, які ставить перед собою новий міністр економічного розвитку та торгівлі, є абсолютно адекватними до нинішньої ситуації. Це, так би мовити, ті вічні речі, які треба робити, на які, очевидно, треба звертати увагу.
Але якщо подивитися на можливості Міністерства економічного розвитку та торгівлі, з одного боку, на більш широкий контекст його діяльності, то я просто два таких зауваження хотів би викласти. Перше зауваження полягає у тому, що міністру треба дуже швидко і дуже ефективно завершити реформування Міністерства економічного розвитку та торгівлі, в якому воно перебуває після відомого, так би мовити, указу Президента України, а з іншого боку, підвищити статус міністерства саме як такого, я сказав би, «штабу» економічних реформ в межах уряду України.
Тому що на сьогоднішній день Міністерство економічного розвитку і торгівлі, як і його попередник, тобто Міністерство економіки (давайте говорити відверто), було одним із таких, я сказав би, не дуже авторитетних органів державної влади.
Що стосується безпосередньо того питання, про яке Ви говорите, я думаю, що тут, очевидно, це і проблема комунікації. Тобто, Міністерство економічного розвитку і торгівлі, наскільки я знаю, має у своєму якщо не у підпорядкуванні, то у всякому разі під собою службу з питань підприємництва, яку очолює пан Бродський. Тому тут є чим, так би мовити, займатися.
Ключова, очевидно, проблема для міністра полягатиме у тому, щоб забезпечити ефективну командну роботу разом з Мін'юстом і відповідними відомствами. І тут у цьому сенсі міністр дещо може зробити саме як політична фігура.
Але якщо говорити у ширшому розумінні, то ясно, що зменшення силового тиску на підприємців, всі ті проблеми, які сьогодні пов’язані із захистом власності, будуть розв’язанні в остаточному плані тільки тоді, коли запрацює вся система. І тому у цьому сенсі ми повинні недооцінювати роль, звичайно, окремого міністра або віце-прем’єра в уряді, але, з іншого боку, ми повинні розуміти, що без такої командної гри, так би мовити, на результат дуже важко очікувати від однієї особи революційних проривів і змін на краще.
– Але оскільки Ви згадали особу віце-прем’єра, то раніше міністром економічного розвитку і торгівлі була людина, яка водночас була віце-прем’єром. Тепер це розділено. І є Валерій Хорошковський, який є першим віце-прем’єром, і є Петро Порошенко, який є міністром економічного розвитку і торгівлі. І Петру Порошенку доведеться якось комунікувати не лише з паном Бродським, як зі своїм підлеглим, а й з паном Хорошковським, який тепер є його безпосереднім керівником.
Ігор Бураковський: Звичайно, тут є, так би мовити, питання. Тому що ми бачимо, що на сьогоднішній день структура уряду, як система центральних органів виконавчої влади, скажімо, на рівні міністерств, суттєво змінилася порівняно з тим, що було тоді, коли прийшла нинішня команда до влади, і суттєво змінюється порівняно з тими намірами адміністративної реформи, які були закладені відповідними указами Президента.
Якщо відійти від персоналій, хто там, що представляє і так далі, я залишаюся прихильником такого підходу, коли перший віце-прем’єр є одночасно міністром економічного розвитку та торгівлі, тобто, має під собою як основний інструмент Міністерство економіки, хоча вдало можна працювати в різних конфігураціях.
Головна проблема полягає у тому, щоб конфігурація працювала ефективно. Але це питання, які вже виходять за межі тих завдань, які треба вирішувати в економіці.
– Пункт №1 – це прозора, спрощена і зрозуміла система державних закупівель.
Державні закупівлі є і у вашій аналітичній й записці. Про державні закупівлі говорять так багато і так довго, але з того, на жаль, нічого не виходить.
Чи реально міністру економічного розвитку та торгівлі щось зробити з цим? І що можна зробити реально?
Ярослав Жаліло: Абсолютно реально. Тому що саме через Мінекономіки проходить, принаймні, левова частка державних закупівель.
Справа в тому, що це така сфера, яка потребує проходження між двома крайнощами.
От декілька років тому ми вдерлися в одну крайність: ми намагалися контролювати через Мінекономіки витрачання бюджетних коштів, що зробило систему закупівель настільки негнучкою і жорсткою, що вона призвела навпаки, вона спровокувала і нецільове використання коштів, і корупцію у цій сфері.
Зараз відбувається намагання якимось чином спрощувати цю систему. Але тут можна впасти в іншу крайність: у спрощення нецільового використання коштів.
– Але, очевидно, нецільове використання коштів використовувалася.
Для радіослухачів такий найпростіший приклад – це закупівля яєць по 18 гривень за десяток для зоопарку.
Ярослав Жаліло: Як людина, яка мала стосунок до державної закупівлі, я можу сказати, що у тих величезних цифрах, які оприлюднюються щодо нецільового використання, я думаю, що більша частка – це кошти, які реально витрачені і пішли на потрібні цілі з нормальними цінами, просто вони не були належним чином оформлені, тому що неможливо було оформити їх адекватно і при цьому виконати ту функцію, яку вони мусили виконати. Ну, через складність із документами, складність із термінами і так далі. Тому неправильного говорити, що це є чисте розкрадання.
Але має бути дійсно прозора, доступна система, яка контролює, куди витрачаються бюджетні кошти. Вона має бути доступною як для контролю… Ми говоримо про громадський контроль, ми говоримо про залучення громадських структур, які можуть бути уповноважені, ми говоримо про чітку відповідальність за витрачання цих коштів. Зрештою, ми говоримо про те, щоб це була максимально гнучка, оперативна система. Тому держзакупівлі – не лише витрачання коштів…
– Ми добре і гарно говоримо. Але як це змінити?
Пане Бураковський, як дійти до того, щоб раціонально використовувати систему державних закупівель?
Ігор Бураковський: Ми кожного разу шукаємо якусь таку чарівну паличку, за помахом якої все буде змінюватися.
Думаю, що питання вирішується технологічно дуже просто. Очевидно, треба змінювати законодавство, пов’язане з державними закупівлями і максимальною мірою обмежувати закупівлі в одного постачальника. Другий момент – це, очевидно, розширення доступу тих компаній, які можуть безпосередньо пропонувати свої товари й послуги. І, можливо, певну конкуренцію також треба розглядати і в плані допуску іноземних компаній до ринку державних закупівель в Україні.
Це, так би мовити, законодавчі речі, які треба врегулювати раз і назавжди.
Друге питання – це питання, звичайно, дотримання законів. Поки ми не будемо дотримуватися цього закону, поки реально не будуть нести відповідальність за ті чи інші порушення цього закону всі, починаючи від учасників, які могли здійснювати певні корупційні дії, закінчуючи відповідними особами, які несуть відповідальність за використання бюджетних коштів, нічого не буде. Тому тут не треба нічого вигадувати, треба просто взяти і зробити.
– Я не знаю, як це правильно назвати: відсутністю політичної волі чи ще чимось, але як позбутися, скажімо, тендерних закупівель на 99 999 гривень без тендеру, які проводяться увесь час?
Ігор Бураковський: Це знов-таки питання технічне. Тобто не ці тендери на сьогоднішній день є ключовою проблемою. Тому у даному випадку є певні технології, які можна використати, які використовуються нашими сусідами, тією ж самою Грузією, в ЄС і так далі. Тобто, не в цьому питання, що ми встановлюємо якийсь, умовно кажучи, поріг, якщо ж ми нижче цього порогу, то ми тоді виходимо. І тут також є відповідні засоби контролю.
Просто мова йде про те, що сьогодні, як мені здається, ключовим таким завданням всього уряду і не тільки економічного блоку, але й фінансового, є наведення ладу в державних фінансах. Тут у нас є велика кількість проблем. Це дійсно. І державні закупівлі – це один із тільки таких видимих айсбергів, за якими ховається неблагополуччя у системі.
– Здавалося б, такий простий пункт: відкрита публікація статистичних показників економічного розвитку. Нібито, все просто. Що простіше? Є показники – ти їх взяв і опублікував на сайті.
З іншого боку, якщо ми говоримо про статистичні показники, наскільки якісною є ця статистика? Наскільки ми можемо довіряти їй? І чи можуть їй довіряти фахівці?
Ярослав Жаліло: Звичайно, що фахівці завжди закладають певний рівень похибки у статистичну інформацію. Я б не стверджував, що не довіряти статистиці потрібно. Ми їй довіряємо. Намагаємося просто перевіряти за рахунок системного аналізу декількох різних показників, які пов’язані між собою.
Чесно кажучи, я не зовсім розумію цього пункту, тому що в Україні достатньо відкрита публікація у системі статистичних показників. І проблема не в тому, що хтось щось не публікує. По-перше, дійсно інколи деякі показники не відбивають того, що реально відбувається в Україні.
До речі, тут я не погоджуюся з Петром Олексійовичем – приведення системи показників до єдиних європейських стандартів не наблизить нас до розуміння процесів, а віддалить. В Україні специфіка є. Ми – перехідна економіка, і нам потрібна специфічна система індикаторів. Ви знаєте, як здорова людина і хвора людина – до хворої людини має бути більша кількість вимірювань.
Тобто перше: це більш ефективна система вимірювання. А по-друге – дуже велика проблема трактування. Розумієте? Сьогодні, на жаль, у тому числі і в журналістському середовищі, трактування навіть тих показників, які є, можуть бути настільки, я перепрошую, некваліфікованими, що вони призводять до негативних відповідних і очікувань, і трактувань, і політичних наслідків.
– Пане Бураковськицй, як вважаєте Ви, все-таки біда в помилках, у трактуванні чи у чомусь іншому?
Ігор Бураковський: Це така дуже непроста бесіда, тому що, за великим рахунком, статистика є жертвою, я сказав би, надзвичайно поширеного суб’єктивного сприйняття. Тобто, якщо людині все нормально, то вона вірить і статистиці. Так? Якщо у людини є проблеми, то ясно, що тоді і статистика буде винна.
Якщо подивитися більш широко, то я погоджуюся з Ярославом у тому сенсі, що на сьогоднішній день друкується широке коло статистичних показників. Можливо, якісь показники треба було б друкувати швидше, якісь показники, можливо, треба було б друкувати в якомусь іншому часовому вимірі, скажімо, не за квартал, а за місяць, але це вже питання такої технічної бесіди.
Як мені здається, з українською статистикою на сьогоднішній день є дві великі проблеми. Якщо Петро Олексійович докладе руку до їх вирішення, то це буде абсолютно правильно.
Перша проблема – це, звичайно, посилення, я сказав би, матеріально-технічного забезпечення Державної служби статистики. Сучасна статистична служба – це інформаційно-комунікаційні технології, це різного роду бази даних. І тут можна робити великі списки, що нам треба зробити. Цього, на жаль, на сьогоднішній день немає. І не можна опрацьовувати сучасну статистичну інформацію без такого технічного забезпечення.
Друге питання – це, звичайно, питання методології. Я думаю, що, очевидно, статистика повинна чітко пояснювати, чим вона оперує, коли мова йде, наприклад, про такі показники, як, наприклад, рівень інфляції. Нещодавно, скажімо, у нас змінилася методологія розрахунку цього показника. Відповідним чином ті дані, які ми сьогодні отримуємо, є коректними з точки зору методології. Але ясно, що вони не сприймаються широким загалом.
Треба, очевидно, далі, так би мовити, піти, подивитися – можливо, якісь окремі показники тієї ж самої інфляції, можливо, для окремих регіонів, для окремих категорій розглядати для того, щоб було зрозуміло, що ми чітко відображаємо ті тенденції, які на сьогоднішній день існують безпосередньо в українській економіці.
Тому, звичайно, тут є свої проблеми. Але, як мені здається, тут ці проблеми можна технічно вирішити. І ясно, що, з іншого боку, має бути максимально широкий, я сказав би, якщо не громадський контроль, то давайте це назвемо стратегічною комунікацією.
Адже проблема статистики полягає у тому, що не завжди уряд своєчасно і повною мірою і так, як треба інформує і суспільство, і зацікавлених осіб стосовно і намірів своєї діяльності, і стосовно оцінок тієї діяльності, яка вже була зроблена, і проблем. Всі уряди традиційно говорять про якісь звершення, про якийсь результат. Очевидно, про це треба говорити. Але мені здається, що урядам треба було б більше говорити саме про проблеми і пояснювати їх, умовно кажучи, значення як для макрорівня, так і безпосередньо для окремого українського громадянина.
От якщо буде така дійсно стратегічна комунікація, то тоді, зрозуміло, і до статистики буде трошки інше ставлення.
– У нас є слухач.
Слухач (переклад): Ви так гарно говорите. Я вважаю, що Порошенко навряд чи змінить цю систему.
Із-за чого? От сьогодні вранці, о п’ятій ранку якісь люди у чорних масках захопили Лук’янівський ринок. Міліція стояла і спостерігала. А потім уже громадські організації прийшли, викинули.
Як так можна, людина торгує, директор заводу, там підприємства – приходять якісь?! Як так можна?
– Сьогодні дійсно о п’ятій ранку відбулося захоплення. Це ситуація непроста. Захоплення цього ринку відбувається вже кілька тижнів поспіль з перемінним успіхом. Це так зване рейдерство.
І ми починали розмову з того, щоб захищати підприємців. От конкретний випадок захисту підприємців наскільки вдасться?
Ярослав Жаліло: Я просто не володію інформацією, у чому там проблема і питання, хто це все здійснює.
Але проблема у нас зараз взагалі системного характеру у чому? У тому, що останнім часом, я знаю, що минулий рік так само було, і за позаминулий, і за минулий рік було ухвалено низку достатньо хороших законів, які сьогодні створюють правову базу для захисту бізнесу, у тому числі від «надмірної», так би мовити, уваги державних контролюючих органів.
Але питання виконання цих законів, питання адекватної реалізації тих завдань, які поставлені щодо дерегулювання, дуже сьогодні кульгає. Сьогодні через різного роду підзаконні акти зберігаються інструменти, за допомогою яких тиск на бізнес залишається достатньо високим.
Тому, думаю, це спільні зусилля і державних структур, зокрема Держпідприємництва, про яке сьогодні вже згадувалося, і громадських об’єднань, які представляють бізнес, і які спроможні, так би мовити, знизу цим зайнятися, і місцевої влади. Я не кажу про рейдерство, але якийсь контрольний тиск надмірний.
Спільними зусиллями намагатися реалізувати, принаймні, ту законодавчу базу, яка сьогодні вже створена. Тільки через виконання законів ми щось можемо зробити.
– Пункт програми: забезпечення конкурентної спроможності національної економіки і вирівнювання макроекономічних дисбалансів.
Що це за дисбаланси такі? І наскільки, якщо пояснити радіослухачам просто, пане Бураковський, як це зробити і що це за дисбаланси?
Ігор Бураковський: Я думаю, що мова йде про ті проблеми, з якими ми на сьогоднішній день зустрічаємося. Скажімо, з одного боку, у нас є певні соціальні зобов’язання держави перед громадянами і не тільки, скажімо, у плані надання тієї ж самої економічної допомоги, наприклад, аграріям, окремим іншим галузям економіки. З іншого боку, є обмежені ресурсні можливості, тобто грошей, не вистачає. Оцей дисбаланс треба вирішувати.
Далі ми вже перейдемо у технічні речі, як це треба робити, але дисбаланс ми на сьогоднішній день маємо.
Є, звичайно, проблема, пов’язана з диспаритетом цін. У нас дуже сильно розрізняються і внутрішній ціни, скажімо, на той же самий газ, на енергетичні ресурси у порівнянні з міжнародними цінами. Це тема дуже болюча, вона є дуже непростою, але ясно, що ми не можемо жити у двох таких, я сказав би, цінових вимірах: суто внутрішніх цінах і зовнішніх.
Можемо подивитися на проблему платіжного балансу. На сьогоднішній день ми маємо «хронічний» дефіцит сальдо платіжного балансу по товарах, по торгівлі товарами. Тут також є певні проблеми, якими треба займатися. Тому що, якщо ми маємо велике сальдо, то це означає тиск на гривню, це означає велика потреба в іноземній валюті для того, щоб сплачувати за цей імпорт. І відповідним чином це, очевидно, певні девальваційні моменти, які не сприяють посиленню нашої грошової одиниці.
Тому, якщо так подивитися по широкому колу питань, то є такі дисбаланси, про які треба говорити.
Якщо ми подивимося на структуру зовнішньої торгівлі країни, то наші ключові експортні товари – це металургія, це хімія, додається сьогодні сільське господарство. Але ясно, що експорт має бути диверсифікований, у цьому сенсі менше залежний від кон’юнктури світових цін.
– Тут наступний пунктом цих пропозицій є якраз дієва підтримка експорту шляхом впровадження системи експортного кредитування та страхування ризиків. Так само захист внутрішнього ринку від несумлінної конкуренції з боку іноземних виробників.
І, очевидно, два останніх пункти цілком збігаються з тим, про що ви писали в аналітичній записці, – це створення цивілізованих умов для земельної реформи. Це дуже складне питання, оскільки тут є ще і проблема несприйняття населенням.
Ярослав Жаліло: Звісно, це дуже чутливе питання.
Я думаю, що в тому числі через поширення адекватної інформації про земельну реформу це несприйняття можна подолати.
Але перед державою стоїть дуже відповідальне завдання: запровадити необхідні соціальні амортизатори і інструменти, щоб ця реформа не призвела до погіршення матеріального становища тих, хто працює, спекуляції землями сільськогосподарського призначення і так далі.
– Коротким висновком може бути: аби лише вистачило сил, політичної волі на все це,щоб зробити.
Ярослав Жаліло: Якщо є розуміння, значить, можливо, воля також з’явиться.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Сьогодні перший робочий день Петра Порошенка як нового міністра економічного розвитку і торгівлі.
Приймаючи пропозицію Президента Януковича очолити міністерство, Петро Порошенко висловив своє бачення реформування економічної політики, поділившись цим на своїй сторінці у соціальній мережі «Фейсбук».
Політичні експерти прокоментували це призначення. Вони говорили про те, що одне із завдань Петра Порошенка у владній команді – це зробити покращення іміджу чинної влади на Заході.
Експерти позитивно оцінюють ініціативи Порошенка, викладені у соціальній мережі, але сумніваються у їх реалізації.
От 12 пунктів цих пропозицій. Пане Жаліло, якщо проаналізувати ці пропозиції, то вони мало чим відрізняються від того, що викладено в аналітичній записці Інституту стратегічних досліджень, яку ви готували у лютому, яка є на сайті інституту.
Ярослав Жаліло
Ярослав Жаліло: Власне, ми так само нічого нового не придумали. Ми просто зробили зліпок тих ключових найгостріших проблем, які потребують вирішення для того, щоб, по-перше, забезпечити протистояння тим кризовим ризикам, які у нас зберігаються сьогодні, по-друге,щоб забезпечити стійкий економічний розвиток країни.
Тому я думаю, що той факт, що новий міністр економічного розвитку вступає на посаду, маючи вже певне стратегічне бачення комплексу такого порядку денного, думаю, що це дуже позитив, що у нас є перспективи і співпраці, і реалізації того, що заплановано.
– У деяких журналістів, у мене зокрема, склалося таке враження, що ці 12 пунктів дещо виходять за рамки повноважень міністра з питань економічного розвитку і торгівлі.
Чи, можливо, журналісти помиляються?
Ярослав Жаліло: Певною мірою так. Але ж, може, це і важливо, і добре, тому що ми все-таки говоримо також про члена Кабміну, який впливає на формування політики загалом всього уряду, а уряд має у свою чергу і певні важелі впливу, і певні зобов’язання щодо виходу на ту ж Верховну Раду із законопроектами, які мають реалізовувати ті чи інші заходи.
Тому я вважав би, що це важливо, коли така політична фігура, як міністр економіки, має бачення ситуації, має бачення своїх дій ширше, аніж власне кажучи, вузьке коло його повноважень.
– Пане Бураковський, Ви якось казали про те, що просто хороших намірів та гарного плану замало для ефективного проведення реформ.
Є 12 пунктів пропозиції пана Порошенка. Тут дуже хороші пропозиції. Прозорість економічної політики. Ніхто ж не проти. Так? Так само і свобода підприємницької діяльності.
Що конкретно потрібно зараз? Чим можна допомогти підприємцям?
От пункт №4: захист бізнесу від силового тиску, ліквідація можливостей безпідставного втручання правоохоронних органів у господарську діяльність. Наскільки Міністерство економічного розвитку і торгівлі може допомогти і чим?
Ігор Бураковський
Міністру треба дуже швидко і дуже ефективно завершити реформування Міністерства економічного розвитку, підвищити статус міністерства як «штабу» економічних реформ
Без командної гри на результат дуже важко очікувати від однієї особи революційних проривів
Але якщо подивитися на можливості Міністерства економічного розвитку та торгівлі, з одного боку, на більш широкий контекст його діяльності, то я просто два таких зауваження хотів би викласти. Перше зауваження полягає у тому, що міністру треба дуже швидко і дуже ефективно завершити реформування Міністерства економічного розвитку та торгівлі, в якому воно перебуває після відомого, так би мовити, указу Президента України, а з іншого боку, підвищити статус міністерства саме як такого, я сказав би, «штабу» економічних реформ в межах уряду України.
Тому що на сьогоднішній день Міністерство економічного розвитку і торгівлі, як і його попередник, тобто Міністерство економіки (давайте говорити відверто), було одним із таких, я сказав би, не дуже авторитетних органів державної влади.
Що стосується безпосередньо того питання, про яке Ви говорите, я думаю, що тут, очевидно, це і проблема комунікації. Тобто, Міністерство економічного розвитку і торгівлі, наскільки я знаю, має у своєму якщо не у підпорядкуванні, то у всякому разі під собою службу з питань підприємництва, яку очолює пан Бродський. Тому тут є чим, так би мовити, займатися.
Ключова, очевидно, проблема для міністра полягатиме у тому, щоб забезпечити ефективну командну роботу разом з Мін'юстом і відповідними відомствами. І тут у цьому сенсі міністр дещо може зробити саме як політична фігура.
Але якщо говорити у ширшому розумінні, то ясно, що зменшення силового тиску на підприємців, всі ті проблеми, які сьогодні пов’язані із захистом власності, будуть розв’язанні в остаточному плані тільки тоді, коли запрацює вся система. І тому у цьому сенсі ми повинні недооцінювати роль, звичайно, окремого міністра або віце-прем’єра в уряді, але, з іншого боку, ми повинні розуміти, що без такої командної гри, так би мовити, на результат дуже важко очікувати від однієї особи революційних проривів і змін на краще.
– Але оскільки Ви згадали особу віце-прем’єра, то раніше міністром економічного розвитку і торгівлі була людина, яка водночас була віце-прем’єром. Тепер це розділено. І є Валерій Хорошковський, який є першим віце-прем’єром, і є Петро Порошенко, який є міністром економічного розвитку і торгівлі. І Петру Порошенку доведеться якось комунікувати не лише з паном Бродським, як зі своїм підлеглим, а й з паном Хорошковським, який тепер є його безпосереднім керівником.
Ігор Бураковський: Звичайно, тут є, так би мовити, питання. Тому що ми бачимо, що на сьогоднішній день структура уряду, як система центральних органів виконавчої влади, скажімо, на рівні міністерств, суттєво змінилася порівняно з тим, що було тоді, коли прийшла нинішня команда до влади, і суттєво змінюється порівняно з тими намірами адміністративної реформи, які були закладені відповідними указами Президента.
Якщо відійти від персоналій, хто там, що представляє і так далі, я залишаюся прихильником такого підходу, коли перший віце-прем’єр є одночасно міністром економічного розвитку та торгівлі, тобто, має під собою як основний інструмент Міністерство економіки, хоча вдало можна працювати в різних конфігураціях.
Головна проблема полягає у тому, щоб конфігурація працювала ефективно. Але це питання, які вже виходять за межі тих завдань, які треба вирішувати в економіці.
– Пункт №1 – це прозора, спрощена і зрозуміла система державних закупівель.
Державні закупівлі є і у вашій аналітичній й записці. Про державні закупівлі говорять так багато і так довго, але з того, на жаль, нічого не виходить.
Чи реально міністру економічного розвитку та торгівлі щось зробити з цим? І що можна зробити реально?
Ярослав Жаліло: Абсолютно реально. Тому що саме через Мінекономіки проходить, принаймні, левова частка державних закупівель.
Справа в тому, що це така сфера, яка потребує проходження між двома крайнощами.
От декілька років тому ми вдерлися в одну крайність: ми намагалися контролювати через Мінекономіки витрачання бюджетних коштів, що зробило систему закупівель настільки негнучкою і жорсткою, що вона призвела навпаки, вона спровокувала і нецільове використання коштів, і корупцію у цій сфері.
Зараз відбувається намагання якимось чином спрощувати цю систему. Але тут можна впасти в іншу крайність: у спрощення нецільового використання коштів.
– Але, очевидно, нецільове використання коштів використовувалася.
Для радіослухачів такий найпростіший приклад – це закупівля яєць по 18 гривень за десяток для зоопарку.
Ярослав Жаліло: Як людина, яка мала стосунок до державної закупівлі, я можу сказати, що у тих величезних цифрах, які оприлюднюються щодо нецільового використання, я думаю, що більша частка – це кошти, які реально витрачені і пішли на потрібні цілі з нормальними цінами, просто вони не були належним чином оформлені, тому що неможливо було оформити їх адекватно і при цьому виконати ту функцію, яку вони мусили виконати. Ну, через складність із документами, складність із термінами і так далі. Тому неправильного говорити, що це є чисте розкрадання.
Але має бути дійсно прозора, доступна система, яка контролює, куди витрачаються бюджетні кошти. Вона має бути доступною як для контролю… Ми говоримо про громадський контроль, ми говоримо про залучення громадських структур, які можуть бути уповноважені, ми говоримо про чітку відповідальність за витрачання цих коштів. Зрештою, ми говоримо про те, щоб це була максимально гнучка, оперативна система. Тому держзакупівлі – не лише витрачання коштів…
– Ми добре і гарно говоримо. Але як це змінити?
Пане Бураковський, як дійти до того, щоб раціонально використовувати систему державних закупівель?
Нічого не буде, поки не будуть нести відповідальність за порушення закону всі, починаючи від учасників, які могли здійснювати корупційні дії, закінчуючи особами, які несуть відповідальність за використання бюджетних коштів
Ігор Бураковський: Ми кожного разу шукаємо якусь таку чарівну паличку, за помахом якої все буде змінюватися.
Думаю, що питання вирішується технологічно дуже просто. Очевидно, треба змінювати законодавство, пов’язане з державними закупівлями і максимальною мірою обмежувати закупівлі в одного постачальника. Другий момент – це, очевидно, розширення доступу тих компаній, які можуть безпосередньо пропонувати свої товари й послуги. І, можливо, певну конкуренцію також треба розглядати і в плані допуску іноземних компаній до ринку державних закупівель в Україні.
Це, так би мовити, законодавчі речі, які треба врегулювати раз і назавжди.
Друге питання – це питання, звичайно, дотримання законів. Поки ми не будемо дотримуватися цього закону, поки реально не будуть нести відповідальність за ті чи інші порушення цього закону всі, починаючи від учасників, які могли здійснювати певні корупційні дії, закінчуючи відповідними особами, які несуть відповідальність за використання бюджетних коштів, нічого не буде. Тому тут не треба нічого вигадувати, треба просто взяти і зробити.
– Я не знаю, як це правильно назвати: відсутністю політичної волі чи ще чимось, але як позбутися, скажімо, тендерних закупівель на 99 999 гривень без тендеру, які проводяться увесь час?
Ключовим завданням всього уряду і не тільки економічного блоку, але й фінансового є наведення ладу в державних фінансах
Ігор Бураковський: Це знов-таки питання технічне. Тобто не ці тендери на сьогоднішній день є ключовою проблемою. Тому у даному випадку є певні технології, які можна використати, які використовуються нашими сусідами, тією ж самою Грузією, в ЄС і так далі. Тобто, не в цьому питання, що ми встановлюємо якийсь, умовно кажучи, поріг, якщо ж ми нижче цього порогу, то ми тоді виходимо. І тут також є відповідні засоби контролю.
Просто мова йде про те, що сьогодні, як мені здається, ключовим таким завданням всього уряду і не тільки економічного блоку, але й фінансового, є наведення ладу в державних фінансах. Тут у нас є велика кількість проблем. Це дійсно. І державні закупівлі – це один із тільки таких видимих айсбергів, за якими ховається неблагополуччя у системі.
– Здавалося б, такий простий пункт: відкрита публікація статистичних показників економічного розвитку. Нібито, все просто. Що простіше? Є показники – ти їх взяв і опублікував на сайті.
З іншого боку, якщо ми говоримо про статистичні показники, наскільки якісною є ця статистика? Наскільки ми можемо довіряти їй? І чи можуть їй довіряти фахівці?
Ярослав Жаліло: Звичайно, що фахівці завжди закладають певний рівень похибки у статистичну інформацію. Я б не стверджував, що не довіряти статистиці потрібно. Ми їй довіряємо. Намагаємося просто перевіряти за рахунок системного аналізу декількох різних показників, які пов’язані між собою.
Чесно кажучи, я не зовсім розумію цього пункту, тому що в Україні достатньо відкрита публікація у системі статистичних показників. І проблема не в тому, що хтось щось не публікує. По-перше, дійсно інколи деякі показники не відбивають того, що реально відбувається в Україні.
До речі, тут я не погоджуюся з Петром Олексійовичем – приведення системи показників до єдиних європейських стандартів не наблизить нас до розуміння процесів, а віддалить. В Україні специфіка є. Ми – перехідна економіка, і нам потрібна специфічна система індикаторів. Ви знаєте, як здорова людина і хвора людина – до хворої людини має бути більша кількість вимірювань.
Тобто перше: це більш ефективна система вимірювання. А по-друге – дуже велика проблема трактування. Розумієте? Сьогодні, на жаль, у тому числі і в журналістському середовищі, трактування навіть тих показників, які є, можуть бути настільки, я перепрошую, некваліфікованими, що вони призводять до негативних відповідних і очікувань, і трактувань, і політичних наслідків.
– Пане Бураковськицй, як вважаєте Ви, все-таки біда в помилках, у трактуванні чи у чомусь іншому?
Ігор Бураковський: Це така дуже непроста бесіда, тому що, за великим рахунком, статистика є жертвою, я сказав би, надзвичайно поширеного суб’єктивного сприйняття. Тобто, якщо людині все нормально, то вона вірить і статистиці. Так? Якщо у людини є проблеми, то ясно, що тоді і статистика буде винна.
Якщо подивитися більш широко, то я погоджуюся з Ярославом у тому сенсі, що на сьогоднішній день друкується широке коло статистичних показників. Можливо, якісь показники треба було б друкувати швидше, якісь показники, можливо, треба було б друкувати в якомусь іншому часовому вимірі, скажімо, не за квартал, а за місяць, але це вже питання такої технічної бесіди.
Як мені здається, з українською статистикою на сьогоднішній день є дві великі проблеми. Якщо Петро Олексійович докладе руку до їх вирішення, то це буде абсолютно правильно.
Перша проблема – це, звичайно, посилення, я сказав би, матеріально-технічного забезпечення Державної служби статистики. Сучасна статистична служба – це інформаційно-комунікаційні технології, це різного роду бази даних. І тут можна робити великі списки, що нам треба зробити. Цього, на жаль, на сьогоднішній день немає. І не можна опрацьовувати сучасну статистичну інформацію без такого технічного забезпечення.
Друге питання – це, звичайно, питання методології. Я думаю, що, очевидно, статистика повинна чітко пояснювати, чим вона оперує, коли мова йде, наприклад, про такі показники, як, наприклад, рівень інфляції. Нещодавно, скажімо, у нас змінилася методологія розрахунку цього показника. Відповідним чином ті дані, які ми сьогодні отримуємо, є коректними з точки зору методології. Але ясно, що вони не сприймаються широким загалом.
Треба, очевидно, далі, так би мовити, піти, подивитися – можливо, якісь окремі показники тієї ж самої інфляції, можливо, для окремих регіонів, для окремих категорій розглядати для того, щоб було зрозуміло, що ми чітко відображаємо ті тенденції, які на сьогоднішній день існують безпосередньо в українській економіці.
Тому, звичайно, тут є свої проблеми. Але, як мені здається, тут ці проблеми можна технічно вирішити. І ясно, що, з іншого боку, має бути максимально широкий, я сказав би, якщо не громадський контроль, то давайте це назвемо стратегічною комунікацією.
Адже проблема статистики полягає у тому, що не завжди уряд своєчасно і повною мірою і так, як треба інформує і суспільство, і зацікавлених осіб стосовно і намірів своєї діяльності, і стосовно оцінок тієї діяльності, яка вже була зроблена, і проблем. Всі уряди традиційно говорять про якісь звершення, про якийсь результат. Очевидно, про це треба говорити. Але мені здається, що урядам треба було б більше говорити саме про проблеми і пояснювати їх, умовно кажучи, значення як для макрорівня, так і безпосередньо для окремого українського громадянина.
От якщо буде така дійсно стратегічна комунікація, то тоді, зрозуміло, і до статистики буде трошки інше ставлення.
– У нас є слухач.
Слухач (переклад): Ви так гарно говорите. Я вважаю, що Порошенко навряд чи змінить цю систему.
Із-за чого? От сьогодні вранці, о п’ятій ранку якісь люди у чорних масках захопили Лук’янівський ринок. Міліція стояла і спостерігала. А потім уже громадські організації прийшли, викинули.
Як так можна, людина торгує, директор заводу, там підприємства – приходять якісь?! Як так можна?
– Сьогодні дійсно о п’ятій ранку відбулося захоплення. Це ситуація непроста. Захоплення цього ринку відбувається вже кілька тижнів поспіль з перемінним успіхом. Це так зване рейдерство.
І ми починали розмову з того, щоб захищати підприємців. От конкретний випадок захисту підприємців наскільки вдасться?
Сьогодні тиск на бізнес залишається достатньо високим
Ярослав Жаліло: Я просто не володію інформацією, у чому там проблема і питання, хто це все здійснює.
Але проблема у нас зараз взагалі системного характеру у чому? У тому, що останнім часом, я знаю, що минулий рік так само було, і за позаминулий, і за минулий рік було ухвалено низку достатньо хороших законів, які сьогодні створюють правову базу для захисту бізнесу, у тому числі від «надмірної», так би мовити, уваги державних контролюючих органів.
Але питання виконання цих законів, питання адекватної реалізації тих завдань, які поставлені щодо дерегулювання, дуже сьогодні кульгає. Сьогодні через різного роду підзаконні акти зберігаються інструменти, за допомогою яких тиск на бізнес залишається достатньо високим.
Тому, думаю, це спільні зусилля і державних структур, зокрема Держпідприємництва, про яке сьогодні вже згадувалося, і громадських об’єднань, які представляють бізнес, і які спроможні, так би мовити, знизу цим зайнятися, і місцевої влади. Я не кажу про рейдерство, але якийсь контрольний тиск надмірний.
Спільними зусиллями намагатися реалізувати, принаймні, ту законодавчу базу, яка сьогодні вже створена. Тільки через виконання законів ми щось можемо зробити.
– Пункт програми: забезпечення конкурентної спроможності національної економіки і вирівнювання макроекономічних дисбалансів.
Що це за дисбаланси такі? І наскільки, якщо пояснити радіослухачам просто, пане Бураковський, як це зробити і що це за дисбаланси?
На сьогоднішній день ми маємо «хронічний» дефіцит сальдо платіжного балансу
Ігор Бураковський: Я думаю, що мова йде про ті проблеми, з якими ми на сьогоднішній день зустрічаємося. Скажімо, з одного боку, у нас є певні соціальні зобов’язання держави перед громадянами і не тільки, скажімо, у плані надання тієї ж самої економічної допомоги, наприклад, аграріям, окремим іншим галузям економіки. З іншого боку, є обмежені ресурсні можливості, тобто грошей, не вистачає. Оцей дисбаланс треба вирішувати.
Далі ми вже перейдемо у технічні речі, як це треба робити, але дисбаланс ми на сьогоднішній день маємо.
Є, звичайно, проблема, пов’язана з диспаритетом цін. У нас дуже сильно розрізняються і внутрішній ціни, скажімо, на той же самий газ, на енергетичні ресурси у порівнянні з міжнародними цінами. Це тема дуже болюча, вона є дуже непростою, але ясно, що ми не можемо жити у двох таких, я сказав би, цінових вимірах: суто внутрішніх цінах і зовнішніх.
Можемо подивитися на проблему платіжного балансу. На сьогоднішній день ми маємо «хронічний» дефіцит сальдо платіжного балансу по товарах, по торгівлі товарами. Тут також є певні проблеми, якими треба займатися. Тому що, якщо ми маємо велике сальдо, то це означає тиск на гривню, це означає велика потреба в іноземній валюті для того, щоб сплачувати за цей імпорт. І відповідним чином це, очевидно, певні девальваційні моменти, які не сприяють посиленню нашої грошової одиниці.
Тому, якщо так подивитися по широкому колу питань, то є такі дисбаланси, про які треба говорити.
Якщо ми подивимося на структуру зовнішньої торгівлі країни, то наші ключові експортні товари – це металургія, це хімія, додається сьогодні сільське господарство. Але ясно, що експорт має бути диверсифікований, у цьому сенсі менше залежний від кон’юнктури світових цін.
– Тут наступний пунктом цих пропозицій є якраз дієва підтримка експорту шляхом впровадження системи експортного кредитування та страхування ризиків. Так само захист внутрішнього ринку від несумлінної конкуренції з боку іноземних виробників.
І, очевидно, два останніх пункти цілком збігаються з тим, про що ви писали в аналітичній записці, – це створення цивілізованих умов для земельної реформи. Це дуже складне питання, оскільки тут є ще і проблема несприйняття населенням.
Ярослав Жаліло: Звісно, це дуже чутливе питання.
Я думаю, що в тому числі через поширення адекватної інформації про земельну реформу це несприйняття можна подолати.
Але перед державою стоїть дуже відповідальне завдання: запровадити необхідні соціальні амортизатори і інструменти, щоб ця реформа не призвела до погіршення матеріального становища тих, хто працює, спекуляції землями сільськогосподарського призначення і так далі.
– Коротким висновком може бути: аби лише вистачило сил, політичної волі на все це,щоб зробити.
Ярослав Жаліло: Якщо є розуміння, значить, можливо, воля також з’явиться.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true