Про нинішній статус Конституційного Суду України і його суддів Радіо Свобода розпитувало в Анатолія Селіванова, постійного представника парламенту в КСУ, завідувача відділу зв’язків з органами правосуддя Апарату Верховної Ради, і Станіслава Шевчука, доктора юридичних наук, професора Києво-Могилянської академії.
Інна Кузнецова: Після вчорашнього рішення КСУ, яким було перенесене на півроку декларування депутатами і державними службовцями своїх витрат, знову заговорили про те, що останнє рішення КСУ свідчить: сьогодні у ньому панує лояльність до влади.
Сьогодні лідер партії «Фронт змін» Арсеній Яценюк закликав депутатів від опозиції оприлюднити свої декларації за минулий рік. І сказав, що оприлюднене вчора рішення КСУ фактично узаконило корупцію, яку очолила влада.
Останнім часом взагалі про КСУ багато говорять того, що називаємо «незручними словами». Однак що можна сказати зараз про роботу КСУ? Наскільки це незалежний орган?
Анатолій Селіванов: Я можу почати і нетрадиційно. Тому що, коли у такий спосіб ми починаємо мислення, скажімо, суд помилився, суд прийняв не таке рішення, то, безумовно, це налаштовує на те, щоб критичний погляд на діяльність суду був домінуючим.
Але я дотримуюся іншої позиції, тому що треба на суд, який є сьогодні вищим судом у державі, він єдиний має можливість здійснювати правосуддя не над людьми, а над владою, він керується не тільки Конституцією, законом, але й принципом, який сьогодні виходить з природних прав людини – принцип верховенства права, цей суд єдиний для суспільства створює сподівання на те, що у нас все ж таки діє верховенство Конституції, Конституція захищена, що права людини визнаються державою і поважаються державою.
І у цьому відношенні саме той позитив, який можна сказати про КСУ, теж для мене є основоположним. Тому що ще наше суспільство, по-перше, не зорієнтоване на те, що право суду визначати і оцінювати закони, судити закони, судити акти влади – це означає і обмеження влади. І тому, якщо говорити з позиції прав людини, захисту прав людини, відновлення прав людини, то КСУ (це моя преамбула, безумовно) – це суд єдиний, який здатний сьогодні виконати цю велику місію.
Я кажу не тільки, як державний службовець, як людина, яка представляє Верховну Раду, яка захищає завжди Верховну Раду, оскільки я, образно кажучи, не можу інакше поступати, але я кажу сьогодні, як вчений, як представник Академії правових наук, як професор і доктор наук.
– Якщо це була преамбула, то вона вже достатньо довга.
Пане Шевчук, у словах пана Селіванова прозвучало таке слово, як «сподівання» і те, що може КСУ. Наскільки це відповідає тому, що робить зараз КСУ?
Станіслав Шевчук: Спочатку я хочу погодитися з професором Селівановим, що треба обережно ставитися у висловлюваннях щодо державних органів, перш за все і КСУ, оскільки ми тоді рубаємо сук, на якому сидимо. Виходить, що легітимності немає у жодних гілок державної влади.
Що стосується Вашого питання спочатку і сподівань, то, знаєте, виник такий парадокс, про що ще попереджав Медісон, що у судді немає нічого, крім мантії, у нього немає ні гаманця, права гаманця – це законодавча влада, немає у нього м’яча, як виконавча влада, у нього є тільки авторитет судових рішень.
І, на жаль, деякі рішення – виникають певні дискусії. Це 1+1=1 – термін Кучми. Це те, що суб’єктом коаліції можуть бути не тільки фракції, а й окремі депутати. І вийшло що? Навіть, коли приймаються рішення, які відповідають букві і духу Конституції, то все рівно суспільна думка чомусь сформувалася таким чином, що будь-яке рішення суду зараз викликає критику. А це є дуже небезпечна тенденція.
– Ви назвали два рішення. Ще останнє рішення за позовом Жашківської районної ради та рішення по «чорнобильцях».
Станіслав Шевчук: До речі, по Жашківській районній раді нічого складного немає, бо суд повторив положення Конституції. Ніхто ж не забороняє конвенцію, ніхто не забороняє категорію політичного висловлювання і те, що політики повинні бути відкритими для суспільства, а журналісти не можуть притягатися до відповідальності, якщо вони розкривають свої дані. Це залишається ж конвенція. Суд просто повторив положення Конституції і те, що може бути обмежене.
А щодо рішення про соціальні пільги, то тут дійсно дуже серйозна проблема, оскільки суд сказав, що можна у ручному режимі регулювати пільги настільки, наскільки існують кошти у Пенсійному фонді. А це є певна суперечність з гарантією соціальних прав, які закріплені Конституцією.
– Бачите, журналісти не погоджуються з юристами. Я розумію, що закони Ви знаєте краще набагато, аніж ми. Але журналісти не погоджуються з отим рішенням КСУ, тому що це обмеження нашого права на доступ до публічної інформації.
Станіслав Шевчук: Ніхто ж не забороняв конвенцію. І тут чіткі положення конвенції, які захищають Конституцію. І Конституція також виходить, що конвенція і Конституція – це одне поле.
Звичайно, тут є небезпечна тенденція, коли деякі представники влади останнім часом поширюють думку, що ті ж самі рішення, які стосуються необов’язково цієї рекомендації, і починається знову «полювання на відьом». Це ми вже проходили у своєму історичному розвитку.
Анатолій Селіванов: От я пропоную подивитися на суд, як на цінність. Такого інституту у нас взагалі не було ніколи. І Конституція виконувала звичайну роль Основного Закону. Сьогодні до Конституції вже ставляться інакше. По-перше, саме суспільство сьогодні вбачає цінність Конституції щодо її захисту.
От такий простий приклад. Вже йде багато розмов, суперечок, дискусії йдуть у наукових колах, у суспільних колах, що треба змінювати Конституцію. Створена ідея Конституційної асамблеї, Президент висловив свою позицію. І ось як ми повинні ставитися і формувати правове мислення, правову визначеність самого суспільства? Можна заперечувати і сказати, що це нелегітимний орган, що змінювати Конституцію не треба, що цей Основний Закон задовольняє усіх. І це буде правильно.
Але, з іншого боку, давайте подивимося на те, що Конституцію вже змінювали, вже втручалися в цей Основний Закон, вже працювали органи, які сьогодні не існують (таж сама коаліція у парламенті), Президента було позбавлено певних повноважень. Те, що відбувається з Конституцією, відбивається і на КСУ. Адже КСУ сьогодні такий певний має статус, де зосереджується, фокусується вся політика – всі бажають вплинути на КСУ. Я не знаю сфери державної влади, політичних партій, які не хотіли б мати в особі КСУ друга, який улагоджував би усі конфлікти.
Ми згадаймо, що відбувалося при Президенті і прем’єрі тих часів? Постійні конфлікти. Я постійно ходив у суд для того, щоб розбирати ситуацію, коли зупиняється постанова уряду, коли Президент втручається в діяльність уряду, який не був підпорядкований саме Президенту. І КСУ був у ситуації саме загострення політичної боротьби. Він вистояв.
Але згадаймо, що Президент, який був, Віктор Андрійович трьох суддів звільнив без всяких підстав. Що відбувається? Я себе запитував. Як може суд у таких умовах працювати, коли я є під впливом того, що той орган, який мене призначив, може завтра мене зняти?
– Тобто погіршення репутації суду пішло саме звідти?
Анатолій Селіванов: Безумовно!
– І донині вона вже так скочується вниз?
Анатолій Селіванов: Абсолютно правильно.
Причина в тому, що саме та влада, яка мала б підкорятися суду, стерегти Конституцію, забезпечувати права і свободи людини, як…
Ми повернемося ще до цього рішення, яке Ви згадали. Вчора суд оголосив це рішення. Я був присутній, там була цікава розмова з суддями у мене особисто. Правда, публічна була розмова.
Але ми побачили, що впродовж цього періоду Президент, я маю на увазі шановного екс-Президента Ющенка, саме впливав на суд у спосіб, заборонений самою Конституцією. Суд почало лихоманити, тому що суддів звільняли і без ніяких причин говорили, що ви не маєте права навіть на відставку, на свою власну думку. Процедура була порушена. А ми сьогодні вже маємо наслідки, що суд певним чином теж починає мислити: а чи не станеться з нами, як було у ті часи?
І я вважаю, що Конституція сьогодні, на яку зараз сфокусована вся думка політиків, державних діячів, щоб змінити певні розділи, внести, теж дуже небезпечна. Тому що втручання в Конституцію залежить сьогодні саме від КСУ, як запобіжника. Без цього органу Конституцію все ж таки не можна так боронити, охороняти, щоб це було сьогодні суспільне надбання.
– Колишній суддя КСУ Володимир Шаповал, нинішній голова ЦВК, каже, що як треба буде, як скажуть, так КСУ і вчинить. На жаль. Це його слова з інтерв’ю.
Станіслав Шевчук: Там більш радикально. Ми не будемо озвучувати.
Я тут хочу додати щодо незалежності суду. Дійсно, є положення, згідно з яким суддю можна звільнити за порушення присяги. Це по суті свавільна категорія, яку в нас використовують. Тобто, за будь-яких підстав, виходить так, за будь-яку ідею можна звільнити суддю.
Що я маю на увазі? Судді КСУ мають матерію складну конституційного права. Це цінності, судження. А у нас деякі державні діячі навіть не розуміють, наскільки це складна матерія. Тобто, знаєте, як у Маяковського «Розмова з фінінспектором про поезію». І вони думають, що судді погано працюють або працюють проти нас, проти законодавчої, виконавчої влади. І це небезпечно.
І це продемонстровано вперше Віктором Ющенком, коли троє суддів були звільнені за порушення присяги. Після цього всі судді розуміють (я можу сказати радикально), що будь-якого суддю КСУ можна у будь-який момент звільнити. І вони це розуміють чудово. За порушення присяги.
– Добре, вони це розуміють. Але от Ви сказали, що у судді є мантія. Він знає про те, що він правий, він може потім подати знову ж таки до того Європейського суду з прав людини за…?
Станіслав Шевчук: Європейський суд – це окрема тема, це дуже довга і далека. У нас Сюзанна Станік подавала. І визнали, що Ющенко порушив законодавство. Вона все рівно не стала суддею.
– У нас є слухач.
Слухач (переклад): У 2008 році КСУ відмінив перехід депутатів з фракції у фракцію. У 2010 році, коли прийшла нова влада, то дозволив.
І друге питання. При перерахунку пенсії КСУ відмінив положення 40-ої статті, в якій ішла мова про те, що перерахунок пенсій проводиться у той рік, у попередній рік.
Припустимо, я в 2010 році звертаюся з перерахунком, то мені повинні були б у 2009 році перерахувати середню зарплату по Україні, а КСУ відмінив і сказав: тільки перерахунок по 2007 році. Це порушення моїх прав. А собі КСУ не дозволив пенсії зменшувати, які по 40 тисяч, по 50 тисяч.
Анатолій Селіванов: Безумовно, є рація, що Ви так поставили питання. І, відповідаючи на це запитання, я б відмітив наступне. По-перше, на той час, як Ви сказали, 2008 рік, діяла зовсім інша редакція розділу Конституції, яка саме регулювала питання відносин всередині парламенту щодо переходу із фракції у фракцію. Тепер поновлена (знов-таки це спірний момент) редакція Конституції 1996 року. Тобто вже немає коаліції, немає фракційності з тієї точки зору створення більшості. Все це регулюється зовсім інакше.
І тому щодо виходу із фракції, у нас сьогодні немає закону, який би саме забезпечував, а він повинен бути, дотримання саме обов’язку бути у тій фракції, за політичною партією якої стоїть саме виборець цього депутата. Це перше.
По-друге, те, що стосується Вашої проблеми поновлення або розгляду судових справ щодо нарахування пенсії. Безумовно, рішення КСУ (я публічно вже про це говорив, у газеті «Голос України» опублікував спеціально статтю, щоб знали мою позицію вченого, не як постійного представника, а як вченого) від 25 січня цього року є дуже сумнівним.
Сумнівним не тому, що суд саме зайняв позицію, сказав, що конституційно допустимим можна вважати передачу повноважень уряду щодо регулювання усіх відносин, коли йдеться про соціальні виплати. А суди при цьому повинні керуватися, крім законів, і іншими актами державної влади. Це і є порушення саме принципу єдиної конституційної юрисдикції. Суд не може таким чином за законодавця визначати, яким чином буде здійснюватися регулювання суспільних відносин.
І таким чином я на ці процеси дивлюся дуже критично, як і наші члени парламенту. Не можна таким чином застосовувати конституційну юрисдикцію.
– І ще слухач.
Слухачка: Є така негласна вказівка КСУ для районних судів, щоб на позови громадян була відмова, навіть якщо закон на боці позивача.
І ще одне запитання. Ви сказали, що Конституцію переробити. Знаєте, я вважаю, що не можна переробляти Конституцію під президента і його банду, тому що то взагалі кінець Україні буде.
– Давайте без визначень таких.
Анатолій Селіванов: Я не політична фігура, я процесуальна фігура. Я не можу реагувати на емоційні якісь епітети. Давайте я Вам відповім таким чином. Негласної вказівки суд не має права нікому давати. Тим більш це дуже така тонка матерія. КСУ взагалі не втручається у будь-яке правосуддя. Він визнає конституційною чи неконституційною норму, яка саме регулює такі питання.
І щодо змін і доповнень до Конституції, то рація є у тому, що сьогодні навіть КСУ працює у неповному правовому конституційному статусі. Йдеться про те, що він, скажімо, може сьогодні проводити засідання у закритому письмовому режимі. Як це може бути, що сьогодні громадяни не мають можливості доступу до правосуддя? А отак сказав закон про КСУ, так визначила норма Конституції щодо його юрисдикції. Немає змагальності у КСУ. А отак сказала норма Конституції, і вона не визначила, так би мовити, принципи конституційного правосуддя в інтересах громадян.
Тобто, багато залежить від того, як ми будемо дивитися на необхідність змін і доповнень до Конституції, оскільки це стосується і КСУ.
Станіслав Шевчук: Давайте на друге питання, бо перше – зрозуміло. Бачите, громадяни висловлюють побоювання щодо концентрації влади у певних гілках, можна так сказати. І це пов’язано з тим, що була повернена редакція 1996 року Конституції. Але тут справа не в Конституції, по-перше, в іншому – у недотриманні Конституції.
А друге – це я завжди виступав 5 років, 6 років, що зміни 2004 року неконституційні, бо була порушена процедура, тому рішення обґрунтоване, що треба було скасувати ці зміни.
Але, звичайно, громадська думка в іншому напрямку розвивається.
Анатолій Селіванов: Ні, скасувати не можна.
Станіслав Шевчук: Я емоційно висловлююся для громадян.
Анатолій Селіванов: Йдеться про те, що порушена процедура і самим судом. Вони самі поновили текст редакції Конституції 1996 року. А це потрібно зробити тільки у парламенті.
Станіслав Шевчук: Тут я з Вами трохи не погоджуюся. Але у нас немає часу.
– Говорять слухачі про зовнішній вплив. Чи можливо, як і наскільки можливо убезпечити КСУ від зовнішнього впливу?
Станіслав Шевчук: Перш за все треба вилучити норму про порушення присяги (це просто такий кричущий момент!), щоб не можна було звільнити суддю КСУ за те, що він розуміє Конституцію, конституційні положення таким чином.
Анатолій Селіванов: Тобто йдеться про спеціальний статус судді КСУ?
Станіслав Шевчук: Абсолютно точно!
Анатолій Селіванов: А його немає сьогодні. Тому що цей спеціальний статус дуже умовно виписаний у законі. А закон діє про статус суддів взагалі. Тобто на них поширюється все, що стосується суддів.
Станіслав Шевчук: Шановний професор Селіванов, Ви ж чудово знаєте історію цього терміну – «порушення присяги». Це коли васал і сюзерен (король). Тобто, це васал перед своїм королем має лояльність, тобто поклястися на хресті і на мечі, що він буде його обороняти та йому служити. У сучасних умовах це анахронізм.
– Чи варто переглядати принципи формування КСУ?
Станіслав Шевчук: Думаю, що дійсно виникне питання.
– Коли?
Станіслав Шевчук: Ну, не знаю. У наступному політичному циклі.
– Тобто разом зі змінами до Конституції?
Анатолій Селіванов: На мою думку, все ж таки ця ідея, щоб зміцнити конституційне правосуддя, варта того, щоб і переглядати сьогодні статус суддів КСУ.
По-перше, як це може бути, що вони на 9 років? Росія – безстроково. Суддя районного суду – безстроково, пожиттєво. А суддя КСУ – 9 років! І він, знаєте, приходить інколи на 4 роки і на 3 роки. Побув 3 роки, а далі у нього 65 років або закінчився термін повноважень. Все.
– Зараз почнуться вибори до Верховної Ради. І, згідно з законом про вибори, кандидати можуть балотуватися, одночасно кандидатуватися як в одномандатному окрузі, так і в багатомандатному. КСУ може, якщо у випадку зовнішнього впливу, почати розгляд про заборону цієї справи під час виборів. Люди будуть вже зареєстровані, але процес голосування ще не відбувся.
Які можуть бути наслідки?
Станіслав Шевчук: Навіть без зовнішнього впливу, як Ви кажете, тут зрозуміло, що це суперечить раніше прийнятим рішенням 1998 року. І суд сам це розгляне і обов’язково визнає це неконституційним – подвійне балотування. Це абсолютно я у цьому переконаний.
Анатолій Селіванов: У 1998 році, я абсолютно згоден, уже суд вирішив це питання однозначно.
Станіслав Шевчук: Так. І дискусія закінчена.
Анатолій Селіванов: Так.
Але ми ще раз підкреслюємо, що якби не було КСУ, до кого б ми апелювали? До ВСУ? До районного суду?
Станіслав Шевчук: В ООН.
Анатолій Селіванов: От ми й сподіваємося на те, що саме цінність конституційної юрисдикції дозволяє сьогодні поставити крапки і в наступному виборчому процесі.
– Але якщо процес почнеться, і це знову ж таки може бути залежність від того, хто подасть про неконституційність…
Анатолій Селіванов: Це я можу відкрити.Можете. Це не є таємниця. На сайті КСУ вже два конституційні подання з цих питань. Подали група народних депутатів як суб’єкт права на конституційне подання.
– Тобто, маємо чекати на таке рішення…?
Станіслав Шевчук: Найближчий час. Квітень, я думаю.
Анатолій Селіванов: Може, і скоріше.
Станіслав Шевчук: Може, і скоріше.
– І ще слухач.
Слухачка: Шановні правники, чи є порушенням з боку влади, що впродовж 11 років не змінюється розмір прожиткового мінімум? І чому не реагує на це КСУ? Чи є це порушенням прав людини в Україні?
Анатолій Селіванов: Суд повинен служити громадянам, людині. І це його основне призначення. Але суд не може сам ініціювати питання. І якщо не буде внесене конституційне подання, конституційне звернення, він не може сам. Він бачить, що відбувається в суспільстві, він теж може погоджуватися або іншу позицію займати, але він сам, без ініціативи суб’єкта… Хто має право звертатися…
У нас, я можу сказати, громадяни дуже активно звертаються до КСУ. Але з питань, які зовсім не стосуються їхніх соціальних сьогодні прав. І мені прикро, що от навіть уповноважений з прав людини – ну, уповноважений мав би теж, все ж таки має право звертатися до КСУ.
– Зрозуміло. Вам потрібно звертатися до КСУ. Рішення вже потім будуть ухвалюватися такі, чи вам подобатимуться, чи ні.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Після вчорашнього рішення КСУ, яким було перенесене на півроку декларування депутатами і державними службовцями своїх витрат, знову заговорили про те, що останнє рішення КСУ свідчить: сьогодні у ньому панує лояльність до влади.
Сьогодні лідер партії «Фронт змін» Арсеній Яценюк закликав депутатів від опозиції оприлюднити свої декларації за минулий рік. І сказав, що оприлюднене вчора рішення КСУ фактично узаконило корупцію, яку очолила влада.
Останнім часом взагалі про КСУ багато говорять того, що називаємо «незручними словами». Однак що можна сказати зараз про роботу КСУ? Наскільки це незалежний орган?
Анатолій Селіванов
Анатолій Селіванов: Я можу почати і нетрадиційно. Тому що, коли у такий спосіб ми починаємо мислення, скажімо, суд помилився, суд прийняв не таке рішення, то, безумовно, це налаштовує на те, щоб критичний погляд на діяльність суду був домінуючим.
Але я дотримуюся іншої позиції, тому що треба на суд, який є сьогодні вищим судом у державі, він єдиний має можливість здійснювати правосуддя не над людьми, а над владою, він керується не тільки Конституцією, законом, але й принципом, який сьогодні виходить з природних прав людини – принцип верховенства права, цей суд єдиний для суспільства створює сподівання на те, що у нас все ж таки діє верховенство Конституції, Конституція захищена, що права людини визнаються державою і поважаються державою.
І у цьому відношенні саме той позитив, який можна сказати про КСУ, теж для мене є основоположним. Тому що ще наше суспільство, по-перше, не зорієнтоване на те, що право суду визначати і оцінювати закони, судити закони, судити акти влади – це означає і обмеження влади. І тому, якщо говорити з позиції прав людини, захисту прав людини, відновлення прав людини, то КСУ (це моя преамбула, безумовно) – це суд єдиний, який здатний сьогодні виконати цю велику місію.
Я кажу не тільки, як державний службовець, як людина, яка представляє Верховну Раду, яка захищає завжди Верховну Раду, оскільки я, образно кажучи, не можу інакше поступати, але я кажу сьогодні, як вчений, як представник Академії правових наук, як професор і доктор наук.
– Якщо це була преамбула, то вона вже достатньо довга.
Пане Шевчук, у словах пана Селіванова прозвучало таке слово, як «сподівання» і те, що може КСУ. Наскільки це відповідає тому, що робить зараз КСУ?
Станіслав Шевчук
Навіть, коли приймаються рішення, які відповідають букві і духу Конституції, суспільна думка сформувалася так, що будь-яке рішення суду зараз викликає критику
Що стосується Вашого питання спочатку і сподівань, то, знаєте, виник такий парадокс, про що ще попереджав Медісон, що у судді немає нічого, крім мантії, у нього немає ні гаманця, права гаманця – це законодавча влада, немає у нього м’яча, як виконавча влада, у нього є тільки авторитет судових рішень.
І, на жаль, деякі рішення – виникають певні дискусії. Це 1+1=1 – термін Кучми. Це те, що суб’єктом коаліції можуть бути не тільки фракції, а й окремі депутати. І вийшло що? Навіть, коли приймаються рішення, які відповідають букві і духу Конституції, то все рівно суспільна думка чомусь сформувалася таким чином, що будь-яке рішення суду зараз викликає критику. А це є дуже небезпечна тенденція.
– Ви назвали два рішення. Ще останнє рішення за позовом Жашківської районної ради та рішення по «чорнобильцях».
Станіслав Шевчук: До речі, по Жашківській районній раді нічого складного немає, бо суд повторив положення Конституції. Ніхто ж не забороняє конвенцію, ніхто не забороняє категорію політичного висловлювання і те, що політики повинні бути відкритими для суспільства, а журналісти не можуть притягатися до відповідальності, якщо вони розкривають свої дані. Це залишається ж конвенція. Суд просто повторив положення Конституції і те, що може бути обмежене.
А щодо рішення про соціальні пільги, то тут дійсно дуже серйозна проблема, оскільки суд сказав, що можна у ручному режимі регулювати пільги настільки, наскільки існують кошти у Пенсійному фонді. А це є певна суперечність з гарантією соціальних прав, які закріплені Конституцією.
– Бачите, журналісти не погоджуються з юристами. Я розумію, що закони Ви знаєте краще набагато, аніж ми. Але журналісти не погоджуються з отим рішенням КСУ, тому що це обмеження нашого права на доступ до публічної інформації.
Станіслав Шевчук: Ніхто ж не забороняв конвенцію. І тут чіткі положення конвенції, які захищають Конституцію. І Конституція також виходить, що конвенція і Конституція – це одне поле.
Звичайно, тут є небезпечна тенденція, коли деякі представники влади останнім часом поширюють думку, що ті ж самі рішення, які стосуються необов’язково цієї рекомендації, і починається знову «полювання на відьом». Це ми вже проходили у своєму історичному розвитку.
КСУ сьогодні має статус, де зосереджується вся політика – всі бажають вплинути на КСУ. Я не знаю сфери державної влади, політичних партій, які не хотіли б мати в особі КСУ друга, який улагоджував би усі конфлікти
Анатолій Селіванов: От я пропоную подивитися на суд, як на цінність. Такого інституту у нас взагалі не було ніколи. І Конституція виконувала звичайну роль Основного Закону. Сьогодні до Конституції вже ставляться інакше. По-перше, саме суспільство сьогодні вбачає цінність Конституції щодо її захисту.
От такий простий приклад. Вже йде багато розмов, суперечок, дискусії йдуть у наукових колах, у суспільних колах, що треба змінювати Конституцію. Створена ідея Конституційної асамблеї, Президент висловив свою позицію. І ось як ми повинні ставитися і формувати правове мислення, правову визначеність самого суспільства? Можна заперечувати і сказати, що це нелегітимний орган, що змінювати Конституцію не треба, що цей Основний Закон задовольняє усіх. І це буде правильно.
Але, з іншого боку, давайте подивимося на те, що Конституцію вже змінювали, вже втручалися в цей Основний Закон, вже працювали органи, які сьогодні не існують (таж сама коаліція у парламенті), Президента було позбавлено певних повноважень. Те, що відбувається з Конституцією, відбивається і на КСУ. Адже КСУ сьогодні такий певний має статус, де зосереджується, фокусується вся політика – всі бажають вплинути на КСУ. Я не знаю сфери державної влади, політичних партій, які не хотіли б мати в особі КСУ друга, який улагоджував би усі конфлікти.
Ми згадаймо, що відбувалося при Президенті і прем’єрі тих часів? Постійні конфлікти. Я постійно ходив у суд для того, щоб розбирати ситуацію, коли зупиняється постанова уряду, коли Президент втручається в діяльність уряду, який не був підпорядкований саме Президенту. І КСУ був у ситуації саме загострення політичної боротьби. Він вистояв.
Але згадаймо, що Президент, який був, Віктор Андрійович трьох суддів звільнив без всяких підстав. Що відбувається? Я себе запитував. Як може суд у таких умовах працювати, коли я є під впливом того, що той орган, який мене призначив, може завтра мене зняти?
– Тобто погіршення репутації суду пішло саме звідти?
Анатолій Селіванов: Безумовно!
– І донині вона вже так скочується вниз?
Зараз сфокусована дуже небезпечна думка політиків, державних діячів, щоб змінити певні розділи. Втручання в Конституцію залежить саме від КСУ, як запобіжника
Анатолій Селіванов: Абсолютно правильно.
Причина в тому, що саме та влада, яка мала б підкорятися суду, стерегти Конституцію, забезпечувати права і свободи людини, як…
Ми повернемося ще до цього рішення, яке Ви згадали. Вчора суд оголосив це рішення. Я був присутній, там була цікава розмова з суддями у мене особисто. Правда, публічна була розмова.
Але ми побачили, що впродовж цього періоду Президент, я маю на увазі шановного екс-Президента Ющенка, саме впливав на суд у спосіб, заборонений самою Конституцією. Суд почало лихоманити, тому що суддів звільняли і без ніяких причин говорили, що ви не маєте права навіть на відставку, на свою власну думку. Процедура була порушена. А ми сьогодні вже маємо наслідки, що суд певним чином теж починає мислити: а чи не станеться з нами, як було у ті часи?
І я вважаю, що Конституція сьогодні, на яку зараз сфокусована вся думка політиків, державних діячів, щоб змінити певні розділи, внести, теж дуже небезпечна. Тому що втручання в Конституцію залежить сьогодні саме від КСУ, як запобіжника. Без цього органу Конституцію все ж таки не можна так боронити, охороняти, щоб це було сьогодні суспільне надбання.
– Колишній суддя КСУ Володимир Шаповал, нинішній голова ЦВК, каже, що як треба буде, як скажуть, так КСУ і вчинить. На жаль. Це його слова з інтерв’ю.
Всі судді розуміють, що будь-якого суддю КСУ можна у будь-який момент звільнити за порушення присяги
Станіслав Шевчук: Там більш радикально. Ми не будемо озвучувати.
Я тут хочу додати щодо незалежності суду. Дійсно, є положення, згідно з яким суддю можна звільнити за порушення присяги. Це по суті свавільна категорія, яку в нас використовують. Тобто, за будь-яких підстав, виходить так, за будь-яку ідею можна звільнити суддю.
Що я маю на увазі? Судді КСУ мають матерію складну конституційного права. Це цінності, судження. А у нас деякі державні діячі навіть не розуміють, наскільки це складна матерія. Тобто, знаєте, як у Маяковського «Розмова з фінінспектором про поезію». І вони думають, що судді погано працюють або працюють проти нас, проти законодавчої, виконавчої влади. І це небезпечно.
І це продемонстровано вперше Віктором Ющенком, коли троє суддів були звільнені за порушення присяги. Після цього всі судді розуміють (я можу сказати радикально), що будь-якого суддю КСУ можна у будь-який момент звільнити. І вони це розуміють чудово. За порушення присяги.
– Добре, вони це розуміють. Але от Ви сказали, що у судді є мантія. Він знає про те, що він правий, він може потім подати знову ж таки до того Європейського суду з прав людини за…?
Станіслав Шевчук: Європейський суд – це окрема тема, це дуже довга і далека. У нас Сюзанна Станік подавала. І визнали, що Ющенко порушив законодавство. Вона все рівно не стала суддею.
– У нас є слухач.
Слухач (переклад): У 2008 році КСУ відмінив перехід депутатів з фракції у фракцію. У 2010 році, коли прийшла нова влада, то дозволив.
І друге питання. При перерахунку пенсії КСУ відмінив положення 40-ої статті, в якій ішла мова про те, що перерахунок пенсій проводиться у той рік, у попередній рік.
Припустимо, я в 2010 році звертаюся з перерахунком, то мені повинні були б у 2009 році перерахувати середню зарплату по Україні, а КСУ відмінив і сказав: тільки перерахунок по 2007 році. Це порушення моїх прав. А собі КСУ не дозволив пенсії зменшувати, які по 40 тисяч, по 50 тисяч.
Анатолій Селіванов: Безумовно, є рація, що Ви так поставили питання. І, відповідаючи на це запитання, я б відмітив наступне. По-перше, на той час, як Ви сказали, 2008 рік, діяла зовсім інша редакція розділу Конституції, яка саме регулювала питання відносин всередині парламенту щодо переходу із фракції у фракцію. Тепер поновлена (знов-таки це спірний момент) редакція Конституції 1996 року. Тобто вже немає коаліції, немає фракційності з тієї точки зору створення більшості. Все це регулюється зовсім інакше.
І тому щодо виходу із фракції, у нас сьогодні немає закону, який би саме забезпечував, а він повинен бути, дотримання саме обов’язку бути у тій фракції, за політичною партією якої стоїть саме виборець цього депутата. Це перше.
По-друге, те, що стосується Вашої проблеми поновлення або розгляду судових справ щодо нарахування пенсії. Безумовно, рішення КСУ (я публічно вже про це говорив, у газеті «Голос України» опублікував спеціально статтю, щоб знали мою позицію вченого, не як постійного представника, а як вченого) від 25 січня цього року є дуже сумнівним.
Сумнівним не тому, що суд саме зайняв позицію, сказав, що конституційно допустимим можна вважати передачу повноважень уряду щодо регулювання усіх відносин, коли йдеться про соціальні виплати. А суди при цьому повинні керуватися, крім законів, і іншими актами державної влади. Це і є порушення саме принципу єдиної конституційної юрисдикції. Суд не може таким чином за законодавця визначати, яким чином буде здійснюватися регулювання суспільних відносин.
І таким чином я на ці процеси дивлюся дуже критично, як і наші члени парламенту. Не можна таким чином застосовувати конституційну юрисдикцію.
– І ще слухач.
Слухачка: Є така негласна вказівка КСУ для районних судів, щоб на позови громадян була відмова, навіть якщо закон на боці позивача.
І ще одне запитання. Ви сказали, що Конституцію переробити. Знаєте, я вважаю, що не можна переробляти Конституцію під президента і його банду, тому що то взагалі кінець Україні буде.
– Давайте без визначень таких.
КСУ працює у неповному правовому конституційному статусі. Може проводити засідання у закритому письмовому режимі. Як це може бути, що громадяни не мають можливості доступу до правосуддя?
Анатолій Селіванов: Я не політична фігура, я процесуальна фігура. Я не можу реагувати на емоційні якісь епітети. Давайте я Вам відповім таким чином. Негласної вказівки суд не має права нікому давати. Тим більш це дуже така тонка матерія. КСУ взагалі не втручається у будь-яке правосуддя. Він визнає конституційною чи неконституційною норму, яка саме регулює такі питання.
І щодо змін і доповнень до Конституції, то рація є у тому, що сьогодні навіть КСУ працює у неповному правовому конституційному статусі. Йдеться про те, що він, скажімо, може сьогодні проводити засідання у закритому письмовому режимі. Як це може бути, що сьогодні громадяни не мають можливості доступу до правосуддя? А отак сказав закон про КСУ, так визначила норма Конституції щодо його юрисдикції. Немає змагальності у КСУ. А отак сказала норма Конституції, і вона не визначила, так би мовити, принципи конституційного правосуддя в інтересах громадян.
Тобто, багато залежить від того, як ми будемо дивитися на необхідність змін і доповнень до Конституції, оскільки це стосується і КСУ.
Станіслав Шевчук: Давайте на друге питання, бо перше – зрозуміло. Бачите, громадяни висловлюють побоювання щодо концентрації влади у певних гілках, можна так сказати. І це пов’язано з тим, що була повернена редакція 1996 року Конституції. Але тут справа не в Конституції, по-перше, в іншому – у недотриманні Конституції.
А друге – це я завжди виступав 5 років, 6 років, що зміни 2004 року неконституційні, бо була порушена процедура, тому рішення обґрунтоване, що треба було скасувати ці зміни.
Але, звичайно, громадська думка в іншому напрямку розвивається.
Анатолій Селіванов: Ні, скасувати не можна.
Станіслав Шевчук: Я емоційно висловлююся для громадян.
Анатолій Селіванов: Йдеться про те, що порушена процедура і самим судом. Вони самі поновили текст редакції Конституції 1996 року. А це потрібно зробити тільки у парламенті.
Станіслав Шевчук: Тут я з Вами трохи не погоджуюся. Але у нас немає часу.
– Говорять слухачі про зовнішній вплив. Чи можливо, як і наскільки можливо убезпечити КСУ від зовнішнього впливу?
Треба вилучити норму про порушення присяги, щоб не можна було звільнити суддю КСУ за те, що він розуміє конституційні положення таким чином
Станіслав Шевчук: Перш за все треба вилучити норму про порушення присяги (це просто такий кричущий момент!), щоб не можна було звільнити суддю КСУ за те, що він розуміє Конституцію, конституційні положення таким чином.
Анатолій Селіванов: Тобто йдеться про спеціальний статус судді КСУ?
Станіслав Шевчук: Абсолютно точно!
Анатолій Селіванов: А його немає сьогодні. Тому що цей спеціальний статус дуже умовно виписаний у законі. А закон діє про статус суддів взагалі. Тобто на них поширюється все, що стосується суддів.
«Порушення присяги» – це коли васал і сюзерен (король). Васал перед своїм королем має поклястися на хресті і на мечі, що він буде його обороняти та йому служити. У сучасних умовах це анахронізм
Станіслав Шевчук: Шановний професор Селіванов, Ви ж чудово знаєте історію цього терміну – «порушення присяги». Це коли васал і сюзерен (король). Тобто, це васал перед своїм королем має лояльність, тобто поклястися на хресті і на мечі, що він буде його обороняти та йому служити. У сучасних умовах це анахронізм.
– Чи варто переглядати принципи формування КСУ?
Станіслав Шевчук: Думаю, що дійсно виникне питання.
– Коли?
Станіслав Шевчук: Ну, не знаю. У наступному політичному циклі.
– Тобто разом зі змінами до Конституції?
Анатолій Селіванов: На мою думку, все ж таки ця ідея, щоб зміцнити конституційне правосуддя, варта того, щоб і переглядати сьогодні статус суддів КСУ.
По-перше, як це може бути, що вони на 9 років? Росія – безстроково. Суддя районного суду – безстроково, пожиттєво. А суддя КСУ – 9 років! І він, знаєте, приходить інколи на 4 роки і на 3 роки. Побув 3 роки, а далі у нього 65 років або закінчився термін повноважень. Все.
– Зараз почнуться вибори до Верховної Ради. І, згідно з законом про вибори, кандидати можуть балотуватися, одночасно кандидатуватися як в одномандатному окрузі, так і в багатомандатному. КСУ може, якщо у випадку зовнішнього впливу, почати розгляд про заборону цієї справи під час виборів. Люди будуть вже зареєстровані, але процес голосування ще не відбувся.
Які можуть бути наслідки?
Суд сам розгляне і обов’язково визнає неконституційним подвійне балотування
Станіслав Шевчук: Навіть без зовнішнього впливу, як Ви кажете, тут зрозуміло, що це суперечить раніше прийнятим рішенням 1998 року. І суд сам це розгляне і обов’язково визнає це неконституційним – подвійне балотування. Це абсолютно я у цьому переконаний.
Анатолій Селіванов: У 1998 році, я абсолютно згоден, уже суд вирішив це питання однозначно.
Станіслав Шевчук: Так. І дискусія закінчена.
Анатолій Селіванов: Так.
Але ми ще раз підкреслюємо, що якби не було КСУ, до кого б ми апелювали? До ВСУ? До районного суду?
Станіслав Шевчук: В ООН.
Анатолій Селіванов: От ми й сподіваємося на те, що саме цінність конституційної юрисдикції дозволяє сьогодні поставити крапки і в наступному виборчому процесі.
– Але якщо процес почнеться, і це знову ж таки може бути залежність від того, хто подасть про неконституційність…
Анатолій Селіванов: Це я можу відкрити.Можете. Це не є таємниця. На сайті КСУ вже два конституційні подання з цих питань. Подали група народних депутатів як суб’єкт права на конституційне подання.
– Тобто, маємо чекати на таке рішення…?
Станіслав Шевчук: Найближчий час. Квітень, я думаю.
Анатолій Селіванов: Може, і скоріше.
Станіслав Шевчук: Може, і скоріше.
– І ще слухач.
Слухачка: Шановні правники, чи є порушенням з боку влади, що впродовж 11 років не змінюється розмір прожиткового мінімум? І чому не реагує на це КСУ? Чи є це порушенням прав людини в Україні?
Громадяни дуже активно звертаються до КСУ. Але з питань, які зовсім не стосуються їхніх соціальних сьогодні прав
Анатолій Селіванов: Суд повинен служити громадянам, людині. І це його основне призначення. Але суд не може сам ініціювати питання. І якщо не буде внесене конституційне подання, конституційне звернення, він не може сам. Він бачить, що відбувається в суспільстві, він теж може погоджуватися або іншу позицію займати, але він сам, без ініціативи суб’єкта… Хто має право звертатися…
У нас, я можу сказати, громадяни дуже активно звертаються до КСУ. Але з питань, які зовсім не стосуються їхніх соціальних сьогодні прав. І мені прикро, що от навіть уповноважений з прав людини – ну, уповноважений мав би теж, все ж таки має право звертатися до КСУ.
– Зрозуміло. Вам потрібно звертатися до КСУ. Рішення вже потім будуть ухвалюватися такі, чи вам подобатимуться, чи ні.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true