Історичне значення Української Центральної Ради Радіо Свобода попросило прокоментувати Олександра Кучерука, історика, директора Музею УНР, і Павла Гай-Нижника, доктора історичних наук, старшого наукового співробітника Інституту політичних і етнонаціональних досліджень імені Івана Кураса.
Дмитро Шурхало: Цими днями ми відзначатимемо 95-річчя від дня утворення Української Центральної Ради. Це було в березні 1917 року.
Пане Кучерук, спочатку в Петрограді сталася російська революція, було повалено царат, Микола ІІ зрікся влади, і до влади прийшов Тимчасовий уряд.
Що передувало утворенню Української Центральної Ради? І взагалі у кого і як виникла ідея створити Українську Центральну Раду?
Олександр Кучерук: Другого дня після того, як цар зрікся престолу, своєї влади, ця інформація була передана по всій колишній вже тоді Російській імперії через залізничну систему зв’язку. І наступного дня про це стало відомо у Києві. Перша реакція тих, хто отримав цю телеграму, це повідомлення, була така: не вірили. Як це так, як це міг цар-батюшка кудись дітися? А, виявилося, дівся.
І буквально ж наступного дня наче, як якась повінь, як крига скресла – тут таке забурлило. Всякі мітинги, збори, товариства, наради. І українські сили, які у той час найбільш були організовані у так звану політичну організацію ТУП, Товариство українських поступовців, вони й ініціювали зібрання. Вони зійшлися у клубі «Родина». Це там, де метро «Золоті ворота».
І що робить? Треба щось робити. І почалися різні ініціативи, різні думки. До ТУПівців приєдналася інша українська громадськість, представники інших організацій, установ, студентство і так далі. І, власне, таке своєрідне «політичне бродіння», ця «закваска» впродовж кількох днів викристалізувалася у ту форму, яка, як ми знаємо, стала Українською Центральною Радою.
Спочатку вона називалася Центральна Українська Рада, просто Центральна Рада, просто Українська Рада. Але досить швидко, буквально через тиждень ніхто інакше не говорив, як тільки Українська Центральна Рада. І це стало тією силою, навколо якої почали шукати відповіді на свої питання люди з міст. З того ж самого Харкова, Одеси, Києва писали, дзвонили, писали: є Українська Центральна Рада, значить, ми разом.
І почався цей такий активний рух. Політичні партії тут же почали відновлюватися, які існували, які були заборонені. Громадянство взагалі почало об’єднуватися від таких політичних структур до елементарних речей, там об’єднання кравців.
– Це як профспілка? Чи як що?
Олександр Кучерук: Ні, просто як громадське об’єднання. Вони не захищали свої права у тому розумінні, як потім це робили профспілки, а просто, як клуб якийсь.
– Але кравці займалися політикою?
Павло Гай-Нижник: У той час політикою всі почали займатися.
Олександр Кучерук: А зараз?
– Зараз, навпаки, модно дистанціюватися від політики. Модно казати, що від політики втомилися.
Наскільки я знаю, Михайла Грушевського на цей час ще не було у Києві. Адже у нас є чітка асоціація голови Михайла Грушевського з Центральною Радою.
Олександр Кучерук: Вона правильна асоціація, тому що на той час Грушевський, навіть не будучи у Києві, будучи інтернованим на територію Російської імперії, до речі, на батьківщину Ілліча, у Симбірськ, він уже був якимось батьком, якого бачили на чолі цього руху. Його праця «Історія Руси-України» була своєрідним «національно-історичний паспортом» для українців. І вони бачили людину, яка може стояти на чолі цієї організації.
Я вже казав, що Центральна Рада була створена на Володимирській 54, там, де зараз метро «Золоті ворота». Там у підвалі було товариство «Родина». Дуже хитро було названо, тому що по-російськи це звучало «Родіна», а наші казали: «Родина».
– Тобто, створювалося у підвалі, у такому підпіллі?
Олександр Кучерук: Ні, це була офіційна установа. Там було велике приміщення. І щоб це приміщення у них не забрали, вони віддали його під госпіталь лазарет. І у той лазарет приходили хворі…
– А це був військовий лазарет чи цивільний?
Олександр Кучерук: Ні, тільки військовий.
– Так. Перша світова війна тривала.
Олександр Кучерук: Так. Це відбувається на тлі війни. І там той, хто приходив у цей лазарет, виходив уже звідти з «синьо-жовтим прапором». Приходив без ніякого.
Так от, саме там це відбувалося. Там відбувалися і концерти, і все, що завгодно. І вони звідти через кілька днів, коли влада перейшла до Тимчасового уряду, Центральній Раді було надано одну залу невелику і, як казав Винниченко, два закапелочки у будинку колишнього Педагогічного музею, а на той час там розташовувалася військова школа льотчиків-спостерігачів. Як казав Грушевський, «не радо вони нас сприйняли», «за нами шпигували».
Але перший крок було зроблено. І Грушевський потім писав у своїх спогадах, що у тій кімнаті, яку виділили першу, був його кабінет.
– Павло Гай-Нижник приніс свою книжку «УНР та ЗУНР: становлення органів влади і національне державотворення (1917- 1920 р.р.)».
Пане Павле, у Російській імперії після повалення царату відразу ж встановилося двовладдя, тобто був Тимчасовий уряд і система рад на місцях, були Рада робітничих, селянських та солдатських депутатів.
Як у цій системі відбувалося становлення органів влади УНР? Адже й у Києві, який був складовою Російської імперії, також було представництво і Тимчасового уряду, і система рад.
Павло Гай-Нижник: Справа у тому, що в Україні воно вийшло трошки складніше, позаяк попередньо, як уже було зазначено, падіння царату і створення демократичної республіки російської було певною несподіванкою для українських політичних кіл.
І треба сказати, що на початкових етапах те, що ми називаємо Українською революцією, не було самостійним явищем. А на перших етапах усе пішло в руслі загальноросійських революційних дій. Лише згодом, скажімо так, від Національного Конгресу і І Універсалу можна говорити про започаткування Української революції як такої. Це було у червні.
– Тобто, від березня до червня йшло загальноросійське…?
Павло Гай-Нижник: У загальноросійському руслі. Позаяк українському політикуму, який тоді був нечисленний і не підготовлений до цього, фактично не було політичної лінії. Та політична лінія весь цей час вироблялася. І на перших порах навіть не ставилася вимога автономії, а говорили про «культурну» автономію. Лише з часом, коли загострилися політичні процеси, стало зрозуміло, що повороту назад немає, виникла перша ідея автономії.
При цьому мушу зазначити, що такі течії, як «самостійники», то їх називали «провокаторами», тому що була пересторога втратити те, що ми здобули, навіть ці маленькі здобутки.
А взагалі в Україні, зокрема у Києві, навіть склалося чотиривладдя, позаяк було представництво Тимчасового уряду, потім ради, які утворилися, українська, так би мовити, презентантивна установа – Центральна Рада, яка тоді ще не можна сказати, що була революційним парламентом, і військова влада, яка була, тому що це прифронтова зона, і була військова влада ще, яка теж багато у чому впливала. У тому числі був великий вплив і командування фронтів.
Це вже потім, коли розвалилися, пішов процес трішки інший. Але перші етапи саме такі були – чотиривладдя.
Олександр Кучерук: Але мені здається, що це не зовсім так, тому що українці себе відразу поставили у певну позицію. Наприклад, я випадково подивився петербурзький центричний журнал «Новий сатирикон». І там у березневому числі на обкладинці був великий такий малюнок. Лежить в ліжку «умірающая» Росія, біля неї стоїть Керенський і мацає пульс, а з другого боку ліжка танцює козак такий з вусами, українець. І Керенський каже: так, от уже помирають – що ви танцюєте?
Тобто у Росії відразу розуміли, що тут щось не так, що Україна якось вибивається з «общєруского» поля.
Павло Гай-Нижник: Так, Росія, російські політичні кола відразу почали хвилюватися з приводу України. І це хвилювання було у всіх російських політичних напрямків: і лівих, і правих, і центристів, тому що це була найбільша небезпека. І це найбільше вплинуло і на подальший розвиток. І цей тиск зіграв як позитивну, так і негативну роль на розвиток політичних подій в Україні тогочасній.
Олександр Кучерук: А я кажу, що українці і в Києві себе чітко відрізняли. Тому що, коли відбувалося свято революції 16 березня, то українці хоч і були присутні на цьому святі, але вони, так би мовити, йшли, по-перше, окремо, а по-друге, вони призначили своє свято на 19-те. І на 19-те число у Києві, який нараховував 500 тисяч людей, зібрали стотисячну маніфестацію!
Павло Гай-Нижник: Це можна навіть згадати величезну українську демонстрацію у Петрограді. Щоправда, під жовто-синіми прапорами.
Треба сказати, що в УНР прапор офіційний був жовто-синій, а не синьо-жовтий.
Олександр Кучерук: Кольори збігались. Тільки розташування.
– Пане Кучерук, завдяки чому Українській Центральній Раді вдалося захопити ініціативу чи не вдалося захопити ініціативу? І як скоро вдалося в цих умовах захопити ініціативу?
Олександр Кучерук: Вдалося. Українці, з одного боку, трошки хитруваті, вони шукали способи, щоб і не сильно обпектися, але щоб чогось досягнути.
А з іншого боку, українська стихія виявилася настільки потужною, що…
Павло Гай-Нижник: Це прихований вулкан. Він вибухнув.
Олександр Кучерук: Так. Що досить часто ту ж саму Центральну Раду і владу у Києві стихія підштовхувала. Оте, що говорилося про Міхновського. Особливо військові. Військові з’їзди, які тут відбувалися у Києві, вони примушували до активності політичної і державотворчої.
– Військові з’їзди – це військові з’їзди українських вояків, так?
Олександр Кучерук: Українські військові з’їзди.
Павло Гай-Нижник: З усіх фронтів Російської імперії.
Олександр Кучерук: Так. То величезні були зібрання. І знову ж таки ми увесь час повинні пам’ятати, що йшла війна. І в час війни основна потуга – це було військо, це була армія.
До речі, дуже часто кажуть, що от Центральна Рада військо не створила і так далі. Що таке військо? Це не тільки хлопці, які ходять і шапки підкидають вгору, і кажуть, що ми – українці. А це забезпечення, тилове, це озброєння, це командування, лікування, перевезення.
– Вся тилова інфраструктура – це теж?
Олександр Кучерук: Так. Це все було.
Павло Гай-Нижник: Ми ж прифронтова зона.
Олександр Кучерук: І в тому процесі свого політичного державного розвитку не могла цього зробити просто ніяким чином фізично.
Добре, от скажіть: прийшло б там 100 тисяч вояків. Їх елементарно треба нагодувати і покласти спати треба.
Павло Гай-Нижник: Треба ж сказати, що величезна кількість українських селян була мобілізована після перших провалів на фронті. Коли пішла друга течія військових дій, то величезна частина селян була мобілізована. І потім, коли почався розвал фронту і ці революційні події, то ця величезна маса селян поплила назад. І кожен мав зброю, кожен вже був підбитий ідеологічно, і кожен вже мав певні свої переконання. І вся ця маса почала поступово рухатися назад в Україну. А їх опанувати було дуже важко.
Олександр Кучерук: Вони почули, що дають землю!
– Ще ж не давали землю.
Олександр Кучерук: Ні. Царя немає, значить, буде наша влада. А для українця земля і до цього є якимось…
– Важливим чинником.
Олександр Кучерук: Та не те, що важливим, а певною мірою вирішальним чинником. Згадайте це, ну з елементом сатири: день ідеш – чия земля?
– Калитчина.
Олександр Кучерук: Он б’ються за землю як зараз?
– Мораторій зараз досі діє.
Українську Центральну Раду у масовій свідомості ототожнюють з боротьбою за незалежність. А ким була представлена Українська Центральна Рада? І взагалі, який був принцип її комплектування? Це ж не були загальні вибори.
Олександр Кучерук: Це не зовсім так. Справа в тому, що та первісна група, яка утворила Центральну Раду, вона створила революційним шляхом, самоорганізаційним. Не самочинним, а самоорганізаційним. А потім Національний Конгрес, який відбувався у Києві, до якого все-таки відбулися вибори, були представники від міст, сіл, від різних установ, організацій. І вони таким чином легітимізували і надали юридичні права Центральній Раді. І те, що Грушевського було по-новому обрано, ну він весь час був головою Центральної Ради, були обрані заступники, комісії і так далі.
Тобто Центральна Рада стала повноцінним органом в автономному поки що варіанті. І раптом від, те, що говорив пан Павло, «культурної» автономії до автономії територіальної, а від територіальної до повної державної самостійності – це, власне, і є здобуток Центральної Ради. Те, що не вберегли – біда!
– А ким була представлена Центральна Рада? Що це були за люди?
Павло Гай-Нижник: На перших етапах там були і, так би мовити, ті поступовці, які започаткували, тобто консервативно-прогресивна частина.
Але треба сказати, що вона постійно збільшувалася кількісно за рахунок з’їздів і кооптації туди. 95% її – це були соціалістичні кола, це соціалісти, переважно молоді, можна сказати, «політично агресивні», які поступово витиснули з Центральної Ради помірковані кола, теж помірковано-демократичного напрямку. Про інші кола громадянства, такі, як буржуазія, капітал, звичайно, у тих умовах йтися не могло. І важко собі уявити, щоб у цьому був компроміс.
Вийшло, що не всі верстви, не всі спектри населення були представлені у Центральній Раді. З точки зору революційної ситуації, інакше і не могло б бути. Але з точки зору сучасного погляду, вона не охоплювала все населення.
Крім того, треба сказати, що частково до самостійницького напрямку, і те, що Центральна Рада оголосила самостійність, завинив і сам Тимчасовий уряд, коли він блокував певні культурні програми і спонукав, у тому числі перекривався підхід грошей, фінансування.
І самоорганізація Центральної Ради теж була слабка, тому що деяке фахове населення, тобто бюджетники, мається на увазі фінансисти середньої ланки, не крупний капітал, були викинуті звідти, бо вони служили «режиму». І таким чином, коли почалася самоорганізація, не було ділових людей, які знають мішуру організації.
– Пане Кучерук, таке враження зі сказаного, що дуже монолітна була Центральна Рада. Ну, 95% політичних однодумців.
Олександр Кучерук: Ні.
Павло Гай-Нижник: Ні, однодумці ідеологічні. Але й навіть серед них не було моноліту. Тому що есери і соціал-демократи – це різні. А есефи – це помірковані соціалісти. Мається на увазі, що соціалістичний напрямок був, а моноліту якраз у середині і не було. Чому була і певна слабкість Центральної Ради.
Олександр Кучерук: Бачите, що скрізь присутній соціалізм. Справа в тому, що на той час слово «соціалізм» було таке ж модне, як зараз, скажімо, ЄС чи що-небудь таке інше. Якщо у назві партії не було слова «соціалістична», то туди ніхто не записувався.
Павло Гай-Нижник: Це слово було, як панацея.
Олександр Кучерук: Так. Якщо навіть їхні ідеологічні постулати не відповідали поняттю соціалізму, але писали. Треба було, щоб усі були соціал: соціал-федералісти, соціал-автономісти, соціал-самостійники. Все було. Така була хвиля. Така була мода.
У тій же самій Європі, у тій же Росії хто основному, так би мовити, робив основну політику? Робили соціалісти.
– Тобто, цей соціалістичний, так би мовити, тренд був показником? Чи це тільки в назвах?
Павло Гай-Нижник: Ні, тут є відмінність. Наприклад, Тимчасовий уряд – там були і кадети, кадетський уряд. Але в Україні цього не відбулося. Це вже потім, коли почалася внутрішня боротьба серед соціалістичних течій, то вже есефів почали називати нібито кадетами. Але то була неправда, бо то вже була боротьба внутрішня за владу в Центральній Раді.
Олександр Кучерук: І чим ще відрізнялася Центральна Рада? Тим, що з різних причин, але були представлені національні меншини і досить таки активно. Не тільки у сфері самої Центральної Ради, а й у виконавчому органі – Генеральному секретаріаті. Якраз оце відрізняло певною мірою Центральну Раду від російської парламентської структури чи якоїсь іншої, де людям, народам іншим, племенам, так би мовити, не надавалися права і можливості участі у державному…
Павло Гай-Нижник: Я хочу вказати на ще одну різницю з Росією. У них не було парламентської республіки. Тимчасовий уряд не був парламентом. Він був законодавчим і виконавчим органом одночасно. А Центральна Рада формувалася вже за принципом парламентської республіки. Це теж відмінність від Росії.
Олександр Кучерук: Вони не встигли.
Павло Гай-Нижник: Так, вони не встигли. Але вони й не почали. Вони тягнули.
– Наскільки ці люди були спільниками? Чи між ними була серйозна внутрішня боротьба?
Олександр Кучерук: Ні. Не стріляли один в одного. Загальне розуміння справи було. І це загальне розуміння перемагало різні дискусії. Дискусії були досить часто цікавими, принциповими, а інколи це зводилося на якісь дрібничкові речі. Але загальний рух, загальний процес відбувався.
І якраз в межах порозуміння, в межах якоїсь дискусії народжувалося те, що було потрібно: ті закони, ті постанови, ті ухвали, які сприймалися, не те, що сприймалися, а мали вже виконуватися, бо вони були консолідованим рішенням того парламенту.
Павло Гай-Нижник: Тут я можу зазначити на двох кардинальних речах. У 1918 році оцього загального руху вже не було…
– З ваших слів я зрозумів, що йшла така еволюція: від «культурної» автономії до політичної автономії…
Павло Гай-Нижник: Інколи навіть вимушена.
– …і в підсумку до самостійності.
А під впливом яких чинників відбувалася ця еволюція?
Олександр Кучерук: Різні: і внутрішні, і зовнішні. Процес завершення Першої світової війни, Брестські мирні переговори дуже активно вплинули, підштовхнули.
– Чекайте, Українську Центральну Раду проголосили в березні 1917-го, а мирні переговори– це кінець 1917-го – початок 1918 років.
Олександр Кучерук: І цей весь час період ішла трансформація. Те, що Ви говорили: від найпростіших форм виявлення українства до їх державного оформлення. І це не було тільки внутрішнє чи стосунки з Росією. Це було загальне, так би мовити, геополітичне явище – вичленення України з того безликого масиву Російської імперії.
Не завжди це відбувалося так, як би, з нашої точки зору, гарно і правильно. Вони не знали, вони не вміли. У нас не було ні досвіду такого, ні таких політиків досвідчених, у нас не було дипломатів. Все це робилося, все це будувалося фактично, якщо не з нуля…
Павло Гай-Нижник: Я мушу зазначити на одній речі. Коли приїхала делегація Тимчасового уряду в Київ…
– Це коли було?
Павло Гай-Нижник: Це було, здається, на початку жовтня. Керенський, Церетелі, Терещенко.
Олександр Кучерук: Троє їх було.
Павло Гай-Нижник: Так. То Грушевський їм сказав відверто (і це є запротокольовано): ми не ставимо на порядок денний самостійності, і ми не хочемо самостійності, але я вам скажу, що якби ми хотіли самостійності, ми це питання так і поставили б, так і було б. Тобто Центральна Рада усвідомлювала те, що вона може це зробити. Але у той же час вона не могла усвідомити, що це треба зробити.
Але вже коли почався тиск, наприклад, припинення фінансових надходжень, потім припинення вимог представництва, яке було при Центральній Раді, і при Тимчасовому уряді був Стебницький представником України, тобто його нівелювали. І потім врешті, коли Тимчасовий уряд було звалено більшовиками, тоді Центральна Рада почала федералізацію. Тобто ми у зв’язку з демократичною Росією, у федеративному зв’язку.
Таким чином був відшитий більшовизм. Тоді всі думали, що більшовики скоро впадуть. Але питання самостійності ще не стояло. І, здавалося, так швидко, за місяць, проголосили самостійність, тому що зіграло відразу кілька актів. Те, що народ почав бурлити, що ми з Росією нічого не можемо зробити. Друге – те, що почалася українсько-більшовицька війна. І третє – це нам потрібно було заключити угоду про захист…
– З Німеччиною.
Павло Гай-Нижник: …центральними державами. Але центральні державі цілком логічно сказали: з точки зору міжнародного права, ви не є самостійними. І вони підказали цю ідею: проголосіть самостійність, і ми будемо з вами конкретно говорити. І ці чинники зійшлися, самостійності.
Олександр Кучерук: Так. І треба ще додати до цього, що якби Україна проголосила свою державну незалежність, скажімо, в лютому чи в березні 1917 року, тобто з’явилася нова держава, яка автоматично повинна була вибрати, з ким вона буде воювати. Війна ж йшла. Чи вона буде проти Німеччини, чи вона буде з Німеччиною разом? А цього не можна було робити.
– А відтермінування проголошення самостійності дозволяло не визначатися у питанні, з ким і проти кого воюємо?
Павло Гай-Нижник: Ні. Справа в тім, що тоді це не було на думці, у той час. І я волів би не говорити, що якби, якби. Тому що, якби було б, то пішов би зовсім інший розвиток, ланцюжок подій. І ми не знаємо, як би він пішов.
І тому це все фантазії. Це є альтернативна історія, де журналісти фантазують.
Олександр Кучерук: Так. Але ми повинні ствердити, що все-таки Українська Центральна Рада, як орган, представницький орган українського народу, України існував, працював. І те, що вона зробила, вона зробила. Власне, вона зробила при всіх помилках, при всіх недоліках, але вона проголосила державну незалежність.
Павло Гай-Нижник: Треба сказати, що без Центральної Ради не було б ні УНР, ні Гетьманату, ні Директорії і не було навіть УРСР.
Олександр Кучерук: Абсолютно правильно!//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Дмитро Шурхало: Цими днями ми відзначатимемо 95-річчя від дня утворення Української Центральної Ради. Це було в березні 1917 року.
Пане Кучерук, спочатку в Петрограді сталася російська революція, було повалено царат, Микола ІІ зрікся влади, і до влади прийшов Тимчасовий уряд.
Що передувало утворенню Української Центральної Ради? І взагалі у кого і як виникла ідея створити Українську Центральну Раду?
Олександр Кучерук
Олександр Кучерук: Другого дня після того, як цар зрікся престолу, своєї влади, ця інформація була передана по всій колишній вже тоді Російській імперії через залізничну систему зв’язку. І наступного дня про це стало відомо у Києві. Перша реакція тих, хто отримав цю телеграму, це повідомлення, була така: не вірили. Як це так, як це міг цар-батюшка кудись дітися? А, виявилося, дівся.
І буквально ж наступного дня наче, як якась повінь, як крига скресла – тут таке забурлило. Всякі мітинги, збори, товариства, наради. І українські сили, які у той час найбільш були організовані у так звану політичну організацію ТУП, Товариство українських поступовців, вони й ініціювали зібрання. Вони зійшлися у клубі «Родина». Це там, де метро «Золоті ворота».
І що робить? Треба щось робити. І почалися різні ініціативи, різні думки. До ТУПівців приєдналася інша українська громадськість, представники інших організацій, установ, студентство і так далі. І, власне, таке своєрідне «політичне бродіння», ця «закваска» впродовж кількох днів викристалізувалася у ту форму, яка, як ми знаємо, стала Українською Центральною Радою.
Спочатку вона називалася Центральна Українська Рада, просто Центральна Рада, просто Українська Рада. Але досить швидко, буквально через тиждень ніхто інакше не говорив, як тільки Українська Центральна Рада. І це стало тією силою, навколо якої почали шукати відповіді на свої питання люди з міст. З того ж самого Харкова, Одеси, Києва писали, дзвонили, писали: є Українська Центральна Рада, значить, ми разом.
І почався цей такий активний рух. Політичні партії тут же почали відновлюватися, які існували, які були заборонені. Громадянство взагалі почало об’єднуватися від таких політичних структур до елементарних речей, там об’єднання кравців.
– Це як профспілка? Чи як що?
Олександр Кучерук: Ні, просто як громадське об’єднання. Вони не захищали свої права у тому розумінні, як потім це робили профспілки, а просто, як клуб якийсь.
– Але кравці займалися політикою?
Павло Гай-Нижник: У той час політикою всі почали займатися.
Олександр Кучерук: А зараз?
– Зараз, навпаки, модно дистанціюватися від політики. Модно казати, що від політики втомилися.
Наскільки я знаю, Михайла Грушевського на цей час ще не було у Києві. Адже у нас є чітка асоціація голови Михайла Грушевського з Центральною Радою.
«Історія Руси-України» була своєрідним «національно-історичний паспортом» для українців
Олександр Кучерук: Вона правильна асоціація, тому що на той час Грушевський, навіть не будучи у Києві, будучи інтернованим на територію Російської імперії, до речі, на батьківщину Ілліча, у Симбірськ, він уже був якимось батьком, якого бачили на чолі цього руху. Його праця «Історія Руси-України» була своєрідним «національно-історичний паспортом» для українців. І вони бачили людину, яка може стояти на чолі цієї організації.
Я вже казав, що Центральна Рада була створена на Володимирській 54, там, де зараз метро «Золоті ворота». Там у підвалі було товариство «Родина». Дуже хитро було названо, тому що по-російськи це звучало «Родіна», а наші казали: «Родина».
– Тобто, створювалося у підвалі, у такому підпіллі?
Олександр Кучерук: Ні, це була офіційна установа. Там було велике приміщення. І щоб це приміщення у них не забрали, вони віддали його під госпіталь лазарет. І у той лазарет приходили хворі…
– А це був військовий лазарет чи цивільний?
Олександр Кучерук: Ні, тільки військовий.
– Так. Перша світова війна тривала.
Той, хто приходив у цей лазарет, виходив уже звідти з «синьо-жовтим прапором»
Олександр Кучерук: Так. Це відбувається на тлі війни. І там той, хто приходив у цей лазарет, виходив уже звідти з «синьо-жовтим прапором». Приходив без ніякого.
Так от, саме там це відбувалося. Там відбувалися і концерти, і все, що завгодно. І вони звідти через кілька днів, коли влада перейшла до Тимчасового уряду, Центральній Раді було надано одну залу невелику і, як казав Винниченко, два закапелочки у будинку колишнього Педагогічного музею, а на той час там розташовувалася військова школа льотчиків-спостерігачів. Як казав Грушевський, «не радо вони нас сприйняли», «за нами шпигували».
Але перший крок було зроблено. І Грушевський потім писав у своїх спогадах, що у тій кімнаті, яку виділили першу, був його кабінет.
– Павло Гай-Нижник приніс свою книжку «УНР та ЗУНР: становлення органів влади і національне державотворення (1917- 1920 р.р.)».
Пане Павле, у Російській імперії після повалення царату відразу ж встановилося двовладдя, тобто був Тимчасовий уряд і система рад на місцях, були Рада робітничих, селянських та солдатських депутатів.
Як у цій системі відбувалося становлення органів влади УНР? Адже й у Києві, який був складовою Російської імперії, також було представництво і Тимчасового уряду, і система рад.
Павло Гай-Нижник
Павло Гай-Нижник: Справа у тому, що в Україні воно вийшло трошки складніше, позаяк попередньо, як уже було зазначено, падіння царату і створення демократичної республіки російської було певною несподіванкою для українських політичних кіл.
І треба сказати, що на початкових етапах те, що ми називаємо Українською революцією, не було самостійним явищем. А на перших етапах усе пішло в руслі загальноросійських революційних дій. Лише згодом, скажімо так, від Національного Конгресу і І Універсалу можна говорити про започаткування Української революції як такої. Це було у червні.
– Тобто, від березня до червня йшло загальноросійське…?
Павло Гай-Нижник: У загальноросійському руслі. Позаяк українському політикуму, який тоді був нечисленний і не підготовлений до цього, фактично не було політичної лінії. Та політична лінія весь цей час вироблялася. І на перших порах навіть не ставилася вимога автономії, а говорили про «культурну» автономію. Лише з часом, коли загострилися політичні процеси, стало зрозуміло, що повороту назад немає, виникла перша ідея автономії.
При цьому мушу зазначити, що такі течії, як «самостійники», то їх називали «провокаторами», тому що була пересторога втратити те, що ми здобули, навіть ці маленькі здобутки.
А взагалі в Україні, зокрема у Києві, навіть склалося чотиривладдя, позаяк було представництво Тимчасового уряду, потім ради, які утворилися, українська, так би мовити, презентантивна установа – Центральна Рада, яка тоді ще не можна сказати, що була революційним парламентом, і військова влада, яка була, тому що це прифронтова зона, і була військова влада ще, яка теж багато у чому впливала. У тому числі був великий вплив і командування фронтів.
Це вже потім, коли розвалилися, пішов процес трішки інший. Але перші етапи саме такі були – чотиривладдя.
Українці себе відразу поставили у певну позицію. У Росії відразу розуміли, що тут щось не так, що Україна якось вибивається з «общєруского» поля
Олександр Кучерук: Але мені здається, що це не зовсім так, тому що українці себе відразу поставили у певну позицію. Наприклад, я випадково подивився петербурзький центричний журнал «Новий сатирикон». І там у березневому числі на обкладинці був великий такий малюнок. Лежить в ліжку «умірающая» Росія, біля неї стоїть Керенський і мацає пульс, а з другого боку ліжка танцює козак такий з вусами, українець. І Керенський каже: так, от уже помирають – що ви танцюєте?
Тобто у Росії відразу розуміли, що тут щось не так, що Україна якось вибивається з «общєруского» поля.
Павло Гай-Нижник: Так, Росія, російські політичні кола відразу почали хвилюватися з приводу України. І це хвилювання було у всіх російських політичних напрямків: і лівих, і правих, і центристів, тому що це була найбільша небезпека. І це найбільше вплинуло і на подальший розвиток. І цей тиск зіграв як позитивну, так і негативну роль на розвиток політичних подій в Україні тогочасній.
Українці і в Києві себе чутко відрізняли. Коли відбувалося свято революції 16 березня, українці призначили своє на 19-те. У Києві, який нараховував 500 тисяч людей, зібрали стотисячну маніфестацію!
Олександр Кучерук: А я кажу, що українці і в Києві себе чітко відрізняли. Тому що, коли відбувалося свято революції 16 березня, то українці хоч і були присутні на цьому святі, але вони, так би мовити, йшли, по-перше, окремо, а по-друге, вони призначили своє свято на 19-те. І на 19-те число у Києві, який нараховував 500 тисяч людей, зібрали стотисячну маніфестацію!
Павло Гай-Нижник: Це можна навіть згадати величезну українську демонстрацію у Петрограді. Щоправда, під жовто-синіми прапорами.
Треба сказати, що в УНР прапор офіційний був жовто-синій, а не синьо-жовтий.
Олександр Кучерук: Кольори збігались. Тільки розташування.
– Пане Кучерук, завдяки чому Українській Центральній Раді вдалося захопити ініціативу чи не вдалося захопити ініціативу? І як скоро вдалося в цих умовах захопити ініціативу?
Олександр Кучерук: Вдалося. Українці, з одного боку, трошки хитруваті, вони шукали способи, щоб і не сильно обпектися, але щоб чогось досягнути.
А з іншого боку, українська стихія виявилася настільки потужною, що…
Павло Гай-Нижник: Це прихований вулкан. Він вибухнув.
Олександр Кучерук: Так. Що досить часто ту ж саму Центральну Раду і владу у Києві стихія підштовхувала. Оте, що говорилося про Міхновського. Особливо військові. Військові з’їзди, які тут відбувалися у Києві, вони примушували до активності політичної і державотворчої.
– Військові з’їзди – це військові з’їзди українських вояків, так?
Олександр Кучерук: Українські військові з’їзди.
Павло Гай-Нижник: З усіх фронтів Російської імперії.
Олександр Кучерук: Так. То величезні були зібрання. І знову ж таки ми увесь час повинні пам’ятати, що йшла війна. І в час війни основна потуга – це було військо, це була армія.
До речі, дуже часто кажуть, що от Центральна Рада військо не створила і так далі. Що таке військо? Це не тільки хлопці, які ходять і шапки підкидають вгору, і кажуть, що ми – українці. А це забезпечення, тилове, це озброєння, це командування, лікування, перевезення.
– Вся тилова інфраструктура – це теж?
Олександр Кучерук: Так. Це все було.
Павло Гай-Нижник: Ми ж прифронтова зона.
Олександр Кучерук: І в тому процесі свого політичного державного розвитку не могла цього зробити просто ніяким чином фізично.
Добре, от скажіть: прийшло б там 100 тисяч вояків. Їх елементарно треба нагодувати і покласти спати треба.
Павло Гай-Нижник: Треба ж сказати, що величезна кількість українських селян була мобілізована після перших провалів на фронті. Коли пішла друга течія військових дій, то величезна частина селян була мобілізована. І потім, коли почався розвал фронту і ці революційні події, то ця величезна маса селян поплила назад. І кожен мав зброю, кожен вже був підбитий ідеологічно, і кожен вже мав певні свої переконання. І вся ця маса почала поступово рухатися назад в Україну. А їх опанувати було дуже важко.
Олександр Кучерук: Вони почули, що дають землю!
– Ще ж не давали землю.
Олександр Кучерук: Ні. Царя немає, значить, буде наша влада. А для українця земля і до цього є якимось…
– Важливим чинником.
Олександр Кучерук: Та не те, що важливим, а певною мірою вирішальним чинником. Згадайте це, ну з елементом сатири: день ідеш – чия земля?
– Калитчина.
Олександр Кучерук: Он б’ються за землю як зараз?
– Мораторій зараз досі діє.
Українську Центральну Раду у масовій свідомості ототожнюють з боротьбою за незалежність. А ким була представлена Українська Центральна Рада? І взагалі, який був принцип її комплектування? Це ж не були загальні вибори.
Від «культурної» автономії до автономії територіальної, а від територіальної до повної державної самостійності – це і є здобуток Центральної Ради. Те, що не вберегли – біда!
Олександр Кучерук: Це не зовсім так. Справа в тому, що та первісна група, яка утворила Центральну Раду, вона створила революційним шляхом, самоорганізаційним. Не самочинним, а самоорганізаційним. А потім Національний Конгрес, який відбувався у Києві, до якого все-таки відбулися вибори, були представники від міст, сіл, від різних установ, організацій. І вони таким чином легітимізували і надали юридичні права Центральній Раді. І те, що Грушевського було по-новому обрано, ну він весь час був головою Центральної Ради, були обрані заступники, комісії і так далі.
Тобто Центральна Рада стала повноцінним органом в автономному поки що варіанті. І раптом від, те, що говорив пан Павло, «культурної» автономії до автономії територіальної, а від територіальної до повної державної самостійності – це, власне, і є здобуток Центральної Ради. Те, що не вберегли – біда!
– А ким була представлена Центральна Рада? Що це були за люди?
Самоорганізація Центральної Ради була слабка. Фахове населення, фінансисти середньої ланки були викинуті звідти, бо вони служили «режиму»
Павло Гай-Нижник: На перших етапах там були і, так би мовити, ті поступовці, які започаткували, тобто консервативно-прогресивна частина.
Але треба сказати, що вона постійно збільшувалася кількісно за рахунок з’їздів і кооптації туди. 95% її – це були соціалістичні кола, це соціалісти, переважно молоді, можна сказати, «політично агресивні», які поступово витиснули з Центральної Ради помірковані кола, теж помірковано-демократичного напрямку. Про інші кола громадянства, такі, як буржуазія, капітал, звичайно, у тих умовах йтися не могло. І важко собі уявити, щоб у цьому був компроміс.
Вийшло, що не всі верстви, не всі спектри населення були представлені у Центральній Раді. З точки зору революційної ситуації, інакше і не могло б бути. Але з точки зору сучасного погляду, вона не охоплювала все населення.
Крім того, треба сказати, що частково до самостійницького напрямку, і те, що Центральна Рада оголосила самостійність, завинив і сам Тимчасовий уряд, коли він блокував певні культурні програми і спонукав, у тому числі перекривався підхід грошей, фінансування.
І самоорганізація Центральної Ради теж була слабка, тому що деяке фахове населення, тобто бюджетники, мається на увазі фінансисти середньої ланки, не крупний капітал, були викинуті звідти, бо вони служили «режиму». І таким чином, коли почалася самоорганізація, не було ділових людей, які знають мішуру організації.
– Пане Кучерук, таке враження зі сказаного, що дуже монолітна була Центральна Рада. Ну, 95% політичних однодумців.
Олександр Кучерук: Ні.
Павло Гай-Нижник: Ні, однодумці ідеологічні. Але й навіть серед них не було моноліту. Тому що есери і соціал-демократи – це різні. А есефи – це помірковані соціалісти. Мається на увазі, що соціалістичний напрямок був, а моноліту якраз у середині і не було. Чому була і певна слабкість Центральної Ради.
На той час слово «соціалізм» було таке ж модне, як зараз ЄС. Якщо у назві партії не було слова «соціалістична», то туди ніхто не записувався
Олександр Кучерук: Бачите, що скрізь присутній соціалізм. Справа в тому, що на той час слово «соціалізм» було таке ж модне, як зараз, скажімо, ЄС чи що-небудь таке інше. Якщо у назві партії не було слова «соціалістична», то туди ніхто не записувався.
Павло Гай-Нижник: Це слово було, як панацея.
Олександр Кучерук: Так. Якщо навіть їхні ідеологічні постулати не відповідали поняттю соціалізму, але писали. Треба було, щоб усі були соціал: соціал-федералісти, соціал-автономісти, соціал-самостійники. Все було. Така була хвиля. Така була мода.
У тій же самій Європі, у тій же Росії хто основному, так би мовити, робив основну політику? Робили соціалісти.
– Тобто, цей соціалістичний, так би мовити, тренд був показником? Чи це тільки в назвах?
Павло Гай-Нижник: Ні, тут є відмінність. Наприклад, Тимчасовий уряд – там були і кадети, кадетський уряд. Але в Україні цього не відбулося. Це вже потім, коли почалася внутрішня боротьба серед соціалістичних течій, то вже есефів почали називати нібито кадетами. Але то була неправда, бо то вже була боротьба внутрішня за владу в Центральній Раді.
Були представлені національні меншини і досить активно. Оце відрізняло Центральну Раду від російської парламентської структури чи якоїсь іншої
Олександр Кучерук: І чим ще відрізнялася Центральна Рада? Тим, що з різних причин, але були представлені національні меншини і досить таки активно. Не тільки у сфері самої Центральної Ради, а й у виконавчому органі – Генеральному секретаріаті. Якраз оце відрізняло певною мірою Центральну Раду від російської парламентської структури чи якоїсь іншої, де людям, народам іншим, племенам, так би мовити, не надавалися права і можливості участі у державному…
Тимчасовий уряд не був парламентом. Він був законодавчим і виконавчим органом одночасно. А Центральна Рада формувалася вже за принципом парламентської республіки
Павло Гай-Нижник: Я хочу вказати на ще одну різницю з Росією. У них не було парламентської республіки. Тимчасовий уряд не був парламентом. Він був законодавчим і виконавчим органом одночасно. А Центральна Рада формувалася вже за принципом парламентської республіки. Це теж відмінність від Росії.
Олександр Кучерук: Вони не встигли.
Павло Гай-Нижник: Так, вони не встигли. Але вони й не почали. Вони тягнули.
– Наскільки ці люди були спільниками? Чи між ними була серйозна внутрішня боротьба?
Олександр Кучерук: Ні. Не стріляли один в одного. Загальне розуміння справи було. І це загальне розуміння перемагало різні дискусії. Дискусії були досить часто цікавими, принциповими, а інколи це зводилося на якісь дрібничкові речі. Але загальний рух, загальний процес відбувався.
І якраз в межах порозуміння, в межах якоїсь дискусії народжувалося те, що було потрібно: ті закони, ті постанови, ті ухвали, які сприймалися, не те, що сприймалися, а мали вже виконуватися, бо вони були консолідованим рішенням того парламенту.
Павло Гай-Нижник: Тут я можу зазначити на двох кардинальних речах. У 1918 році оцього загального руху вже не було…
– З ваших слів я зрозумів, що йшла така еволюція: від «культурної» автономії до політичної автономії…
Павло Гай-Нижник: Інколи навіть вимушена.
– …і в підсумку до самостійності.
А під впливом яких чинників відбувалася ця еволюція?
Олександр Кучерук: Різні: і внутрішні, і зовнішні. Процес завершення Першої світової війни, Брестські мирні переговори дуже активно вплинули, підштовхнули.
– Чекайте, Українську Центральну Раду проголосили в березні 1917-го, а мирні переговори– це кінець 1917-го – початок 1918 років.
У нас не було ні досвіду, ні політиків досвідчених, у нас не було дипломатів. Все це будувалося з нуля
Олександр Кучерук: І цей весь час період ішла трансформація. Те, що Ви говорили: від найпростіших форм виявлення українства до їх державного оформлення. І це не було тільки внутрішнє чи стосунки з Росією. Це було загальне, так би мовити, геополітичне явище – вичленення України з того безликого масиву Російської імперії.
Не завжди це відбувалося так, як би, з нашої точки зору, гарно і правильно. Вони не знали, вони не вміли. У нас не було ні досвіду такого, ні таких політиків досвідчених, у нас не було дипломатів. Все це робилося, все це будувалося фактично, якщо не з нуля…
Павло Гай-Нижник: Я мушу зазначити на одній речі. Коли приїхала делегація Тимчасового уряду в Київ…
– Це коли було?
Павло Гай-Нижник: Це було, здається, на початку жовтня. Керенський, Церетелі, Терещенко.
Олександр Кучерук: Троє їх було.
Грушевський сказав відверто: ми не ставимо на порядок денний самостійності. Центральна Рада усвідомлювала те, що вона може це зробити. Але у той же час вона не могла усвідомити, що це треба зробити
Павло Гай-Нижник: Так. То Грушевський їм сказав відверто (і це є запротокольовано): ми не ставимо на порядок денний самостійності, і ми не хочемо самостійності, але я вам скажу, що якби ми хотіли самостійності, ми це питання так і поставили б, так і було б. Тобто Центральна Рада усвідомлювала те, що вона може це зробити. Але у той же час вона не могла усвідомити, що це треба зробити.
Але вже коли почався тиск, наприклад, припинення фінансових надходжень, потім припинення вимог представництва, яке було при Центральній Раді, і при Тимчасовому уряді був Стебницький представником України, тобто його нівелювали. І потім врешті, коли Тимчасовий уряд було звалено більшовиками, тоді Центральна Рада почала федералізацію. Тобто ми у зв’язку з демократичною Росією, у федеративному зв’язку.
Таким чином був відшитий більшовизм. Тоді всі думали, що більшовики скоро впадуть. Але питання самостійності ще не стояло. І, здавалося, так швидко, за місяць, проголосили самостійність, тому що зіграло відразу кілька актів. Те, що народ почав бурлити, що ми з Росією нічого не можемо зробити. Друге – те, що почалася українсько-більшовицька війна. І третє – це нам потрібно було заключити угоду про захист…
– З Німеччиною.
Павло Гай-Нижник: …центральними державами. Але центральні державі цілком логічно сказали: з точки зору міжнародного права, ви не є самостійними. І вони підказали цю ідею: проголосіть самостійність, і ми будемо з вами конкретно говорити. І ці чинники зійшлися, самостійності.
Олександр Кучерук: Так. І треба ще додати до цього, що якби Україна проголосила свою державну незалежність, скажімо, в лютому чи в березні 1917 року, тобто з’явилася нова держава, яка автоматично повинна була вибрати, з ким вона буде воювати. Війна ж йшла. Чи вона буде проти Німеччини, чи вона буде з Німеччиною разом? А цього не можна було робити.
– А відтермінування проголошення самостійності дозволяло не визначатися у питанні, з ким і проти кого воюємо?
Павло Гай-Нижник: Ні. Справа в тім, що тоді це не було на думці, у той час. І я волів би не говорити, що якби, якби. Тому що, якби було б, то пішов би зовсім інший розвиток, ланцюжок подій. І ми не знаємо, як би він пішов.
І тому це все фантазії. Це є альтернативна історія, де журналісти фантазують.
Олександр Кучерук: Так. Але ми повинні ствердити, що все-таки Українська Центральна Рада, як орган, представницький орган українського народу, України існував, працював. І те, що вона зробила, вона зробила. Власне, вона зробила при всіх помилках, при всіх недоліках, але вона проголосила державну незалежність.
Без Центральної Ради не було б ні УНР, ні Гетьманату, ні Директорії і не було навіть УРСР
Павло Гай-Нижник: Треба сказати, що без Центральної Ради не було б ні УНР, ні Гетьманату, ні Директорії і не було навіть УРСР.
Олександр Кучерук: Абсолютно правильно!//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true