Про проблеми щодо об’єднання політичних сил перед виборами до Верховної Ради Радіо Свобода розпитувало в Олександра Палія, політолога, і Дениса Кирюхіна, експерта київського Центру політичних досліджень та конфліктології.
Інна Кузнецова: Парламентські вибори призначені в Україні на осінь нинішнього року. Але, здається, де-факто вони вже не те що розпочалися, а нібито у розпалі. Деякі політичні партії вже об’єднують, деякі роблять вигляд, що об’єднуються.
Нинішньої суботи Партія регіонів поглинула «Сильну Україну». Ще в січні було створено опозиційними партіями КОД. Невідомо, правда, наскільки це допоможе у виборах опозиціонерам.
Щоправда, кажуть, що поглинання «Сильної України» Партією регіонів допоможе як Сергію Тігіпку, так і Партії регіонів.
Якщо говорити про суботній з’їзд Партії регіонів, можна підбити підсумок короткий. Пане Кирюхін?
Денис Кирюхін: Я вважаю, що це був досить логічний крок, який зробив Тігіпко. Адже, зважаючи на те, що рейтинг його політичної сили на сьогоднішній день є таким, що не дозволяє йому сподіватися на самостійне подолання 5-відсоткового бар’єру прохідного і проводження своєї політичної сили до Верховної Ради.
Чому так склалося? Це вже тема окремої розмови. Це вже певна його особиста історія, ті його кроки, які він зробив після президентських виборів 2010 року, коли він отримав досить непоганий результат.
Але на сьогоднішній день ситуація є такою, що, зрештою, Тігіпко для того, щоб самому залишитися активним політичним гравцем, пройти до Верховної Ради, а, мабуть, провести до Верховної Ради певних своїх людей, було потрібно просто об’єднатися з Партією регіонів. Це для Тігіпка логічний крок, як на мене.
Чи є таким же вигідним для Партії регіонів? Як на мене, це певний бівалентний момент. Адже, з одного боку, дійсно поглинання партії – це зачищення певного простору для того, щоб не створювати додатково конкуренції на своєму електоральному полі, адже електорат Тігіпка частково перетинається з електоратом Партії регіонів, частково з Яценюком, як ми знаємо.
А з іншого боку, можливо, партія-сателіт, яка б була до певної міри конкурентом, а до певної міри такою, з якою можливо було б працювати у подальшому у парламенті, було б, як на мене, навіть і вигідніше, зважаючи на те, що рівень довіри суттєво впав до влади, і є певне розчарування в окремої частини електорату Партії регіонів.
Створення такого «резервуару» для невдоволених Партією регіонів, але тих, хто не бажає голосувати за нинішню опозицію (Яценюк, БЮТ тому подібне), створення такої партії-«резервуару», яка б у подальшому стала дружньою партією у парламенті, як на мене, з точки зору політтехнології, можливо, і вигідніше.
– Пане Палій, що отримала Партія регіонів від цього «злиття», окрім особи Тігіпка і 15 заступників губернаторів?
Олександр Палій: Всіх заступників губернаторів має на сьогоднішній день Партія регіонів. І заступників, і губернаторів. Точніше, голів облдержадміністрацій. На щастя, в Україні немає губернаторів.
– Нині, за інформацією, представники «Сильної України» отримають посади заступників губернаторів у 15 областях.
Олександр Палій: Був такий грецький твір. Він називався «Війна жаб і мишей». Тому, мені здається, ця боротьба, хто б там що всередині Партії регіонів на себе не перетягнув, воно не є настільки важливим насправді.
Важливим є те, що в Партії регіонів немає на сьогоднішній день при всіх її колосальних інформаційних ресурсах, по-перше, людей, яких можна показати людям, і щоб люди не злякалися після цього. А по-друге, в неї немає ідей, щоб показати людям, щоб люди відразу не сказали, як це негарно, як це огидно. От результат того, що відбувається зараз у Партії регіонів.
Тому вони винаймають таких, так би мовити, менеджерів з боку колишніх комсомольців. Ви знаєте, у комсомолі (такий був жарт) комсомольці нічого не роблять, роблять тільки кар’єру. Нічим не займаються, а займаються тільки кар’єрою.
І тому школа така кар’єрна у Тігіпка набагато вища, ніж у абсолютної більшості нинішніх представників Партії регіонів,
незважаючи на те, що він там ще не найстаріша особа. І тому прийнятна фігура раптом виникла Тігіпка через те, що конкурентні клани всередині...
– То це такий собі піар? Нічого більше?
Олександр Палій: А що тут? Звичайно, піар. Хто думає, що Тігіпко буде реально впливати на те, як розподіляти фінансові ресурси? Нічого подібного.
– В одному з інтерв’ю заступник голови Партії регіонів Володимир Рибак, один із «старожилів» партії, говорив про те, що зараз проводяться переговори ще з представниками 50 партій, ці переговори у різній стадії. І можуть бути ще…
Я не знаю, там не йшлося про поглинання. Що це може бути?
Олександр Палій: Та що це може бути! Це просто смішно. Тому що немає у нас в країні 50 партій. У нас немає й 10 партій.
– Номінально у нас є 130.
Олександр Палій: Ну, зараховані. Якась людина не пожаліла 20 тисяч доларів – зареєструвала свою партію. Сидить на диванчику разом з іншими партійцями і вдає політичну діяльність.
Про що мова? Тобто, йде розмова з такими партіями, щоб створювати собі якийсь піар-ефект. Реальних партій, за якими стоять люди, у нас дуже й дуже мало. І Партія регіонів, швидше за все, свої можливості по їхній консолідації уже вичерпала.
– Як Ви вважаєте, пане Кирюхін?
Денис Кирюхін: Я не погоджуюся з висловленою думкою, зважаючи на те, що ми маємо брати до уваги, що восени цього року відбудеться, зрештою, не одна виборча кампанія, а принаймні 226 виборчих кампаній, зважаючи на те, що партії будуть між собою боротися за виборців, а ще 225 округів будуть обирати одномандатних депутатів. І саме для цього зараз йдуть такі переговори.
Навряд чи буде там певне злиття. Але створення певних альянсів для того, щоб допомогти на мажоритарних округах в окремих регіонах. Адже у нас є загальнонаціонально популярні партії, які отримують велику кількість голосів, але є й досить впливові на місцевому рівні у певних регіонах. Я маю на увазі, наприклад, Вінницьку область, Крим, Запоріжжя.
Є певні політичні сили, які об’єднують місцевих впливових людей: місцевий бізнес, місцеву інтелігенцію, переговори з якими допоможуть партії влади отримати підтримку саме для власних кандидатів на одномандатних округах. Саме для цього йдуть ці перемовини сьогодні. І тому не виключення певних короткострокових альянсів, домовленостей саме на місцевому рівні.
– Тобто, з Вашої точки зору, важливі не так об’єднання партій, як об’єднання між партіями задля перемоги кандидатів на мажоритарних округах?
Денис Кирюхин: Якщо ми кажемо про маленькі партії, то безумовно так. Там головне завдання стоїть у забезпеченні перемоги кандидата на одномандатному окрузі.
– Між тим, коли опозиціонери створювали КОД, йшлося якраз про роботу на одномандатних округах. На сході опозиції навряд чи вдасться багато завоювати.
Олександр Палій: Чому?
– А чому ні?
Олександр Палій: А кому вдасться?
– А там контролюється владою. Чи я помиляюся?
Олександр Палій: Те, що виборчі комісії контролюються владою, Ви не помиляєтеся. Але те, що суспільство контролюється владою, Ви глибоко помиляєтеся.
– Я не сказала, що суспільство контролюється владою. Але, власне, за умов…
Олександр Палій: Все буде залежати від того, чи буде здатна опозиція проконтролювати і відстояти результати виборів. Якщо вона буде здатна його проконтролювати і відстояти, то я впевнений, що навіть на Донбасі у нинішньої влади будуть великі проблеми.
– З Вашої точки зору, наскільки опозиція за нинішніх умов і того, що все складається в опозиції, здатна проконтролювати?
Олександр Палій: За нинішніх умов не здатна.
– Що може допомогти опозиції, змобілізувати свої зусилля?
Олександр Палій: Мені здається, що в нинішніх умовах було б корисно, якби нинішні, так би мовити, форматні опозиційні політичні сили демонстрували максимальну гідність аж до можливості утворення одного списку виборчого.
Крім того, я думаю, було б дуже важливо, якби у нас почала з’являтися неформатна опозиція. Тобто опозиція, яка дуже багато антисистемних протестувальників, виборців, які є у суспільстві зараз, спробувала мобілізувати. Якби у нас утворилося дві таких потужних колони, я впевнений, що…
Чесно кажучи, я впевнений, що ця влада не надовго.
– Періодично неформатна опозиція і створюється, але створюється не на якихось політичних засадах, а на засадах якогось сплеску. Так? Люди виходять з протестами. Вони не об’єднані ідеологічними засадами.
Олександр Палій: Чому не об’єднані? Вони можуть об’єднатися дуже швидко. Просто є сталі партійні структури, які насичені людьми, перед якими є зобов’язання. Це я маю на увазі і БЮТ, і «Фронт змін», і інші опозиційні партії. А є люди, які зараз неготові в цю систему вбудуватися, але які категорично налаштовані проти нинішньої влади, які так само мають демократичні, дрібнобуржуазні цінності, опозиційне налаштування. Тобто кількість цих людей збільшується з кожним разом.
Я бачу, що ця формалізована опозиція може бути не здатна просто їх усіх залучити у такій великій кількості.
– А що потрібно для того, щоб залучити? Що може сколихнути?
Олександр Палій: Мені здається, що тут роль суспільних авторитетів у нас дуже велика. Як скрізь було. Це як було в Чехії, як було в Польщі.
– Але більшість суспільних авторитетів не хочуть іти у політику велику, не бачать вони себе політиками.
Олександр Палій: Вони себе можуть не бачити, але можуть сказати, що це правильні люди.
– Як на Вашу думку, хто і що сколихнуло б опозицію до того, щоб та об’єдналася?
Денис Кирюхін: Я не дуже розумію, на чому базується такий оптимізм пана Палія. Як на мою думку, то до найближчих парламентських виборів ніяких таких суттєвих коливань не буде.
Безумовно, з одного боку, є в суспільстві запит на нові обличчя і нові політичні сили. Цей запит був виразний і продемонстрований уже навіть на президентських виборах 2010 року, коли такими політичними силами були визначені Тігіпко, з одного боку, а з іншого – Яценюк.
На сьогоднішній день, як на мене, цей запит теж залишається. І саме на цьому запиті є досить невеликий шанс отримати непоганий результат саме у партії «Удар», яка сьогодні позиціонує себе, як такий новий вигляд української політики. Але це дуже таке відкрите питання, чи це новий вигляд. А опозиція у нас знову ж таки повторює всі ці шляхи, які були й раніше.
Єдиний випадок за всю історію незалежної України за 20 останніх років, коли відбулося певне об’єднання націоналістичних популістських та націонал-демократичних сил, то це було в 2004 році, коли, як виявили подальші події, коли навіть суто технологічно вдалося створити образ сильного лідера. Але навіть, ми бачили, після півроку правління Віктора Ющенка вже це все об’єднання почало розвалюватися з гучними скандалами.
Адже ми бачимо, що на цьому полі дуже різновекторні і з різною ідеологічною спрямованістю політичні сили, які на сьогоднішній день об’єднує одне: це бажання прийти до влади і, безумовно, протистояння чинній владі. Але це не є якоюсь позитивною програмою, не є якимось таким природним моментом.
І саме це зумовлює те, що ми бачимо сьогодні, що європейського шляху, коли опозиція об’єднується і висуває на одномандатних округах єдиного кандидата (наприклад, ми бачимо, як у Німеччині це відбувається), то цього, я думаю, не відбудеться.
– У нас є слухач.
Слухач: Як можна довіряти Тігіпко, якщо 25 років тому він, як комсомольський лідер Дніпропетровської області, закликав будувати комунізм, а нині закликає будувати капіталізм?
Денис Кирюхін: Це цікаве питання. Але воно є показовим, зважаючи на те, що, як ми бачимо, у нашому суспільстві досить коротка пам'ять. Адже не лише Тігіпко будував комунізм 25 років тому, але й Тимошенко була активним комсомольським діячем, Мартиненко.
З іншого боку, якщо я не помиляюся, хтось недавно порахував, що жоден із українських президентів не покидав лави Компартії добровільно, якось демонстративно. Він залишався комуністом до останнього дня. І вони теж усі активно будували комунізм. Тому суспільство це, зрештою, списало.
Олександр Палій: Ви сказали, що у нас брак позитивних програм. Я хотів би сказати, що брак позитивних програм серед політиків. І саме завдяки тому, що всі вони є, за великим рахунком, розірвані своїми егоїзмами, що вони всі є пострадянськими людьми, то саме це призвело до колапсу технічного Помаранчевої революції.
А запит у суспільстві на позитивні перетворення є, тому що суспільство немає що ділити між собою, якісь там посади і так далі.
– Питання у тому, що запит є, але немає кому реалізувати цей запит.
Олександр Палій: Це вже справа техніки. Якщо цей запит є, то техніка знайдеться.
– І ще слухач.
Слухач: Не здається вам, що висунення одного кандидата від опозиції полегшить завдання партії влади з її ресурсами, з прокуратурою, судами просто зняти цю кандидатуру з виборів, може не дійти один кандидат?
Олександр Палій: Я так не думаю через те, що, по-перше, якщо буде вся увага сконцентрована на одній людині, значить, і суспільство заточене на підтримку однієї людини. Тобто, знімати буде важче.
По-друге, нинішній закон взагалі забороняє знімати. Якщо його Партія регіонів не перепише в черговий раз, то там по суті можливість зняття кандидатури буде близька до нульової. І тому об’єднання навколо одного кандидата є доцільним.
Але тут питання в іншому: чи здатна опозиція нинішня формальна запропонувати справді найкращу кандидатуру, яка може виграти? Не та, яка дасть скількись мільйонів чи там тисяч…
– Ви поставили запитання. А Ви можете дати на нього відповідь?
Олександр Палій: Я думаю, що в деяких регіонах будуть оптимальні кандидатури. А в деяких регіонах, як це часто буває, через місцеві партійні організації починають проштовхуватися люди, які мають мало можливостей виграти. І це буде велика проблема.
І тому я думаю, що цю суспільну ініціативу знизу, тобто з числа тих людей, які будуть реєструватися внизу самостійно, які будуть намагатися закликати на свою підтримку мобілізувати максимальну підтримку громади, то оцей канал оновлення не потрібно блокувати повністю.
– Чи набереться в опозиції достойних 225 кандидатів, щоб закрити об’єднаним кандидатом кожен округ?
Олександр Палій: Я впевнений, що в країні достойних людей більше, ніж 225.
– Чи знайде опозиція таких людей?
Олександр Палій: Опозиція повинна шукати насамперед у країні не серед тих людей, кому хтось там щось зобов’язаний, а серед людей, які реально мають підтримку і реальну можливість виграти.
Тобто, я впевнений, що до цього треба прагнути. Це, як обрій, тобто, можливо, до нього ніколи ніхто не дійде, але прагнути туди потрібно.
– Чи знайде влада 225 осіб, які здатні протистояти опозиції?
Денис Кирюхин: Знайти-то знайде. Чи це буде сильна особа? Безумовно, це будуть нерівні кандидати.
Але тут я теж не погоджуюся з нашим шановним слухачем, адже боротися з одним кандидатом від опозиції на округу значно складніше, ніж боротися з декількома. Коли приходить декілька кандидатів від опозиції, з ними й боротися не потрібно – вони самі себе затоплять у цій боротьбі передвиборній за голоси виборців. А коли один кандидат, то за ним будуть ресурси декількох політичних партій, спостерігачі і тому подібне. З цим значно важче боротися. Саме тому європейські опозиціонери завжди, як правило, між собою погоджуються.
Олександр Палій: А ще я хотів би нагадати про одну велику шулерську справу, яку зробила нинішня влада на цих виборах на сьогоднішній день. Це шулерська справа називається «відносна більшість при голосуванні у мажоритарних округах». Тобто, для того, щоб перемогти у мажоритарному окрузі, можна взяти 18%, 15% чи навіть 12% і виграти на цих виборах.
Що це означає? Це означає, що в нас людина може бути призначена від якоїсь меншості. Грубо кажучи, від якоїсь…
– Що потрібно, щоб мешканці знали? Щоб краще йшли на вибори, чи щоб протистояти цьому шулерству, як Ви кажете?
Олександр Палій: Цьому шулерству люди можуть протистояти, лише об’єднавшись. Вони повинні зрозуміти, що зробивши оптимальний вибір за рахунок, можливо, найрозумніших людей, які є, потім усі разом, дослухавшись до цих найрозумніших людей і зробивши виключно одностайний вибір, мають можливість цю систему переламати.
– А якщо партії не будуть об’єднуватися? Очевидно, «Сильна Україна» і, можливо, ще якісь партії об’єднаються перед виборами. Бо вже навіть ішла мова про те, що «Батьківщина» з «Реформами і порядок» буде об’єднуватися аж після виборів.
Разом з тим дехто говорить про так звану «псевдоправицю», яка має створитися і піти партійним списком на вибори. І нібито щось буде таке (не знаю, можливо, це плітки, можливо, все-таки такий варіант проробляється), що ця «псевдоправиця» хай не навіть втрапить до парламенту, а відбере 2-3% голосів від інших опозиційних сил.
Олександр Палій: Про кого Ви маєте на увазі, «псевдоправиця»?
– Кілька націоналістичних партій, там КУН і ще дехто.
Олександр Палій: Мені здається, що до 2% – це довго мріяти цим політичним…
– Якщо кілька об’єднаються.
Олександр Палій: Є таке арифметичне правило, що нуль до нуля – дорівнює нуль. Чи навіть нуль помножити на нуль – дорівнює нуль. І навіть якусь цифру помножити на нуль – все рівно виходить нуль.
– Скажімо, варіант того, що окремо піде «НУ» – скільки вона набере зараз? УНП піде…
Олександр Палій: Ні. Якщо «Наша Україна» з Ющенком піде хоч сама, хоч вона з кимось піде, вона все рівно набере результат, який буде тяжіти до нуля. Через те, що після такого історичного досвіду, який має Віктор Андрійович Ющенко, він не має перспектив в Україні.
– І ще слухач.
Слухачка: Слухаючи вашу передачу, до мене раптом дійшло, що слова Інтернаціоналу «Хто був ніким, той стане всім» були пророчі. Тому що, ким був Янукович, коли він грабував і ґвалтував людей? Тепер він піднявся дуже високо. І мене дуже тішать слова одного з гостей, що ця влада не надовго.
– А як можуть невеликі партії забрати у опозиції голоси? І це як варіант того, що влада працює з цими партіями, буде їх фінансувати.
Денис Кирюхін: Ми бачимо, що тут, зрештою, навіть не обов’язкові якісь імпульси з боку влади. Адже ми бачимо, що ладу навіть у самої опозиції на сьогоднішній день немає. І я не дуже бачу, як може бути.
Я дуже мало бачу перспектив об’єднання таких суто різновекторних політичних сил, як та ж «Свобода», яка нещодавно знову ж таки уславилася прорасистськими, як на мою думку, гаслами. А з іншого боку, Яценюк, який позиціонує себе, як демократ, їздить у Давос на форум, зустрічається з якимись там відомими західними політиками і тому подібне. Як вони будуть об’єднуватися? Це не відомо.
– Чого можна очікувати у найближчий час? Більшої боротьби? Конкуренції між партіями?
Денис Кирюхін: У найближчий час у нас іде такий період перемов і формування такої конфігурації виборчої кампанії, які політичні сили з ким підуть. І от зараз іде такий «гарячий» період.
Але я думаю, що опозиція, принаймні, буде йти декількома колонами. «Удар» уже позиціонує себе, як самостійний. У нього є ресурси для самостійного подолання бар’єру на сьогоднішній день. Я не дуже вірю в об’єднання, про яке сьогодні так активно кажуть, «Фронту змін» та БЮТу.
– Про це вже наступного разу будемо говорити.
Олександр Палій: Але будуть несподіванки. І неприємні для влади.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Парламентські вибори призначені в Україні на осінь нинішнього року. Але, здається, де-факто вони вже не те що розпочалися, а нібито у розпалі. Деякі політичні партії вже об’єднують, деякі роблять вигляд, що об’єднуються.
Нинішньої суботи Партія регіонів поглинула «Сильну Україну». Ще в січні було створено опозиційними партіями КОД. Невідомо, правда, наскільки це допоможе у виборах опозиціонерам.
Щоправда, кажуть, що поглинання «Сильної України» Партією регіонів допоможе як Сергію Тігіпку, так і Партії регіонів.
Якщо говорити про суботній з’їзд Партії регіонів, можна підбити підсумок короткий. Пане Кирюхін?
Денис Кирюхін
Це був досить логічний крок, який зробив Тігіпко. Рейтинг його політичної сили не дозволяє сподіватися на самостійне подолання 5% бар’єру прохідного
Чому так склалося? Це вже тема окремої розмови. Це вже певна його особиста історія, ті його кроки, які він зробив після президентських виборів 2010 року, коли він отримав досить непоганий результат.
Але на сьогоднішній день ситуація є такою, що, зрештою, Тігіпко для того, щоб самому залишитися активним політичним гравцем, пройти до Верховної Ради, а, мабуть, провести до Верховної Ради певних своїх людей, було потрібно просто об’єднатися з Партією регіонів. Це для Тігіпка логічний крок, як на мене.
Чи є таким же вигідним для Партії регіонів? Як на мене, це певний бівалентний момент. Адже, з одного боку, дійсно поглинання партії – це зачищення певного простору для того, щоб не створювати додатково конкуренції на своєму електоральному полі, адже електорат Тігіпка частково перетинається з електоратом Партії регіонів, частково з Яценюком, як ми знаємо.
А з іншого боку, можливо, партія-сателіт, яка б була до певної міри конкурентом, а до певної міри такою, з якою можливо було б працювати у подальшому у парламенті, було б, як на мене, навіть і вигідніше, зважаючи на те, що рівень довіри суттєво впав до влади, і є певне розчарування в окремої частини електорату Партії регіонів.
Створення такого «резервуару» для невдоволених Партією регіонів, але тих, хто не бажає голосувати за нинішню опозицію (Яценюк, БЮТ тому подібне), створення такої партії-«резервуару», яка б у подальшому стала дружньою партією у парламенті, як на мене, з точки зору політтехнології, можливо, і вигідніше.
– Пане Палій, що отримала Партія регіонів від цього «злиття», окрім особи Тігіпка і 15 заступників губернаторів?
Олександр Палій: Всіх заступників губернаторів має на сьогоднішній день Партія регіонів. І заступників, і губернаторів. Точніше, голів облдержадміністрацій. На щастя, в Україні немає губернаторів.
– Нині, за інформацією, представники «Сильної України» отримають посади заступників губернаторів у 15 областях.
Олександр Палій
У Партії регіонів немає людей, яких можна показати людям і щоб люди не злякалися після цього. Немає ідей, щоб показати людям, щоб люди відразу не сказали, як це огидно. Вони винаймають менеджерів з боку колишніх комсомольців. Був такий жарт: комсомольці нічого не роблять, роблять тільки кар’єру
Важливим є те, що в Партії регіонів немає на сьогоднішній день при всіх її колосальних інформаційних ресурсах, по-перше, людей, яких можна показати людям, і щоб люди не злякалися після цього. А по-друге, в неї немає ідей, щоб показати людям, щоб люди відразу не сказали, як це негарно, як це огидно. От результат того, що відбувається зараз у Партії регіонів.
Тому вони винаймають таких, так би мовити, менеджерів з боку колишніх комсомольців. Ви знаєте, у комсомолі (такий був жарт) комсомольці нічого не роблять, роблять тільки кар’єру. Нічим не займаються, а займаються тільки кар’єрою.
І тому школа така кар’єрна у Тігіпка набагато вища, ніж у абсолютної більшості нинішніх представників Партії регіонів,
незважаючи на те, що він там ще не найстаріша особа. І тому прийнятна фігура раптом виникла Тігіпка через те, що конкурентні клани всередині...
– То це такий собі піар? Нічого більше?
Олександр Палій: А що тут? Звичайно, піар. Хто думає, що Тігіпко буде реально впливати на те, як розподіляти фінансові ресурси? Нічого подібного.
– В одному з інтерв’ю заступник голови Партії регіонів Володимир Рибак, один із «старожилів» партії, говорив про те, що зараз проводяться переговори ще з представниками 50 партій, ці переговори у різній стадії. І можуть бути ще…
Я не знаю, там не йшлося про поглинання. Що це може бути?
Олександр Палій: Та що це може бути! Це просто смішно. Тому що немає у нас в країні 50 партій. У нас немає й 10 партій.
– Номінально у нас є 130.
Якась людина не пожаліла 20 тисяч доларів – зареєструвала свою партію. Сидить на диванчику і вдає політичну діяльність. Реальних партій, за якими стоять люди, у нас дуже і дуже мало
Олександр Палій: Ну, зараховані. Якась людина не пожаліла 20 тисяч доларів – зареєструвала свою партію. Сидить на диванчику разом з іншими партійцями і вдає політичну діяльність.
Про що мова? Тобто, йде розмова з такими партіями, щоб створювати собі якийсь піар-ефект. Реальних партій, за якими стоять люди, у нас дуже й дуже мало. І Партія регіонів, швидше за все, свої можливості по їхній консолідації уже вичерпала.
– Як Ви вважаєте, пане Кирюхін?
Денис Кирюхін: Я не погоджуюся з висловленою думкою, зважаючи на те, що ми маємо брати до уваги, що восени цього року відбудеться, зрештою, не одна виборча кампанія, а принаймні 226 виборчих кампаній, зважаючи на те, що партії будуть між собою боротися за виборців, а ще 225 округів будуть обирати одномандатних депутатів. І саме для цього зараз йдуть такі переговори.
Навряд чи буде там певне злиття. Але створення певних альянсів для того, щоб допомогти на мажоритарних округах в окремих регіонах. Адже у нас є загальнонаціонально популярні партії, які отримують велику кількість голосів, але є й досить впливові на місцевому рівні у певних регіонах. Я маю на увазі, наприклад, Вінницьку область, Крим, Запоріжжя.
Є певні політичні сили, які об’єднують місцевих впливових людей: місцевий бізнес, місцеву інтелігенцію, переговори з якими допоможуть партії влади отримати підтримку саме для власних кандидатів на одномандатних округах. Саме для цього йдуть ці перемовини сьогодні. І тому не виключення певних короткострокових альянсів, домовленостей саме на місцевому рівні.
– Тобто, з Вашої точки зору, важливі не так об’єднання партій, як об’єднання між партіями задля перемоги кандидатів на мажоритарних округах?
Денис Кирюхин: Якщо ми кажемо про маленькі партії, то безумовно так. Там головне завдання стоїть у забезпеченні перемоги кандидата на одномандатному окрузі.
– Між тим, коли опозиціонери створювали КОД, йшлося якраз про роботу на одномандатних округах. На сході опозиції навряд чи вдасться багато завоювати.
Олександр Палій: Чому?
– А чому ні?
Олександр Палій: А кому вдасться?
– А там контролюється владою. Чи я помиляюся?
Олександр Палій: Те, що виборчі комісії контролюються владою, Ви не помиляєтеся. Але те, що суспільство контролюється владою, Ви глибоко помиляєтеся.
– Я не сказала, що суспільство контролюється владою. Але, власне, за умов…
Все буде залежати від того, чи буде здатна опозиція проконтролювати і відстояти результати виборів. Якщо буде здатна, то навіть на Донбасі у нинішньої влади будуть великі проблеми
Олександр Палій: Все буде залежати від того, чи буде здатна опозиція проконтролювати і відстояти результати виборів. Якщо вона буде здатна його проконтролювати і відстояти, то я впевнений, що навіть на Донбасі у нинішньої влади будуть великі проблеми.
– З Вашої точки зору, наскільки опозиція за нинішніх умов і того, що все складається в опозиції, здатна проконтролювати?
Олександр Палій: За нинішніх умов не здатна.
– Що може допомогти опозиції, змобілізувати свої зусилля?
Я впевнений, що ця влада не надовго
Олександр Палій: Мені здається, що в нинішніх умовах було б корисно, якби нинішні, так би мовити, форматні опозиційні політичні сили демонстрували максимальну гідність аж до можливості утворення одного списку виборчого.
Крім того, я думаю, було б дуже важливо, якби у нас почала з’являтися неформатна опозиція. Тобто опозиція, яка дуже багато антисистемних протестувальників, виборців, які є у суспільстві зараз, спробувала мобілізувати. Якби у нас утворилося дві таких потужних колони, я впевнений, що…
Чесно кажучи, я впевнений, що ця влада не надовго.
– Періодично неформатна опозиція і створюється, але створюється не на якихось політичних засадах, а на засадах якогось сплеску. Так? Люди виходять з протестами. Вони не об’єднані ідеологічними засадами.
Олександр Палій: Чому не об’єднані? Вони можуть об’єднатися дуже швидко. Просто є сталі партійні структури, які насичені людьми, перед якими є зобов’язання. Це я маю на увазі і БЮТ, і «Фронт змін», і інші опозиційні партії. А є люди, які зараз неготові в цю систему вбудуватися, але які категорично налаштовані проти нинішньої влади, які так само мають демократичні, дрібнобуржуазні цінності, опозиційне налаштування. Тобто кількість цих людей збільшується з кожним разом.
Я бачу, що ця формалізована опозиція може бути не здатна просто їх усіх залучити у такій великій кількості.
– А що потрібно для того, щоб залучити? Що може сколихнути?
Олександр Палій: Мені здається, що тут роль суспільних авторитетів у нас дуже велика. Як скрізь було. Це як було в Чехії, як було в Польщі.
– Але більшість суспільних авторитетів не хочуть іти у політику велику, не бачать вони себе політиками.
Олександр Палій: Вони себе можуть не бачити, але можуть сказати, що це правильні люди.
– Як на Вашу думку, хто і що сколихнуло б опозицію до того, щоб та об’єдналася?
Денис Кирюхін: Я не дуже розумію, на чому базується такий оптимізм пана Палія. Як на мою думку, то до найближчих парламентських виборів ніяких таких суттєвих коливань не буде.
Безумовно, з одного боку, є в суспільстві запит на нові обличчя і нові політичні сили. Цей запит був виразний і продемонстрований уже навіть на президентських виборах 2010 року, коли такими політичними силами були визначені Тігіпко, з одного боку, а з іншого – Яценюк.
На сьогоднішній день, як на мене, цей запит теж залишається. І саме на цьому запиті є досить невеликий шанс отримати непоганий результат саме у партії «Удар», яка сьогодні позиціонує себе, як такий новий вигляд української політики. Але це дуже таке відкрите питання, чи це новий вигляд. А опозиція у нас знову ж таки повторює всі ці шляхи, які були й раніше.
Єдиний випадок за всю історію незалежної України за 20 останніх років, коли відбулося певне об’єднання націоналістичних популістських та націонал-демократичних сил, то це було в 2004 році, коли, як виявили подальші події, коли навіть суто технологічно вдалося створити образ сильного лідера. Але навіть, ми бачили, після півроку правління Віктора Ющенка вже це все об’єднання почало розвалюватися з гучними скандалами.
Адже ми бачимо, що на цьому полі дуже різновекторні і з різною ідеологічною спрямованістю політичні сили, які на сьогоднішній день об’єднує одне: це бажання прийти до влади і, безумовно, протистояння чинній владі. Але це не є якоюсь позитивною програмою, не є якимось таким природним моментом.
І саме це зумовлює те, що ми бачимо сьогодні, що європейського шляху, коли опозиція об’єднується і висуває на одномандатних округах єдиного кандидата (наприклад, ми бачимо, як у Німеччині це відбувається), то цього, я думаю, не відбудеться.
– У нас є слухач.
Слухач: Як можна довіряти Тігіпко, якщо 25 років тому він, як комсомольський лідер Дніпропетровської області, закликав будувати комунізм, а нині закликає будувати капіталізм?
Денис Кирюхін: Це цікаве питання. Але воно є показовим, зважаючи на те, що, як ми бачимо, у нашому суспільстві досить коротка пам'ять. Адже не лише Тігіпко будував комунізм 25 років тому, але й Тимошенко була активним комсомольським діячем, Мартиненко.
З іншого боку, якщо я не помиляюся, хтось недавно порахував, що жоден із українських президентів не покидав лави Компартії добровільно, якось демонстративно. Він залишався комуністом до останнього дня. І вони теж усі активно будували комунізм. Тому суспільство це, зрештою, списало.
Олександр Палій: Ви сказали, що у нас брак позитивних програм. Я хотів би сказати, що брак позитивних програм серед політиків. І саме завдяки тому, що всі вони є, за великим рахунком, розірвані своїми егоїзмами, що вони всі є пострадянськими людьми, то саме це призвело до колапсу технічного Помаранчевої революції.
А запит у суспільстві на позитивні перетворення є, тому що суспільство немає що ділити між собою, якісь там посади і так далі.
– Питання у тому, що запит є, але немає кому реалізувати цей запит.
Олександр Палій: Це вже справа техніки. Якщо цей запит є, то техніка знайдеться.
– І ще слухач.
Слухач: Не здається вам, що висунення одного кандидата від опозиції полегшить завдання партії влади з її ресурсами, з прокуратурою, судами просто зняти цю кандидатуру з виборів, може не дійти один кандидат?
Олександр Палій: Я так не думаю через те, що, по-перше, якщо буде вся увага сконцентрована на одній людині, значить, і суспільство заточене на підтримку однієї людини. Тобто, знімати буде важче.
По-друге, нинішній закон взагалі забороняє знімати. Якщо його Партія регіонів не перепише в черговий раз, то там по суті можливість зняття кандидатури буде близька до нульової. І тому об’єднання навколо одного кандидата є доцільним.
Але тут питання в іншому: чи здатна опозиція нинішня формальна запропонувати справді найкращу кандидатуру, яка може виграти? Не та, яка дасть скількись мільйонів чи там тисяч…
– Ви поставили запитання. А Ви можете дати на нього відповідь?
У деяких регіонах будуть оптимальні кандидатури. У деяких через місцеві партійні організації починають проштовхуватися люди, які мають мало можливостей виграти
Олександр Палій: Я думаю, що в деяких регіонах будуть оптимальні кандидатури. А в деяких регіонах, як це часто буває, через місцеві партійні організації починають проштовхуватися люди, які мають мало можливостей виграти. І це буде велика проблема.
І тому я думаю, що цю суспільну ініціативу знизу, тобто з числа тих людей, які будуть реєструватися внизу самостійно, які будуть намагатися закликати на свою підтримку мобілізувати максимальну підтримку громади, то оцей канал оновлення не потрібно блокувати повністю.
– Чи набереться в опозиції достойних 225 кандидатів, щоб закрити об’єднаним кандидатом кожен округ?
Олександр Палій: Я впевнений, що в країні достойних людей більше, ніж 225.
– Чи знайде опозиція таких людей?
Олександр Палій: Опозиція повинна шукати насамперед у країні не серед тих людей, кому хтось там щось зобов’язаний, а серед людей, які реально мають підтримку і реальну можливість виграти.
Тобто, я впевнений, що до цього треба прагнути. Це, як обрій, тобто, можливо, до нього ніколи ніхто не дійде, але прагнути туди потрібно.
– Чи знайде влада 225 осіб, які здатні протистояти опозиції?
Коли приходить декілька кандидатів від опозиції, з ними й боротися не потрібно – самі себе затоплять у боротьбі передвиборчій за голоси виборців
Денис Кирюхин: Знайти-то знайде. Чи це буде сильна особа? Безумовно, це будуть нерівні кандидати.
Але тут я теж не погоджуюся з нашим шановним слухачем, адже боротися з одним кандидатом від опозиції на округу значно складніше, ніж боротися з декількома. Коли приходить декілька кандидатів від опозиції, з ними й боротися не потрібно – вони самі себе затоплять у цій боротьбі передвиборній за голоси виборців. А коли один кандидат, то за ним будуть ресурси декількох політичних партій, спостерігачі і тому подібне. З цим значно важче боротися. Саме тому європейські опозиціонери завжди, як правило, між собою погоджуються.
Олександр Палій: А ще я хотів би нагадати про одну велику шулерську справу, яку зробила нинішня влада на цих виборах на сьогоднішній день. Це шулерська справа називається «відносна більшість при голосуванні у мажоритарних округах». Тобто, для того, щоб перемогти у мажоритарному окрузі, можна взяти 18%, 15% чи навіть 12% і виграти на цих виборах.
Що це означає? Це означає, що в нас людина може бути призначена від якоїсь меншості. Грубо кажучи, від якоїсь…
– Що потрібно, щоб мешканці знали? Щоб краще йшли на вибори, чи щоб протистояти цьому шулерству, як Ви кажете?
Олександр Палій: Цьому шулерству люди можуть протистояти, лише об’єднавшись. Вони повинні зрозуміти, що зробивши оптимальний вибір за рахунок, можливо, найрозумніших людей, які є, потім усі разом, дослухавшись до цих найрозумніших людей і зробивши виключно одностайний вибір, мають можливість цю систему переламати.
– А якщо партії не будуть об’єднуватися? Очевидно, «Сильна Україна» і, можливо, ще якісь партії об’єднаються перед виборами. Бо вже навіть ішла мова про те, що «Батьківщина» з «Реформами і порядок» буде об’єднуватися аж після виборів.
Разом з тим дехто говорить про так звану «псевдоправицю», яка має створитися і піти партійним списком на вибори. І нібито щось буде таке (не знаю, можливо, це плітки, можливо, все-таки такий варіант проробляється), що ця «псевдоправиця» хай не навіть втрапить до парламенту, а відбере 2-3% голосів від інших опозиційних сил.
Олександр Палій: Про кого Ви маєте на увазі, «псевдоправиця»?
– Кілька націоналістичних партій, там КУН і ще дехто.
Олександр Палій: Мені здається, що до 2% – це довго мріяти цим політичним…
– Якщо кілька об’єднаються.
Олександр Палій: Є таке арифметичне правило, що нуль до нуля – дорівнює нуль. Чи навіть нуль помножити на нуль – дорівнює нуль. І навіть якусь цифру помножити на нуль – все рівно виходить нуль.
– Скажімо, варіант того, що окремо піде «НУ» – скільки вона набере зараз? УНП піде…
Якщо «Наша Україна» з Ющенком піде хоч сама, хоч з кимось, все рівно набере результат, який буде тяжіти до нуля
Олександр Палій: Ні. Якщо «Наша Україна» з Ющенком піде хоч сама, хоч вона з кимось піде, вона все рівно набере результат, який буде тяжіти до нуля. Через те, що після такого історичного досвіду, який має Віктор Андрійович Ющенко, він не має перспектив в Україні.
– І ще слухач.
Слухачка: Слухаючи вашу передачу, до мене раптом дійшло, що слова Інтернаціоналу «Хто був ніким, той стане всім» були пророчі. Тому що, ким був Янукович, коли він грабував і ґвалтував людей? Тепер він піднявся дуже високо. І мене дуже тішать слова одного з гостей, що ця влада не надовго.
– А як можуть невеликі партії забрати у опозиції голоси? І це як варіант того, що влада працює з цими партіями, буде їх фінансувати.
Денис Кирюхін: Ми бачимо, що тут, зрештою, навіть не обов’язкові якісь імпульси з боку влади. Адже ми бачимо, що ладу навіть у самої опозиції на сьогоднішній день немає. І я не дуже бачу, як може бути.
Я дуже мало бачу перспектив об’єднання таких суто різновекторних політичних сил, як та ж «Свобода», яка нещодавно знову ж таки уславилася прорасистськими, як на мою думку, гаслами. А з іншого боку, Яценюк, який позиціонує себе, як демократ, їздить у Давос на форум, зустрічається з якимись там відомими західними політиками і тому подібне. Як вони будуть об’єднуватися? Це не відомо.
– Чого можна очікувати у найближчий час? Більшої боротьби? Конкуренції між партіями?
Опозиція буде йти декількома колонами. «Удар» має ресурси для самостійного подолання бар’єру. Я не дуже вірю в об’єднання «Фронту змін» та БЮТу
Денис Кирюхін: У найближчий час у нас іде такий період перемов і формування такої конфігурації виборчої кампанії, які політичні сили з ким підуть. І от зараз іде такий «гарячий» період.
Але я думаю, що опозиція, принаймні, буде йти декількома колонами. «Удар» уже позиціонує себе, як самостійний. У нього є ресурси для самостійного подолання бар’єру на сьогоднішній день. Я не дуже вірю в об’єднання, про яке сьогодні так активно кажуть, «Фронту змін» та БЮТу.
– Про це вже наступного разу будемо говорити.
Будуть несподіванки. І неприємні для влади
Олександр Палій: Але будуть несподіванки. І неприємні для влади.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true