Інцидент у Миколаєві – зґвалтування і підпал дівчини – в ефірі Радіо Свобода прокоментували Ірена Карпа, письменниця, і Олесь Доній, народний депутат від НУНС.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Дівчину, яку по-звірячому зґвалтували і обпалили у Миколаєві перевели в реанімацію, її підключили до апарату штучної вентиляції легень. Самостійно дихати вона не може.
Лікарі кажуть, що її не можна перевозити будь-куди: чи до Києва, чи навіть у Москву, бо там теж пропонували допомогу, тому що вона може не пережити цього переїзду – у неї ампутовані ноги, щиколотки, ампутована рука і половина тіла її обпалена.
Нагадаю, що того ж дня, 10 березня, було знайдено ще одну дівчину, яка теж була понівечена, стан її теж важкий. На її лікування щодня треба багато грошей.
По всій країні прокотилося багато акцій, де люди виходять і кажуть, що ті, хто це робить, мають бути покарані.
Ірено, як Ви оцінюєте те, як ми реагуємо на жорстокість? Може, ми до неї вже просто звикли?
Ірена Карпа: Це взагалі дуже страшна історія, але ця дівчинка зараз фактично стала символом того, що відбувається дуже часто. Тому що це історія, про яку говорять. А скільки таких історій, про які просто ніхто не знає, скільки викрадень дітей, скільки зґвалтувань, які просто не доходять до преси, не доходять до відома, і до свідомості громадськості це просто не доходить! І таким чином люди якось не знають цього. Відповідно: не бачу і ніяк не реагую.
І тут особисто я горда за тих людей, які вийшли на ці громадські акції протесту, що це взято під громадський контроль. Хоча, звичайно, кожна якась приватна особа скаже вам, що вона за «суд Лінча» взагалі і цьому випадку буде конкретному. І в той же час ми намагаємося з цими людьми, абсолютно потворами, розв’язати це якось цивілізовано. Тому що дійсно цей синдром є дуже характерним.
У будь-якій нормальній країні реакція громадськості була б ще потужніша. У даному випадку це не зможе залишитися без уваги, як це завжди спускають, що називається, на гальмах.
– Як все відбулося? Вийшло лише кілька осіб, буквально близько десяти під місцевий відділок міліції. Про це розповіли у мережі «Фейсбук» і в інших соціальних мережах. І після цього соціальні мережі вибухнули. У Миколаєві вийшло набагато більше людей. Тепер акції по всій країні.
Олесю, цей випадок відображає загальну тенденцію здичавіння нашого світу чи все ж окремий якийсь випадок?
Олесь Доній: Боюся, що він відображає тенденцію не здичавіння нашого світу, а здичавіння українського світу. Тому що, якщо візьмете Європу, то там інші тенденції. Люди і на вулицях просто більше посміхаються один одному, і там у кілька разів менше вбивств, менше насильства.
І мені здається, що, відштовхуючись від цього випадку з патологічною жорстокістю цих молодиків у Миколаєві, потрібно говорити про те, що суспільство у нас агресивне, жорстоке. У нас вбивство є нормою. Про це повідомляється по телебаченню. Тут немає такого, що хтось не знає. Та ні, вбивають постійно по так званій «п’яні», і всі дивляться на це абсолютно спокійно.
Скажу, що прикро, але найбільші на пострадянському просторі свого часу вбивці, за ними найбільша кількість жертв, вони – українці. І Чекатило, хоч він з Дону, але він етнічний українець, і Онопрієнко. І нам потрібно думати: чому оця радянська, потім пострадянська агресія так сильно вдарила по Україні?
Я хочу сказати, що, з одного боку, це система влади – влада задає зараз такий тон. Подивіться, від побиття до зневаги, до всього.
Я абсолютно певен, що вбивство, наприклад, студента Індила у міліції також дає взнаки на поведінку міліції до інших затриманих. Аналогічне побиття якимось там Ландиком дівчини у Луганську також задає тон, що так можна робити.
Вчора знов таке повідомлення. У Запоріжжі вийшов бізнесмен з машини – два вбивства. Взяв і постріляв когось просто. Відомий бізнесмен і батько ще двох якихось там напівдержавних чиновників чи бізнесменів. Суспільство насичене агресією. І одним випадком у Миколаєві і одним судом, на жаль, ця проблема не вирішується.
Ми можемо говорити, як воно відбувається. Ще раз кажу: приклад влади, жахливий стан судової системи, корупція у прокуратурі і в міліції і агресія, яка йде у тому числі через російські мас-медіа. Подивіться, нас зомбують російськими телесеріалами з постійною війною. У Європі такого немає. У Європі пропагується толерантність і гуманізм. А у нас же пропагується, навпаки, насильство, жорстокість і в першу чергу стосовно своїх громадян.
– Я попросила свою подругу, яка живе у Бостоні проаналізувати, що вона може побачити по телевізору упродовж світлового дня, а до цього вона жила у Москві. Вона сказала, що співвідношення десь 95% на 5%, що стосується кількості вбивств, кількості насилля, кількості зневаги до прав людини, що йде через телесеріали, через увесь медіа-продукт, який може бачити пересічний американець, дивлячись телебачення протягом того дня, коли, власне, діти можуть це дивитися.
Послухаймо наразі мою розмову з колишнім політв’язнем, президентом Асоціації психіатрів України Семеном Глузманом.
Семен Глузман: Я тут живу, і я знаю свою країну. І я думаю, що у нас злочинність відрізняється від злочинності англійської. Наприклад, я був в англійських в’язницях трьох, я був у голландській в’язниці і немає у мене ніякого сумніву, що наша злочинність відрізняється, і вона дуже серйозна. Це дійсно інші люди. І це є ілюстрація того, що ми – інше суспільство.
Якийсь інший молодий українець буде думати, що там нічого ж не було, тут нічого ж не було, і мені нічого не буде. І це жахливо!
Ми давно, дуже давно звикли до жорстокості. Ми завжди і наші батьки, навіть мої батьки, я немолода людина, звичні до жорстокості. Так поводилася з нами держава. Ну, як поводилася більшовицька держава зі своїми громадянами? Були масові репресії, були масові і жахливі злочини держави стосовно громадянина.
Ми звикли боятися міліціонера. Мої батьки, члени Компартії, завжди боялися міліції не тому, що вони були злочинці, а тому, що вони так виховані. І зараз боїмося прокуратури. Знаємо, що по телефону можна наказати міліціонеру «не бачити» вбивцю, то дійсно ми боїмося.
Ми повинні змінювати себе. Ми повинні зрозуміти, що це країна – моя країна і ваша країна, наша країна, а не того чоловіка, який сьогодні є Президентом України. Не важно, хто він.
Треба зрозуміти. На вибори треба ходити. І перед тим, як тримати в руках олівець чи ручку і ставити якусь відмітку, треба дуже добре думати, за кого ти голосуєш, і як ти голосуєш. Іншого неможливо придумати нічого.
Проблема в тому, що влада повинна боятися мене. Якщо я боюся влади, то влада буде робити все, що вона робить сьогодні, що вона робила вчора.
– Ірино, наскільки ми можемо справді змінитися вже зараз? Що ми можемо змінити?
Ірена Карпа: Як я вже сказала, те, що люди зібралися, ніхто їх не організовував, не прийшло якогось там лідера чи політичного ватажка – ми маємо такий приклад, як формується громадянське суспільство. Щось обурило, щось зачепило нарешті, щось зачепило, тому що українці, як правило, дуже довго, занадто довго залишаються байдужими і миролюбними у поганому сенсі цього слова.
– Ви теж мама. Якщо говорити про виховання окремої людини, окремої особистості... Наприклад, у Німеччині Counter-Strike заборонений, тому що це не нормально стріляти в людину.
Ірена Карпа: Це не нормально.
Тим більше мене дивують, коли якось намагаються звинуватити жертву. Це таке традиційно, що у зґвалтуванні є частина вина жінки. Це я не знаю, в який шаріат нас це відсилає? В Афганістані, наприклад, якщо тебе зґвалтував родич твого чоловіка, тебе ще й кидають до в’язниці, тому що це було перелюбство з примусу. Тому якось взагалі на голову, що називається, не налазить – слова мами одного із цих покидьків, яка сказала, що дівчаткам треба читати книжку, а не пити каву. Твій син особливо читав книжки? От цікаво!
Звичайно, дівчатам треба попереджати про те, з ким дружити, і як себе поводити, але, вибачте, кому з нас не було 18 років? І не може людина у 18 років бути такою, тільки сидіти у бібліотеці. Вона у будь-якому випадку захоче спілкуватися з протилежною статтю. І ти не можеш кожного сприймати, як потенційного нападника, тому що жити у страху не можна.
– Ми живемо у суспільстві, в якому і хлопчиків ґвалтують.
– Нещодавно вийшли на волю в Чернівцях ті, кого було засуджено на 8 років, відсиділи тільки 3 за подібні дії і вийшли тому, що була хороша поведінка.
Олесю, як ми маємо виховувати дітей, щоб наш світ став добрішим і не було таких звірств?
Олесь Доній: Вперше за 20 років в мене не стало аргументів для своїх знайомих, які мають так звані «чемоданні» настрої. Я 20 років переконував всіх, а у мене багато знайомих виїхало закордон і однокласників, всіх переконував, що буде краще, що от ще кілька років – ми збудуємо країну, збудуємо державу, ми інтегруємося в Європу. І вперше у мене немає таких аргументів.
Тому що я прекрасно розумію, що незалежно від виховання в родині, а я знаю дуже багато чудових родин, де і чоловік, і дружина займаються вихованням, що, на жаль, за такої системи влади і такої системи пропаганди насильства, і зневаги до прав і свобод саме особистості…
– І до культури.
Олесь Доній: А все починається з культури. Безперечно. Культурою у загальному розумінні: загальною, мистецькою, політичною, економічною, екологічною, побутовою. Все починається з культури.
Так от, за системи влади з такою зневагою до особистості і до прав людини, на жаль, якби не виховували дітей, хлопчиків, дівчаток, гарантувати безпеку у такому суспільстві просто неможливо. І це прикро мені усвідомлювати, як людині, яка боролася за незалежність цієї держави. Мені прикро, що держава перетворюється на монстра, в якому неприємно перебувати. І від виховання тут вже мало що залежить.
Тут я абсолютно погоджуюся з останніми словами Семена Глузмана, колишнього політв’язня, що, безперечно, один із коренів у цій владі – її потрібно міняти, потрібно вчитися демократії, потрібно не зневажати і виборчий процес і йти на вибори.
Інша справа, що не повинен замість одного монстра приходити інший монстр. Потрібно виховувати інші культурні цінності, інші політичні цінності і спробувати замінити цю владу на кращих людей. Ну, повинні ж бути у нашому середовищі десь кращі люди! Інакше, я ще раз кажу, якщо ми просто…
От дуже популярна теза, що потрібно кожному будувати маленький свій світ: ОСББ, дворик. А цього замало! А потім прийде жахливий міліціонер, жахливий прокурор, жахливий державний чиновник, забере бізнес, зґвалтує ту дитину – йому нічого не буде, а ти залишишся зі спогадами про хороше виховання.
– У нас є слухач.
Слухачка: Я знаю, що в Україні в селах не було такого страхіття. І має рацію Семен Глузман, коли сказав, що це результат правління радянської влади.
Але розстрілюють і в Америці, і в Німеччині вчителів і учнів. Так що не потрібно говорити, що страшна країна.
І я знаю, що за 20 років, а я маю дачу у селі, то 15 років назад на злодіїв ніхто не звертав уваги, а зараз все-таки їх приструнили. І потрібно говорити не тільки про захист злочинців, а й захист міліціонерів.
– Звісно, міліціонери такі ж самі громадяни, як і ми з вами.
Я сама не можу слухати і дивитися, але якщо дивитися інформаційну стрічку, а я її бачу щодня, то щодня з усіх регіонів України, з кожної області без винятку приходять повідомлення, як маленькі діти помирають з голоду, тому що батьки у них чи пияки, чи наркомани, як матері-наркоманки або п’яниці вбивають своїх немовлят або викидають їх десь…
Ірена Карпа: Або хочуть продати на органи.
– Так. Приходять повідомлення про те, як ґвалтують і знущаються хлопці над дівчатами, з якими вони росли на одній вулиці.
І тут питання у зовсім іншому. Що ці люди бачили з дитинства хорошого? Які вони бачать хороші перспективи? Чи мають вони роботу і можливість розвиватися та вчитися задля того, щоб хоч отримати можливість дізнатися, що світ може бути кращим? Ось чи не є це базою, на якому виростає цей страшний бур’ян і ці потвори, про яких ми говоримо сьогодні?
Олесь Доній: Я з повагою завжди ставлюся до старших, старших жінок, але в даному випадку, на жаль, радіослухачка не права абсолютно. Тому що, коли вона каже, що у нас такий самий рівень злочинності – це абсолютна неправда! В Європі не просто у кілька разів, він набагато разів менший.
Щодо того, що у нас не було в селі вбивств. А я пригадую, наприклад, страшне оповідання просто геніального Василя Стефаника «Новина». «У селі сталася новина, що Гриць Летючий втопив у річці свою дочку». Це було в українському селі.
На жаль, обставини, жахливі обставини значною мірою провокують жорстокість. І от обставини, які є в Україні, є провокативні, вони виховують у суспільстві ген жорстокості. Він іде від прикладу влади – раз, безкарності влади, зневаги до суспільства, можливості вбивати.
Подивіться, син Демішкана, а це нагадаю, голова «Укравтодору», величезної структури з мільярдним бюджетом, і це друг пана Януковича. Так от, син Демішкана за доведене вбивство, за те, що вони втрьох прив’язали батарею до бізнесмена і скинули, отримав два роки умовно. Це фактично безкарність за вбивство, за доведене вбивство!
Плюс, ще раз кажу, величезна пропаганда. На жаль, нинішня російська культура надзвичайно агресивна. А ми потрапили під вплив їхніх телесеріалів, під вплив оцієї ксенофобської пропаганди і пропаганди мілітарної. Вона абсолютно відрізняється від європейських тенденцій. Європейська зараз традиція – це мирне співіснування і націй, і громадян. І воно провокує таких виродків, які народжуються і вбивають, і спалюють жінок, як це відбулося у Миколаєві.
– І голлівудські фільми, які йдуть на нашому телебаченні, пропагують те ж саме.
Олесь Доній: Голлівудські фільми в Америці не показують для дітей і по загальних телеканалах.
– Ми вже про це говорили.
Ірена Карпа: Хотіла все таки повернутися до конкретної теми програми.
Ви знаєте, ми звинувачуємо суспільство, жахливі умови життя. Давайте не забувати, що це були «мажори», які, я думаю, не страждали від голоду, від холоду з дитинства.Власне, вони це зробили від безкарності. Від того, що розуміють, що закони в цій країні не працюють. Вони працюють для одних і не працюють для нас з вами.
Ми не можемо бути захищеними! Оце тут найстрашніше. Просто ми, як громадяни, коли міняємо це суспільство, повинні про це пам’ятати.
– Вчора міністр внутрішніх справ підтвердив, що двоє з цих хлопців є синами колишніх місцевих посадовців, колишнього прокурора і колишньої голови райдержадміністрації.
Президент, до речі, теж вимагає, щоб розслідування було проведене і винні були покарані.
Але ось колеги кажуть, що якщо оцінювати те, як ми увійшли в незалежну Україну, що відбувалося у 1990-их, той рівень злочинності, який був тоді, чи ми можемо говорити… Багато хто говорить, що ця хвиля знову піднялася. І якщо був період якогось відносного затишшя, то зараз ми знову маємо 1990-ті тільки вже у новому варіанті.
Олесь Доній: Тут немає нічого дивного. Значною мірою при владі люди, які вийшли з кримінального середовища, виховані на «бандитських розборах». Наприклад, Юрій Луценко приводив приклад, що, за його словами, на кримінального авторитета Немсадзе, на якого в них уже було матеріалу на кілька десятків вбивств, але так, як він є другом і товаришем деяких представників цієї влади, він спокійно розгулює зараз на свободі.
Зрозуміло, що такі приклади, тобто якщо при владі люди, зв’язані з криміналітетом, вони поширюються. Це ж метастази, які даються взнаки. Якщо у 1990-і бізнес фактично був під ударом криміналітету, то зараз під ударом криміналітету державницького майже все суспільство.
– Ми говорили про те, що те, що трапилося у Миколаєві, можемо назвати «синдромом», тому що це проявляє високий рівень жорстокості у нашому суспільстві і зневаги до людського життя, людської гідності. Ми маємо щось змінити у собі. Про це кажуть наші гості.
Ірена Карпа: Зараз пішла справа резонансна. Будьте готові, що дуже багато хто захоче попіаритися на ній.
І давайте все-таки не забувати, скільки є нерозкритих вбивств, нерозкритих злочинів, зґвалтувань, власне, речі, про які не треба мовчати, які повинні розслідуватися, які десь замнулися. Я думаю, що цей випадок дійсно є характерний.
І давайте звертати увагу на те, що відбувається.
І подяка особиста кожному, хто все-таки не був байдужим і вийшов на вулиці, щоб не залишати це безкарним.
Олесь Доній: По-перше, в даній ситуації, в даній трагедії хотілося б, щоб все-таки вижила ця дівчинка, щоб хоч якось вона могла відновити в якісь формі своє здоров’я.
І, дійсно, подяка тим людям, які стали на захист в цій ситуації. А будь-які насильники мають бути покарані.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Дівчину, яку по-звірячому зґвалтували і обпалили у Миколаєві перевели в реанімацію, її підключили до апарату штучної вентиляції легень. Самостійно дихати вона не може.
Лікарі кажуть, що її не можна перевозити будь-куди: чи до Києва, чи навіть у Москву, бо там теж пропонували допомогу, тому що вона може не пережити цього переїзду – у неї ампутовані ноги, щиколотки, ампутована рука і половина тіла її обпалена.
Нагадаю, що того ж дня, 10 березня, було знайдено ще одну дівчину, яка теж була понівечена, стан її теж важкий. На її лікування щодня треба багато грошей.
По всій країні прокотилося багато акцій, де люди виходять і кажуть, що ті, хто це робить, мають бути покарані.
Ірено, як Ви оцінюєте те, як ми реагуємо на жорстокість? Може, ми до неї вже просто звикли?
Ірена Карпа: Це взагалі дуже страшна історія, але ця дівчинка зараз фактично стала символом того, що відбувається дуже часто. Тому що це історія, про яку говорять. А скільки таких історій, про які просто ніхто не знає, скільки викрадень дітей, скільки зґвалтувань, які просто не доходять до преси, не доходять до відома, і до свідомості громадськості це просто не доходить! І таким чином люди якось не знають цього. Відповідно: не бачу і ніяк не реагую.
Кожна приватна особа скаже вам, що вона за «суд Лінча» взагалі і цьому випадку буде конкретномуІрена Карпа
І тут особисто я горда за тих людей, які вийшли на ці громадські акції протесту, що це взято під громадський контроль. Хоча, звичайно, кожна якась приватна особа скаже вам, що вона за «суд Лінча» взагалі і цьому випадку буде конкретному. І в той же час ми намагаємося з цими людьми, абсолютно потворами, розв’язати це якось цивілізовано. Тому що дійсно цей синдром є дуже характерним.
Ірена Карпа
Це дійсно знакова історія, тому що в даному випадку через корупцію, через бездіяльність міліції, через свавілля «мажорів», які збивають людей, які б’ють дівчат, які ґвалтують, які вбивають, кожен з нас фактично є зґвалтований тут, кожен з нас є спалений. Розумієте? І тому терпіти це далі не можна.У будь-якій нормальній країні реакція громадськості була б ще потужніша. У даному випадку це не зможе залишитися без уваги, як це завжди спускають, що називається, на гальмах.
– Як все відбулося? Вийшло лише кілька осіб, буквально близько десяти під місцевий відділок міліції. Про це розповіли у мережі «Фейсбук» і в інших соціальних мережах. І після цього соціальні мережі вибухнули. У Миколаєві вийшло набагато більше людей. Тепер акції по всій країні.
Олесю, цей випадок відображає загальну тенденцію здичавіння нашого світу чи все ж окремий якийсь випадок?
Олесь Доній: Боюся, що він відображає тенденцію не здичавіння нашого світу, а здичавіння українського світу. Тому що, якщо візьмете Європу, то там інші тенденції. Люди і на вулицях просто більше посміхаються один одному, і там у кілька разів менше вбивств, менше насильства.
Суспільство у нас агресивне. У нас вбивство є нормою. Про це повідомляється по телебаченню. Вбивають постійно по «п’яні», і всі дивляться на це абсолютно спокійно.Олесь Доній
І мені здається, що, відштовхуючись від цього випадку з патологічною жорстокістю цих молодиків у Миколаєві, потрібно говорити про те, що суспільство у нас агресивне, жорстоке. У нас вбивство є нормою. Про це повідомляється по телебаченню. Тут немає такого, що хтось не знає. Та ні, вбивають постійно по так званій «п’яні», і всі дивляться на це абсолютно спокійно.
Скажу, що прикро, але найбільші на пострадянському просторі свого часу вбивці, за ними найбільша кількість жертв, вони – українці. І Чекатило, хоч він з Дону, але він етнічний українець, і Онопрієнко. І нам потрібно думати: чому оця радянська, потім пострадянська агресія так сильно вдарила по Україні?
Це система влади – влада задає зараз такий тон. Від побиття до зневаги до всього.Олесь Доній
Я хочу сказати, що, з одного боку, це система влади – влада задає зараз такий тон. Подивіться, від побиття до зневаги, до всього.
Я абсолютно певен, що вбивство, наприклад, студента Індила у міліції також дає взнаки на поведінку міліції до інших затриманих. Аналогічне побиття якимось там Ландиком дівчини у Луганську також задає тон, що так можна робити.
Вчора знов таке повідомлення. У Запоріжжі вийшов бізнесмен з машини – два вбивства. Взяв і постріляв когось просто. Відомий бізнесмен і батько ще двох якихось там напівдержавних чиновників чи бізнесменів. Суспільство насичене агресією. І одним випадком у Миколаєві і одним судом, на жаль, ця проблема не вирішується.
Жахливий стан судової системи, корупція у прокуратурі і в міліції і агресія, яка йде у тому числі через російські мас-медіа. Нас зомбують російськими телесеріалами з постійною війною. У Європі такого немає. В Європі пропагується толерантність і гуманізм.Олесь Доній
Ми можемо говорити, як воно відбувається. Ще раз кажу: приклад влади, жахливий стан судової системи, корупція у прокуратурі і в міліції і агресія, яка йде у тому числі через російські мас-медіа. Подивіться, нас зомбують російськими телесеріалами з постійною війною. У Європі такого немає. У Європі пропагується толерантність і гуманізм. А у нас же пропагується, навпаки, насильство, жорстокість і в першу чергу стосовно своїх громадян.
– Я попросила свою подругу, яка живе у Бостоні проаналізувати, що вона може побачити по телевізору упродовж світлового дня, а до цього вона жила у Москві. Вона сказала, що співвідношення десь 95% на 5%, що стосується кількості вбивств, кількості насилля, кількості зневаги до прав людини, що йде через телесеріали, через увесь медіа-продукт, який може бачити пересічний американець, дивлячись телебачення протягом того дня, коли, власне, діти можуть це дивитися.
Послухаймо наразі мою розмову з колишнім політв’язнем, президентом Асоціації психіатрів України Семеном Глузманом.
Семен Глузман: Я тут живу, і я знаю свою країну. І я думаю, що у нас злочинність відрізняється від злочинності англійської. Наприклад, я був в англійських в’язницях трьох, я був у голландській в’язниці і немає у мене ніякого сумніву, що наша злочинність відрізняється, і вона дуже серйозна. Це дійсно інші люди. І це є ілюстрація того, що ми – інше суспільство.
Семен Глузман
Якби не протести мешканців цього міста, то я думаю, що покидьки були б залишені на волі і, може, навіть не несли б відповідальності. Тому що у них номенклатурні батьки. Це проблема безвідповідальності. Якщо я знаю, що іншому нічого не було, як Калиновський, який, пам’ятаєте, задавив сержанта міліції, і дівчина загинула в його автомобілі, і потім його викрали з лікарні – охоронці спали, мабуть. І це повторюється. І це копіювання поведінки.Якийсь інший молодий українець буде думати, що там нічого ж не було, тут нічого ж не було, і мені нічого не буде. І це жахливо!
Ми давно, дуже давно звикли до жорстокості. Ми завжди і наші батьки, навіть мої батьки, я немолода людина, звичні до жорстокості. Так поводилася з нами держава. Ну, як поводилася більшовицька держава зі своїми громадянами? Були масові репресії, були масові і жахливі злочини держави стосовно громадянина.
Ми звикли боятися міліціонера. Мої батьки, члени Компартії, завжди боялися міліції не тому, що вони були злочинці, а тому, що вони так виховані.Семен Глузман
Ми звикли боятися міліціонера. Мої батьки, члени Компартії, завжди боялися міліції не тому, що вони були злочинці, а тому, що вони так виховані. І зараз боїмося прокуратури. Знаємо, що по телефону можна наказати міліціонеру «не бачити» вбивцю, то дійсно ми боїмося.
Ми повинні змінювати себе. Ми повинні зрозуміти, що це країна – моя країна і ваша країна, наша країна, а не того чоловіка, який сьогодні є Президентом України. Не важно, хто він.
Треба зрозуміти. На вибори треба ходити. І перед тим, як тримати в руках олівець чи ручку і ставити якусь відмітку, треба дуже добре думати, за кого ти голосуєш, і як ти голосуєш. Іншого неможливо придумати нічого.
Влада повинна боятися мене. Якщо я боюся влади, то влада буде робити все, що вона робить сьогодні, що вона робила вчора.Семен Глузман
Проблема в тому, що влада повинна боятися мене. Якщо я боюся влади, то влада буде робити все, що вона робить сьогодні, що вона робила вчора.
– Ірино, наскільки ми можемо справді змінитися вже зараз? Що ми можемо змінити?
Ірена Карпа: Як я вже сказала, те, що люди зібралися, ніхто їх не організовував, не прийшло якогось там лідера чи політичного ватажка – ми маємо такий приклад, як формується громадянське суспільство. Щось обурило, щось зачепило нарешті, щось зачепило, тому що українці, як правило, дуже довго, занадто довго залишаються байдужими і миролюбними у поганому сенсі цього слова.
– Ви теж мама. Якщо говорити про виховання окремої людини, окремої особистості... Наприклад, у Німеччині Counter-Strike заборонений, тому що це не нормально стріляти в людину.
Ірена Карпа: Це не нормально.
Тим більше мене дивують, коли якось намагаються звинуватити жертву. Це таке традиційно, що у зґвалтуванні є частина вина жінки. Це я не знаю, в який шаріат нас це відсилає? В Афганістані, наприклад, якщо тебе зґвалтував родич твого чоловіка, тебе ще й кидають до в’язниці, тому що це було перелюбство з примусу. Тому якось взагалі на голову, що називається, не налазить – слова мами одного із цих покидьків, яка сказала, що дівчаткам треба читати книжку, а не пити каву. Твій син особливо читав книжки? От цікаво!
Звичайно, дівчатам треба попереджати про те, з ким дружити, і як себе поводити, але, вибачте, кому з нас не було 18 років? І не може людина у 18 років бути такою, тільки сидіти у бібліотеці. Вона у будь-якому випадку захоче спілкуватися з протилежною статтю. І ти не можеш кожного сприймати, як потенційного нападника, тому що жити у страху не можна.
– Ми живемо у суспільстві, в якому і хлопчиків ґвалтують.
– Нещодавно вийшли на волю в Чернівцях ті, кого було засуджено на 8 років, відсиділи тільки 3 за подібні дії і вийшли тому, що була хороша поведінка.
Олесю, як ми маємо виховувати дітей, щоб наш світ став добрішим і не було таких звірств?
Вперше за 20 років в мене не стало аргументів для своїх знайомих, які мають «чемоданні» настрої.Олесь Доній
Олесь Доній: Вперше за 20 років в мене не стало аргументів для своїх знайомих, які мають так звані «чемоданні» настрої. Я 20 років переконував всіх, а у мене багато знайомих виїхало закордон і однокласників, всіх переконував, що буде краще, що от ще кілька років – ми збудуємо країну, збудуємо державу, ми інтегруємося в Європу. І вперше у мене немає таких аргументів.
Тому що я прекрасно розумію, що незалежно від виховання в родині, а я знаю дуже багато чудових родин, де і чоловік, і дружина займаються вихованням, що, на жаль, за такої системи влади і такої системи пропаганди насильства, і зневаги до прав і свобод саме особистості…
– І до культури.
Олесь Доній: А все починається з культури. Безперечно. Культурою у загальному розумінні: загальною, мистецькою, політичною, економічною, екологічною, побутовою. Все починається з культури.
За системи влади з такою зневагою до особистості і до прав людини гарантувати безпеку у суспільстві неможливо. Як людині, яка боролася за незалежність цієї держави. Мені прикро, що держава перетворюється на монстра.Олесь Доній
Так от, за системи влади з такою зневагою до особистості і до прав людини, на жаль, якби не виховували дітей, хлопчиків, дівчаток, гарантувати безпеку у такому суспільстві просто неможливо. І це прикро мені усвідомлювати, як людині, яка боролася за незалежність цієї держави. Мені прикро, що держава перетворюється на монстра, в якому неприємно перебувати. І від виховання тут вже мало що залежить.
Тут я абсолютно погоджуюся з останніми словами Семена Глузмана, колишнього політв’язня, що, безперечно, один із коренів у цій владі – її потрібно міняти, потрібно вчитися демократії, потрібно не зневажати і виборчий процес і йти на вибори.
Інша справа, що не повинен замість одного монстра приходити інший монстр. Потрібно виховувати інші культурні цінності, інші політичні цінності і спробувати замінити цю владу на кращих людей. Ну, повинні ж бути у нашому середовищі десь кращі люди! Інакше, я ще раз кажу, якщо ми просто…
От дуже популярна теза, що потрібно кожному будувати маленький свій світ: ОСББ, дворик. А цього замало! А потім прийде жахливий міліціонер, жахливий прокурор, жахливий державний чиновник, забере бізнес, зґвалтує ту дитину – йому нічого не буде, а ти залишишся зі спогадами про хороше виховання.
– У нас є слухач.
Слухачка: Я знаю, що в Україні в селах не було такого страхіття. І має рацію Семен Глузман, коли сказав, що це результат правління радянської влади.
Але розстрілюють і в Америці, і в Німеччині вчителів і учнів. Так що не потрібно говорити, що страшна країна.
І я знаю, що за 20 років, а я маю дачу у селі, то 15 років назад на злодіїв ніхто не звертав уваги, а зараз все-таки їх приструнили. І потрібно говорити не тільки про захист злочинців, а й захист міліціонерів.
– Звісно, міліціонери такі ж самі громадяни, як і ми з вами.
Я сама не можу слухати і дивитися, але якщо дивитися інформаційну стрічку, а я її бачу щодня, то щодня з усіх регіонів України, з кожної області без винятку приходять повідомлення, як маленькі діти помирають з голоду, тому що батьки у них чи пияки, чи наркомани, як матері-наркоманки або п’яниці вбивають своїх немовлят або викидають їх десь…
Ірена Карпа: Або хочуть продати на органи.
– Так. Приходять повідомлення про те, як ґвалтують і знущаються хлопці над дівчатами, з якими вони росли на одній вулиці.
І тут питання у зовсім іншому. Що ці люди бачили з дитинства хорошого? Які вони бачать хороші перспективи? Чи мають вони роботу і можливість розвиватися та вчитися задля того, щоб хоч отримати можливість дізнатися, що світ може бути кращим? Ось чи не є це базою, на якому виростає цей страшний бур’ян і ці потвори, про яких ми говоримо сьогодні?
Олесь Доній: Я з повагою завжди ставлюся до старших, старших жінок, але в даному випадку, на жаль, радіослухачка не права абсолютно. Тому що, коли вона каже, що у нас такий самий рівень злочинності – це абсолютна неправда! В Європі не просто у кілька разів, він набагато разів менший.
Олесь Доній
Більше того, у Британії до останнього часу навіть поліцаї ходити без зброї. Тобто, до останнього рівня еміграції. Настільки вже стала толерантною країна.Щодо того, що у нас не було в селі вбивств. А я пригадую, наприклад, страшне оповідання просто геніального Василя Стефаника «Новина». «У селі сталася новина, що Гриць Летючий втопив у річці свою дочку». Це було в українському селі.
На жаль, обставини, жахливі обставини значною мірою провокують жорстокість. І от обставини, які є в Україні, є провокативні, вони виховують у суспільстві ген жорстокості. Він іде від прикладу влади – раз, безкарності влади, зневаги до суспільства, можливості вбивати.
Подивіться, син Демішкана, а це нагадаю, голова «Укравтодору», величезної структури з мільярдним бюджетом, і це друг пана Януковича. Так от, син Демішкана за доведене вбивство, за те, що вони втрьох прив’язали батарею до бізнесмена і скинули, отримав два роки умовно. Це фактично безкарність за вбивство, за доведене вбивство!
Плюс, ще раз кажу, величезна пропаганда. На жаль, нинішня російська культура надзвичайно агресивна. А ми потрапили під вплив їхніх телесеріалів, під вплив оцієї ксенофобської пропаганди і пропаганди мілітарної. Вона абсолютно відрізняється від європейських тенденцій. Європейська зараз традиція – це мирне співіснування і націй, і громадян. І воно провокує таких виродків, які народжуються і вбивають, і спалюють жінок, як це відбулося у Миколаєві.
– І голлівудські фільми, які йдуть на нашому телебаченні, пропагують те ж саме.
Олесь Доній: Голлівудські фільми в Америці не показують для дітей і по загальних телеканалах.
– Ми вже про це говорили.
Ірена Карпа: Хотіла все таки повернутися до конкретної теми програми.
Ви знаєте, ми звинувачуємо суспільство, жахливі умови життя. Давайте не забувати, що це були «мажори», які, я думаю, не страждали від голоду, від холоду з дитинства.Власне, вони це зробили від безкарності. Від того, що розуміють, що закони в цій країні не працюють. Вони працюють для одних і не працюють для нас з вами.
Ми не можемо бути захищеними! Оце тут найстрашніше. Просто ми, як громадяни, коли міняємо це суспільство, повинні про це пам’ятати.
– Вчора міністр внутрішніх справ підтвердив, що двоє з цих хлопців є синами колишніх місцевих посадовців, колишнього прокурора і колишньої голови райдержадміністрації.
Президент, до речі, теж вимагає, щоб розслідування було проведене і винні були покарані.
Але ось колеги кажуть, що якщо оцінювати те, як ми увійшли в незалежну Україну, що відбувалося у 1990-их, той рівень злочинності, який був тоді, чи ми можемо говорити… Багато хто говорить, що ця хвиля знову піднялася. І якщо був період якогось відносного затишшя, то зараз ми знову маємо 1990-ті тільки вже у новому варіанті.
При владі люди, які вийшли з кримінального середовища, виховані на «бандитських розборах».Олесь Доній
Олесь Доній: Тут немає нічого дивного. Значною мірою при владі люди, які вийшли з кримінального середовища, виховані на «бандитських розборах». Наприклад, Юрій Луценко приводив приклад, що, за його словами, на кримінального авторитета Немсадзе, на якого в них уже було матеріалу на кілька десятків вбивств, але так, як він є другом і товаришем деяких представників цієї влади, він спокійно розгулює зараз на свободі.
Якщо у 1990-і бізнес був під ударом криміналітету, то зараз під ударом криміналітету державницького майже все суспільство.Олесь Доній
Зрозуміло, що такі приклади, тобто якщо при владі люди, зв’язані з криміналітетом, вони поширюються. Це ж метастази, які даються взнаки. Якщо у 1990-і бізнес фактично був під ударом криміналітету, то зараз під ударом криміналітету державницького майже все суспільство.
– Ми говорили про те, що те, що трапилося у Миколаєві, можемо назвати «синдромом», тому що це проявляє високий рівень жорстокості у нашому суспільстві і зневаги до людського життя, людської гідності. Ми маємо щось змінити у собі. Про це кажуть наші гості.
Ірена Карпа: Зараз пішла справа резонансна. Будьте готові, що дуже багато хто захоче попіаритися на ній.
І давайте все-таки не забувати, скільки є нерозкритих вбивств, нерозкритих злочинів, зґвалтувань, власне, речі, про які не треба мовчати, які повинні розслідуватися, які десь замнулися. Я думаю, що цей випадок дійсно є характерний.
І давайте звертати увагу на те, що відбувається.
І подяка особиста кожному, хто все-таки не був байдужим і вийшов на вулиці, щоб не залишати це безкарним.
Олесь Доній: По-перше, в даній ситуації, в даній трагедії хотілося б, щоб все-таки вижила ця дівчинка, щоб хоч якось вона могла відновити в якісь формі своє здоров’я.
І, дійсно, подяка тим людям, які стали на захист в цій ситуації. А будь-які насильники мають бути покарані.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true