По закінченні Холодної війни чимало людей у світі сподівалися, що зникне не лише загроза світових воєн, але й решта ознак світового протистояння. Наприклад, що шпигуни залишаться лише як матеріал для кіно про Джеймса Бонда, чи комедійних персонажів як агент Джоні Інґліш. Якщо ви стежите за міжнародними новинами останніх років, то знаєте, що шпигунство не залишилося в історії.
Радіо Свобода розмовляло з автором нової книги «Deception Spies, Lies and How Russia Dupes the West» («Обман: шпигуни, брехня і як Росія ошукує Захід») Едвардом Лукасом, який наголошує на надзвичайній актуальності теми. Едвард Лукас – міжнародний редактор британського журналу Economist. Багато років очолював кореспондентське бюро у Москві і працював в Україні. Його попередня книга «Нова Холодна війна» привабила велику увагу у світі.
– Я вважаю, що коли є таємниці, то вони мають бути захищені. Існують люди, які намагаються викрадати таємниці чи то в галузі промисловості, чи оборони і безпеки тощо. Також фактом є те, що держави намагаються впливати на процеси схвалення рішень в інших країнах. Вони хочуть знати, хто саме вирішує важливі питання, які чинники впливають на тих людей і намагаються змінювати ті чинники. Шпигуни відіграють роль у обох цих аспектах.
Вважаю абсолютно неправильними твердження, що шпигунство закінчилося із завершенням Холодної війни. Оприлюднені заяви FBI, британської MI-5, німецької Verfassungsschutz стверджують, що рівень російського шпіонажу відповідає рівню радянського шпіонажу в часи Холодної війни. Ми також є свідками нового явища – китайського шпіонажу.
У свої книзі я наголошую, що шпигунство – справа водночас дуже серйозна і далеко не гламурна. Основа шпіонажу – це людські взаємини. Мовиться про переконування людей іти на якісь кроки, і це зовсім не трюки Джеймса Бонда. Це люди, які в іншій професії були б блискучими у роботі з людьми, успішними у рекламі, просуванні бізнесу тощо.
– Шпигунство дуже часто асоціювалося з протистоянням і мало ідеологічну основу. Зараз Москва настільки ж капіталістична, як і Вашингтон. Яка зараз причина такої боротьби і можливого протистояння?
– Я б не погодився, що розвідницька діяльність завжди має у своїй основі протистояння. Я вважаю, що шпигунство – це прояв суперництва і намагання однієї країни отримати перевагу над іншою, і для цього потрібне розуміння процесу схвалення рішень у певній країні і можливість впливати на нього чи викрадати комерційні таємниці, щоб мати перевагу в окремих галузях, як, наприклад, енергетика.
– Наскільки вкладання Москвою ресурсів у розвідку є наслідком того, що російський лідер Володимир Путін – людина з КГБ? Чи є теперішня ситуація результатом його особистого бачення світу і ролі спецслужб у ньому?
– Звичайно, і, як я сказав у книзі, пан Путін і решта режиму дивляться на світ через окуляри КГБ. Вони вірять у цей підхід за принципом «все або нічого» Вони вважають, що десь там є великі таємниці, від яких залежить усе, що відбувається у світі і вони намагаються їх здобути. Парадокс полягає в тому, що дуже часто правда не є таємницею. Наприклад, вони намагалися знайти плани нападу НАТО на Росію з Естонії, але таких планів не існувало і, як я пишу в своїй книзі, Герман Сімм отримав наказ роздобути інформацію, якої не існувало. Йому було дуже важко, хоча він виявив чимало інших таємниць. Шпіонаж став частиною бачення світу людьми – так званими силовиками в Росії, і вони роблять на цьому величезний наголос. Але це було і до них. І в книзі вказано, що пан Сімм був завербований у часи Єльцина. Деякі таємні агенти, виявлені нещодавно в США, були заслані в часи Горбачова, інші – на почату дев’яностих, у часи зближення Росії і Заходу. Я вважаю, що шпіонаж має дуже глибокі корені. Вони сягають часів дорадянських. Росіяни в цьому досягли успіхів. Вони сприймають це дуже серйозно, вони залучають дуже обізнаних людей і, як я наголошую в книзі, Захід у цих справах не такий успішний.
– Чи дружні країни шпигують одна проти одної? Чи можна собі уявити, що Росія колись не буде вважати Захід ворожою стороною і потреби для шпигунства не буде?
– Я вважаю, що коли стосунки держав дуже близькі, то потреби шпигувати немає, бо отримати усю потрібну інформацію вони можуть через звичайні канали. Я маю сумніви, що Америка шпигує за Канадою чи навпаки. Але я вважаю, що настане час, коли Росія буде змушена робити вибір: чи залишатися рівновіддаленою до того, що можна приблизно назвати Заходом і Півднем, чи приєднатися до Заходу, що, на мою думку, є єдиним справжнім стратегічним вибором. Я вважаю, що це надзвичайно сумно, що Росія витрачає так багато часу, переймаючись Заходом, в той час, коли їй набагато більше треба перейматися проблемами Північного Кавказу чи конкуренцією з боку Китаю, який наздоганяє, а в деяких питаннях випереджає Росію. Цим, нам мою думку, варто було б перейматися, а не перебувати в полоні одержимості загрозою Естонії, Польщі, Британії, Норвегії чи іншими проблемами, про які вони зараз думають.
Радіо Свобода розмовляло з автором нової книги «Deception Spies, Lies and How Russia Dupes the West» («Обман: шпигуни, брехня і як Росія ошукує Захід») Едвардом Лукасом, який наголошує на надзвичайній актуальності теми. Едвард Лукас – міжнародний редактор британського журналу Economist. Багато років очолював кореспондентське бюро у Москві і працював в Україні. Його попередня книга «Нова Холодна війна» привабила велику увагу у світі.
Рівень російського шпіонажу відповідає рівню радянського шпіонажу в часи Холодної війни. Ми також є свідками нового явища – китайського шпіонажу
– Я вважаю, що коли є таємниці, то вони мають бути захищені. Існують люди, які намагаються викрадати таємниці чи то в галузі промисловості, чи оборони і безпеки тощо. Також фактом є те, що держави намагаються впливати на процеси схвалення рішень в інших країнах. Вони хочуть знати, хто саме вирішує важливі питання, які чинники впливають на тих людей і намагаються змінювати ті чинники. Шпигуни відіграють роль у обох цих аспектах.
Вважаю абсолютно неправильними твердження, що шпигунство закінчилося із завершенням Холодної війни. Оприлюднені заяви FBI, британської MI-5, німецької Verfassungsschutz стверджують, що рівень російського шпіонажу відповідає рівню радянського шпіонажу в часи Холодної війни. Ми також є свідками нового явища – китайського шпіонажу.
У свої книзі я наголошую, що шпигунство – справа водночас дуже серйозна і далеко не гламурна. Основа шпіонажу – це людські взаємини. Мовиться про переконування людей іти на якісь кроки, і це зовсім не трюки Джеймса Бонда. Це люди, які в іншій професії були б блискучими у роботі з людьми, успішними у рекламі, просуванні бізнесу тощо.
– Шпигунство дуже часто асоціювалося з протистоянням і мало ідеологічну основу. Зараз Москва настільки ж капіталістична, як і Вашингтон. Яка зараз причина такої боротьби і можливого протистояння?
Шпигунство – це прояв суперництва і намагання однієї країни отримати перевагу над іншою
– Я б не погодився, що розвідницька діяльність завжди має у своїй основі протистояння. Я вважаю, що шпигунство – це прояв суперництва і намагання однієї країни отримати перевагу над іншою, і для цього потрібне розуміння процесу схвалення рішень у певній країні і можливість впливати на нього чи викрадати комерційні таємниці, щоб мати перевагу в окремих галузях, як, наприклад, енергетика.
– Наскільки вкладання Москвою ресурсів у розвідку є наслідком того, що російський лідер Володимир Путін – людина з КГБ? Чи є теперішня ситуація результатом його особистого бачення світу і ролі спецслужб у ньому?
Вони намагалися знайти плани нападу НАТО на Росію з Естонії, але таких планів не існувало
– Звичайно, і, як я сказав у книзі, пан Путін і решта режиму дивляться на світ через окуляри КГБ. Вони вірять у цей підхід за принципом «все або нічого» Вони вважають, що десь там є великі таємниці, від яких залежить усе, що відбувається у світі і вони намагаються їх здобути. Парадокс полягає в тому, що дуже часто правда не є таємницею. Наприклад, вони намагалися знайти плани нападу НАТО на Росію з Естонії, але таких планів не існувало і, як я пишу в своїй книзі, Герман Сімм отримав наказ роздобути інформацію, якої не існувало. Йому було дуже важко, хоча він виявив чимало інших таємниць. Шпіонаж став частиною бачення світу людьми – так званими силовиками в Росії, і вони роблять на цьому величезний наголос. Але це було і до них. І в книзі вказано, що пан Сімм був завербований у часи Єльцина. Деякі таємні агенти, виявлені нещодавно в США, були заслані в часи Горбачова, інші – на почату дев’яностих, у часи зближення Росії і Заходу. Я вважаю, що шпіонаж має дуже глибокі корені. Вони сягають часів дорадянських. Росіяни в цьому досягли успіхів. Вони сприймають це дуже серйозно, вони залучають дуже обізнаних людей і, як я наголошую в книзі, Захід у цих справах не такий успішний.
– Чи дружні країни шпигують одна проти одної? Чи можна собі уявити, що Росія колись не буде вважати Захід ворожою стороною і потреби для шпигунства не буде?
Росія витрачає багато часу переймаючись Заходом, в той час, коли більше треба перейматися проблемами Північного Кавказу, чи конкуренцією з боку Китаю
– Я вважаю, що коли стосунки держав дуже близькі, то потреби шпигувати немає, бо отримати усю потрібну інформацію вони можуть через звичайні канали. Я маю сумніви, що Америка шпигує за Канадою чи навпаки. Але я вважаю, що настане час, коли Росія буде змушена робити вибір: чи залишатися рівновіддаленою до того, що можна приблизно назвати Заходом і Півднем, чи приєднатися до Заходу, що, на мою думку, є єдиним справжнім стратегічним вибором. Я вважаю, що це надзвичайно сумно, що Росія витрачає так багато часу, переймаючись Заходом, в той час, коли їй набагато більше треба перейматися проблемами Північного Кавказу чи конкуренцією з боку Китаю, який наздоганяє, а в деяких питаннях випереджає Росію. Цим, нам мою думку, варто було б перейматися, а не перебувати в полоні одержимості загрозою Естонії, Польщі, Британії, Норвегії чи іншими проблемами, про які вони зараз думають.