Чи зміняться відносини України і Росії після повернення Володимира Путіна до Кремля? Про це Радіо Свобода розпитувало в Анатолія Орла, генерального директора Центру міжнародних і порівняльних досліджень, і Віталія Портникова, журналіста, оглядача.
Інна Кузнецова: Вчора у Російській Федерації відбулися вибори президента. За даними ЦВК Росії, на 10 годину ранку понеділка опрацьовано 99% виборчих бюлетенів.
Голова ЦВК Володимир Чуров уже оголосив ім’я обраного президента Росії. Сказав, що другого туру виборів не буде. Володимир Путін набрав 63,75% голосів виборців.
Віталію, як журналісти пережили «велику ніч» для російської журналістики? Так було написано у «Фейсбук» у Віталія Портникова. Як проходила ця ніч?
Віталій Портников: Мені здається, що ніяких великих несподіванок не було у порівнянні з тим, як висвітлювалися підсумки електоральні в минулі роки.
Єдине, що, незважаючи на те, що офіційні телевізійні канали дійсно намагалися продемонструвати ситуацію, як такий переможний тріумф прем’єр-міністра Росії Володимира Путіна, все ж таки навіть на цих каналах можна було побачити багато представників так званої несистемної опозиції, які говорили своїм співгромадянам правду і про те, що відбувається в самій країні, і про те, що її очікує після того, яка Володимир Путін повернеться в Кремль.
Росія змінюється. І змушена разом з Росією змінюватися російська влада, хто не очолював би цю владу, і хто не повертався б до кремлівського кабінету.
– Багато хто вчора у тих же студіях говорив про те, що в Росії з’явилося громадянське суспільство, що політика повернулася в Росію. З іншого боку, говорили ще про те, що нічого не відбулося, тому що у Путіна не було альтернативи.
Віталій Портников: Я не можу з цим повністю погодитися, тому що, дійсно, сама система виборів не передбачає можливості реальної альтернативи. Так що результат, який отримав Володимир Путін, я думаю, що Анатолій Костянтинович зі мною погодиться, був абсолютно передбачуваний.
І мене дивує, коли деякі експерти говорили про можливість другого туру, тощо. Я можу навіть навести такий переконливий приклад. Я був у суботу в ефірі однієї з російських радіостанцій, російської служби новин. Ми говорили про Помаранчеву революцію. І там було запитання: чи хто зі слухачів вважає, що Помаранчева революція була заколотом Держдепартаменту США, а хто зі слухачів вважає, що це був вибух внутрішнього незадоволення? 65% з тих, хто зателефонували на радіо, сказали, що це був заколот Держдепартаменту. Я сказав колегам, що це і є підсумок президентських виборів у неділю.
Але разом з цим ми можемо бачити й інше, що у великих містах в Росії на другому місці є Михайло Прохоров, людина, яка висловлювала під час кампанії ліберальні гасла. І це говорить про те, що російське громадянське суспільство, по-перше, формується, по-друге, навіть у цих умовах використання адміністративного ресурсу, офіційної пропаганди, повної відсутності якихось реальних опозиційних партій, сформований такий серйозний запит на зміни, що влада, яка буде не здатна відповісти на цей запит, приречена на крах.
– Пане Орел, наскільки зміни відбулися у суспільстві у Російській Федерації? Якщо ми спостерігали те, що відбулися вчора… Прихильники Путіна вийшли на площі відразу. Противники ж думають до завтра, ну до сьогоднішнього вечора.
Анатолій Орел: Я б погодився з Віталієм Портниковим з тим, що запит на зміни дійсно є в Росії. І я думаю, що ці вибори – свого роду розподіл між минулим і майбутнім.
Якщо у минулому Путін був, якщо можна так сказати, майже царем, тобто це була одна людина, зараз Путін буде інший. Зараз Путін зміниться, саме життя змушує його перетворюватися в нормального західного політика. З’являється опозиція, опозиція структурована, не структурована, і він зараз буде боротися за голоси своїх виборців.
– Яким чином?
Анатолій Орел: Я не знаю. Але він уже буде змушений не віддавати тільки накази, і всі будуть їх виконувати. А він буде змушений рахуватися з правою опозицією, з лівою опозицією, зі всіма тими, хто зараз йому опонує.
До речі, самі ці вибори, на мій погляд, мають дуже велике значення, тому що оця «болотна» опозиція, яка зібралася на Болотній площі, не структурована. І там дуже багато людей, різних. Хто ці люди? Це люди заможні. І у них є навіть такий термін «чотиритисячники», у яких зарплата не менше 4 тисяч доларів. Одна газета італійська їх назвала «опозиція у норкових шубах». Тобто, це люди заможні, це середній клас, який вимагає в цієї системи влади своє місце, він бореться за це своє місце. І це, я вважаю, дуже хороша ознака демократії.
І дивіться, як реагує влада? Влада спочатку трошки розгубилася, але зараз вона визнає цю опозицію. Ця опозиція буде структурована обов’язково. Я думаю, що частина цієї опозиції піде вправо, буде така ліберальна партія, вона повинна бути і обов’язково буде. Друга частина невеличка піде у сторону комуністів. А головна частина з цієї «болотної» опозиції, там, де Нємцов, де Каспаров, вона буде маргіналізована.
Це моя така думка.
– Віталію, вчора Володимир Путін, виступаючи перед своїми прихильниками, казав, що треба зробити багато для країни й народу, і це можливо зробити, і це буде зроблено. Дійсно, він має це зробити, якщо хоче бути при владі не 6, а 12 років.
В Україні почав писати про те, що він сколихнув країну, і, мовляв, булька лусне раніше.
Яким чином, з Вашої точки зору, буде робити це Путін: через внутрішні зміни чи все-таки шляхом, можливо, «збирання земель»?
Віталій Портников: По-перше, я хотів би сказати, що російська опозиція вийшла б на вулиці вчора ввечері. Їм просто не дозволили. Російські пенсіонери просто живуть у правовому полі. Вона збиралися виходити на вулиці 4-го, їм дозволили вийти на вулиці 5-го, вони вийдуть 5-го. Я думаю, що це все треба усвідомлювати. Коли ми говоримо, чому опозиціонери добу читали перед тим, як висловитися щодо виборів. Це перший момент.
Другий момент. Я не знаю, як буде поводитися Володимир Путін, тому що я абсолютно погоджуся з оцінкою пана Орла, що Путін змушений буде ставати політиком. Він ним ніколи не був. Анатолій Костянтинович, скажімо, коли ще працював в Адміністрації Президента України Леоніда Кучми, міг спостерігати і бути учасником процесів саме боротьби за владу. Леонід Кучма весь час змушений був боротися, як політик, за утримання влади, за баланс влади з різними силами. І ми тоді могли говорити, що він може зробити, тому що ми виходили з його політичних, якщо хочете, даних.
– Тобто, таким чином, ми можемо зараз ставити паралель, що Путін в сьогоднішній Росії – це частково якийсь там відтінок того, яким був Кучма в Україні?
Віталій Портников: Ні! Путін до сьогоднішньої Росії раніше був Януковичем, а зараз стає Кучмою. От, оце може бути порівняння.
А здатний він бути Кучмою? Це величезне питання. Тому що, Ви мене вибачте, але Кучмою потрібно народитися, ним не можна стати на замовлення. Треба мати політичних хист, вміння, хитрість, здатність до компромісу, вміння перетворювати ворогів на друзів і, якщо хочете, друзів на ворогів. Я взагалі ніколи в житті не бачив таких здібностей ані там у Володимира Путіна, ані, умовно кажучи, у Віктора Януковича. Так що я не знаю, як це буде.
Але я Вас можу переконати, що не буде ніякого «збирання земель». Тому що, навіть якщо ми подивимося, як російське керівництво діє в маленькій Південній Осетії, незграбно, чи у Придністров’ї, уявіть собі, що таким чином Росія буде діяти десь у Білорусі чи в Україні. Вона перетворить просто ці країни на ворожі. Я просто сподіваюся, що цього не відбудеться.
– Пане Орел, як буде діяти Путін стосовно України?
Анатолій Орел: По-перше, для того, щоб зрозуміти, як він буде діяти, треба зрозуміти, яка причина появи цієї опозиції. До цього ж опозиції фактично такої не було.
А причина появи опозиції, на мою думку, те, що Росія багатшає, Росія багатшає шаленими темпами. Зараз, наприклад, солдат-контрактник отримує майже тисячу доларів. Якщо ми порівняємо середню зарплату в Україні і в Росії, то там це 6 тисяч гривень, а у нас – 3 тисячі гривень. Тобто на фоні цього росту, як кажуть, майна і з’явилася ця нова опозиція. Вона бореться за своє місце. Вона хоче влади.
Крім того, треба зрозуміти ще такий факт, що зараз ситуація в Росії трошки нагадує ситуацію, коли був крах Британської імперії. Спочатку всі дивилися, от розвалилися імперії: як, це ж наші країни – це ж наше все було! А потім, через 15-20 років британці почали до них ставитися дуже прохолодно.
Те ж саме відбувається і в Росії. Дивіться, в Росії є гасло: «Досить годувати Кавказ!». І майже 40-50% росіян проти того, щоб фінансувати Кавказ і ці невеликі…
– Якщо мені не зраджує пам'ять, то півроку тому Путін казав і про Україну, що роблять нам великі послуги.
Анатолій Орел: І зараз мова йде про те, що зараз Росія не просто не здатна, вона ніколи не візьметься за таке «збирання земель», про яке Ви казали. Я абсолютно з Віталієм згоден, що Росія не буде зараз збирати ніякі землі.
– Це не моя ідея була. Це українських експертів деяких.
Анатолій Орел: Стосовно того, як будуть розвиватися російсько-українські відносини, то я вважаю, що тут треба зважати на деякі фактори. Перший фактор, що Україна зараз не має того маневру, який був у колишні часи. Колись можна було грати між Європою, США і Росією. І десь на цьому полі можна було вибудовувати багатовекторну політику.
Зараз ЄС настільки зайнятий собою, що він не те що не думає про Україну, не те що не думає про європейську інтеграцію, а він взагалі не думає про Україну. Він зараз не знає, як зберегтися, як структура.
Крім того, США займаються зовсім іншими питаннями. Тобто, зараз у нас поле для гри, як кажуть, дуже звузилося. Це перше.
Друге. Треба розуміти, що зараз Росія перейшла до нового підходу до інтеграції. Вже інтеграція на пострадянському просторі не буде йти під такими ідеологічними гаслами, як, наприклад, СНД. А зараз нове гасло – «Митний союз!».
Що означає Митний союз? Деякі кажуть, що Митний союз – це взялися три бідних країни, склалися, але вони продовжуються залишатися бідними. А головне, мені здається, у Митному союзі не те, що вони склали свої ресурси, а ресурсами торгувати… Знаєте, на бананах багато не заробиш.
А головне в тому, що коли буде Митний союз, то тоді абсолютно відразу відновляться технологічні ланцюжки, які дозволять шалений розвиток машинобудування. Наприклад, виробляється уран в Казахстані, в Росії – атомні реактори, а в Україні – це труби з цирконію. Тобто, коли ми відправляємо трубу через кордон, через російський кордон, то платимо митні послуги і нам, і росіянам, потім російсько-казахські, тобто чотири рази…
– Тобто, Ви вважаєте, що це буде добре, Митний союз?
Анатолій Орел: Я вважаю, що якщо ми зможемо відновити оці технологічні ланцюжки, це дає можливість дуже різко підняти і розвиток…
– Але це дає і обмеження.
І запитання з мережі «Фейсбук»: «Ще років кілька тому опозиціонер Борис Нємцов, пояснюючи відверто глибинну суть того, від чого відбувається прискорене посилення мафіозної персональної влади Путіна як фактичного самодержця, охарактеризував бажання більшості виборців у Росії мати над собою керівником такого собі царя. Що ви з цього приводу можете зазначити?».
Віталій Портников: Чесно кажучи, бажання виборця в Росії – це бажання… Ми не знаємо.
Я знову кажу, що для того, щоб ми знали бажання виборця, має бути альтернативна політична система, конкуренція.
От ми знаємо бажання виборця, коли ми спостерігали, умовно кажучи, боротьбу Ющенка і Януковича в Україні. Ось була одна частина виборців і була інша. Це різні альтернативи, різні люди, різні погляди. Те ж саме Янукович – Тимошенко. Це боротьба.
З ким боровся Путін?
– Сам з собою.
Віталій Портников: Ми не знаємо, що бажає більшість російських виборців. От якби ми бачили вибори, у яких реально брали б участь Путін і Касьянов і навіть Путін і Медведєв, якщо хочете, а може, Путін і Явлінський навіть, то ми б говорили про якісь реальні бажання виборців, що вони дійсно бажають мати над собою. Зараз ми знаємо, що виборці вибирають з того, що запропоновано. Значить, що активна частина суспільства взагалі може не брати участі у виборах. Це перший момент.
Другий момент. Мені здається, що більшість виборців, які голосують за Путіна, голосують не за персону, а за те, що вони розуміють під поняттям «стабільності в країні». От їм потрібно (і це радянський спосіб мислення), що краще не було б ніяких змін. Може, і так не дуже добре, але якщо будуть зміни, буде ще гірше.
До речі, ці люди пам’ятають досвід змін кінця 1980-их – початку 1990-их років. І навіть ті, хто хотіли тоді змін, вони у цих змінах розчарувалися. Адже тоді російське суспільство було дуже енергійним, дуже готовим до якихось викликів. І воно розчарувалося у цих відповідях на ці виклики.
– Ми запитували українських політиків, як вони бачать українсько-російські відносини надалі? І от що сказав в інтерв’ю Радіо Свобода Олег Зарубінський:
Олег Зарубінський: Путін буде продовжувати свій стиль або сповідувати свій же стиль такої жорсткої, прагматичної, почасти грубої політики, у тому числі і в зовнішній сфері.
Я думаю, що посилиться вплив Росії не тільки на Україну, але й на ЄС з метою тиску на Україну. Важелі для Росії – стосунки перш за все з Берліном, а також і з Парижем, давайте це відверто говорити, але в першу чергу з Німеччиною – є достатньо серйозні, вони є економічні.
– Погоджуєтеся чи ні?
Анатолій Орел: Абсолютно не погоджуюся з паном Зарубінським.
Я погоджуюся з тим, що Росія буде проводити досить прагматичну, жорстку політику. І в Путіна головне гасло – це інтереси Росії. Більше ніяких, як кажуть, ідеологій тут не буде впливати.
– У чому полягатиме ця вся політика?
Анатолій Орел: Те, що Путін буде зближуватися з ЄС, це абсолютно точно. Більше того, це зростання буде наростати і наростати. Але не з метою тиску і на Україну, як каже пар Зарубінський. Це абсолютні нісенітниці. Вони, Європа і Росія, – це одне ціле. Це треба зрозуміти. Тобто, Росія не входить в ЄС. Але Росія вже настільки зблизилася з ЄС, що самі європейці вже бачать Росію, як свою частину. Не може розвиватися Європа без Росії абсолютно. І Росія не може розвиватися без Європи. Україна тут, на жаль, ніякої ролі не відіграє. Так що…
– А як це вплине на політику української держави?
Анатолій Орел: Я вважаю, що політика української держави буде дуже прагматична. Вона буде враховувати і нашу історію, буде враховувати ці зміни, які відбуваються.
І повинен сказати, що коли Путін був два терміни президентом, то Україна якось знаходила спільну мову. І непогану спільну мову. І я вважаю, що зараз теж ми знайдемо спільну мову.
– Віталію, як московські оглядачі, політики оцінюють перспективи українсько-російських відносин?
Віталій Портников: По-перше, треба сказати, що тут це небагато кого цікавить. Це треба теж розуміти, що Україна – периферія російських інтересів. Сьогодні це перше.
Друге – те, що я все ж таки нагадав би, що коли Володимир Путін був президентом перші два терміни, в Україні був інший президент. І ми знову говорили про те, що президентом був політик, а не, скажімо так, Віктор Янукович. І я абсолютно впевнений у тому, що ніякого порозуміння між Росією і Україною не відбудеться.
Я впевнений ще в тому, що Володимир Путін відчуває глибоку особисту антипатію до Віктора Януковича. І я не думаю, що Віктор Янукович інакше до нього ставиться.
Ми знаємо, як особисті контакти віддзеркалювалися завжди на російсько-українських стосунках. І зустрічі «без краваток» Леоніда Кучми і Бориса Єльцина були тому непоганою ілюстрацією. Хоч ми бачили, як погіршилися українсько-російські стосунки у часи Віктора Ющенка і Володимира Путіна. Я вже не кажу про стосунки Медведєва і Ющенка.
– Але були й зустрічі «без краваток» і за Ющенка та Медведєва з Януковичем.
Віталій Портников: Але Янукович не був Президентом України ще. Перша зустріч «без краваток» Путіна і Медведєва дійсно відбулася вже тоді, коли Віктор Янукович став президентом. Але зараз ми спостерігаємо зовсім іншу ситуацію. Уже зовсім іншу. Тому що під час цих зустрічей «без краваток» у Януковича з Медведєвим і Путіним на відміну від попередніх зустрічей ні до чого не вдалося домовитися.
Так що, мені здається, що ми маємо гасло, про яке згадав Анатолій Костянтинович( «Досить годувати Кавказ!»), згадати ще раз і усвідомити, що це гасло повністю стосується і України.
«Досить годувати країни-сателіти!». Так говорить російська політична еліта. Ці країни мають або віддати нам свою економіку, і тоді ми будемо на них витрачати гроші, або вони мають допомогти собі самі. І мені не здається, що українське політичне керівництво усвідомлює, що тут в російського політичного керівництва і в керівництва країн ЄС є повна ментальна єдність.
І якщо Україна не зробить остаточно вибір на користь свого європейського партнерства, якщо Україна не знайде правильну мову в спідкуванні з ЄС, вона буде просто розчавлена цими і російськими інтересами без будь-якої реальної можливості маневрувати.
– Пане Орел, чи є сенс звернутися Україні до Стокгольмського арбітражу у газових питаннях? Тому що з газом буде непросто.
Анатолій Орел: Я вважаю, що газове питання взагалі у нас перебільшене у ЗМІ. Тобто, що сенсу не буде – це абсолютно точно.
Повинен сказати стосовно того, що казав Віталій, що категорії симпатії–антипатії відійдуть у минуле. Буде тільки чистий прагматизм. Я з ним повністю згодний, що Росія і Європа зараз – це єдине ціле. І справа не в тому, яку мову ми знайдемо з Росією, а справа у прагматизмі. Якщо це буде контракт, який буде відповідати інтересам, з одного боку, України, а з другого – Росії, то він буде підписаний. А якщо ні, то тоді нам доведеться дуже туго.
– Я недарма у Вас запитала про Стокгольмський арбітраж, тому що вже сьогодні дехто з експертів-економістів почав говорити про те, що це було б сильним кроком Президента Януковича, і цей крок міг би викликати таке рівне ставлення…
Анатолій Орел: Коли Ви приходите на ринок (ми ж завжди боролися за ринкову економіку) і Вам продають товар, а він Вам не подобається, то Ви що робите? Подаєте у Стокгольмський суд? Ви його не купуєте. От і все.
А Віктор Андрійович що казав? Нам цей газ не потрібен, ми будемо соломою палити…
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: Вчора у Російській Федерації відбулися вибори президента. За даними ЦВК Росії, на 10 годину ранку понеділка опрацьовано 99% виборчих бюлетенів.
Голова ЦВК Володимир Чуров уже оголосив ім’я обраного президента Росії. Сказав, що другого туру виборів не буде. Володимир Путін набрав 63,75% голосів виборців.
Віталію, як журналісти пережили «велику ніч» для російської журналістики? Так було написано у «Фейсбук» у Віталія Портникова. Як проходила ця ніч?
Віталій Портников
Віталій Портников: Мені здається, що ніяких великих несподіванок не було у порівнянні з тим, як висвітлювалися підсумки електоральні в минулі роки.
Єдине, що, незважаючи на те, що офіційні телевізійні канали дійсно намагалися продемонструвати ситуацію, як такий переможний тріумф прем’єр-міністра Росії Володимира Путіна, все ж таки навіть на цих каналах можна було побачити багато представників так званої несистемної опозиції, які говорили своїм співгромадянам правду і про те, що відбувається в самій країні, і про те, що її очікує після того, яка Володимир Путін повернеться в Кремль.
Росія змінюється. І змушена разом з Росією змінюватися російська влада, хто не очолював би цю владу, і хто не повертався б до кремлівського кабінету.
– Багато хто вчора у тих же студіях говорив про те, що в Росії з’явилося громадянське суспільство, що політика повернулася в Росію. З іншого боку, говорили ще про те, що нічого не відбулося, тому що у Путіна не було альтернативи.
В ефірі однієї з російських радіостанцій ми говорили про Помаранчеву революцію. Було питання: революція була заколотом Держдепартаменту США? Вибух внутрішнього незадоволення? 65% сказали, що був заколот. Це і є підсумок президентських виборів
Віталій Портников: Я не можу з цим повністю погодитися, тому що, дійсно, сама система виборів не передбачає можливості реальної альтернативи. Так що результат, який отримав Володимир Путін, я думаю, що Анатолій Костянтинович зі мною погодиться, був абсолютно передбачуваний.
І мене дивує, коли деякі експерти говорили про можливість другого туру, тощо. Я можу навіть навести такий переконливий приклад. Я був у суботу в ефірі однієї з російських радіостанцій, російської служби новин. Ми говорили про Помаранчеву революцію. І там було запитання: чи хто зі слухачів вважає, що Помаранчева революція була заколотом Держдепартаменту США, а хто зі слухачів вважає, що це був вибух внутрішнього незадоволення? 65% з тих, хто зателефонували на радіо, сказали, що це був заколот Держдепартаменту. Я сказав колегам, що це і є підсумок президентських виборів у неділю.
Але разом з цим ми можемо бачити й інше, що у великих містах в Росії на другому місці є Михайло Прохоров, людина, яка висловлювала під час кампанії ліберальні гасла. І це говорить про те, що російське громадянське суспільство, по-перше, формується, по-друге, навіть у цих умовах використання адміністративного ресурсу, офіційної пропаганди, повної відсутності якихось реальних опозиційних партій, сформований такий серйозний запит на зміни, що влада, яка буде не здатна відповісти на цей запит, приречена на крах.
– Пане Орел, наскільки зміни відбулися у суспільстві у Російській Федерації? Якщо ми спостерігали те, що відбулися вчора… Прихильники Путіна вийшли на площі відразу. Противники ж думають до завтра, ну до сьогоднішнього вечора.
Анатолій Орел
Путін буде інший. Життя змушує його перетворюватися в нормального західного політика
Якщо у минулому Путін був, якщо можна так сказати, майже царем, тобто це була одна людина, зараз Путін буде інший. Зараз Путін зміниться, саме життя змушує його перетворюватися в нормального західного політика. З’являється опозиція, опозиція структурована, не структурована, і він зараз буде боротися за голоси своїх виборців.
– Яким чином?
«Болотна» опозиція – це люди заможні. «Чотиритисячники», у яких зарплата не менше 4 тисяч доларів – це середній клас, який бореться за своє місце
До речі, самі ці вибори, на мій погляд, мають дуже велике значення, тому що оця «болотна» опозиція, яка зібралася на Болотній площі, не структурована. І там дуже багато людей, різних. Хто ці люди? Це люди заможні. І у них є навіть такий термін «чотиритисячники», у яких зарплата не менше 4 тисяч доларів. Одна газета італійська їх назвала «опозиція у норкових шубах». Тобто, це люди заможні, це середній клас, який вимагає в цієї системи влади своє місце, він бореться за це своє місце. І це, я вважаю, дуже хороша ознака демократії.
І дивіться, як реагує влада? Влада спочатку трошки розгубилася, але зараз вона визнає цю опозицію. Ця опозиція буде структурована обов’язково. Я думаю, що частина цієї опозиції піде вправо, буде така ліберальна партія, вона повинна бути і обов’язково буде. Друга частина невеличка піде у сторону комуністів. А головна частина з цієї «болотної» опозиції, там, де Нємцов, де Каспаров, вона буде маргіналізована.
Це моя така думка.
– Віталію, вчора Володимир Путін, виступаючи перед своїми прихильниками, казав, що треба зробити багато для країни й народу, і це можливо зробити, і це буде зроблено. Дійсно, він має це зробити, якщо хоче бути при владі не 6, а 12 років.
В Україні почав писати про те, що він сколихнув країну, і, мовляв, булька лусне раніше.
Яким чином, з Вашої точки зору, буде робити це Путін: через внутрішні зміни чи все-таки шляхом, можливо, «збирання земель»?
Віталій Портников: По-перше, я хотів би сказати, що російська опозиція вийшла б на вулиці вчора ввечері. Їм просто не дозволили. Російські пенсіонери просто живуть у правовому полі. Вона збиралися виходити на вулиці 4-го, їм дозволили вийти на вулиці 5-го, вони вийдуть 5-го. Я думаю, що це все треба усвідомлювати. Коли ми говоримо, чому опозиціонери добу читали перед тим, як висловитися щодо виборів. Це перший момент.
Другий момент. Я не знаю, як буде поводитися Володимир Путін, тому що я абсолютно погоджуся з оцінкою пана Орла, що Путін змушений буде ставати політиком. Він ним ніколи не був. Анатолій Костянтинович, скажімо, коли ще працював в Адміністрації Президента України Леоніда Кучми, міг спостерігати і бути учасником процесів саме боротьби за владу. Леонід Кучма весь час змушений був боротися, як політик, за утримання влади, за баланс влади з різними силами. І ми тоді могли говорити, що він може зробити, тому що ми виходили з його політичних, якщо хочете, даних.
– Тобто, таким чином, ми можемо зараз ставити паралель, що Путін в сьогоднішній Росії – це частково якийсь там відтінок того, яким був Кучма в Україні?
Путін до сьогоднішньої Росії був Януковичем, а зараз стає Кучмою. Треба мати політичних хист, хитрість, вміння перетворювати ворогів на друзів і друзів на ворогів. Я взагалі ніколи не бачив таких здібностей ані у Путіна, ані у Януковича
Віталій Портников: Ні! Путін до сьогоднішньої Росії раніше був Януковичем, а зараз стає Кучмою. От, оце може бути порівняння.
А здатний він бути Кучмою? Це величезне питання. Тому що, Ви мене вибачте, але Кучмою потрібно народитися, ним не можна стати на замовлення. Треба мати політичних хист, вміння, хитрість, здатність до компромісу, вміння перетворювати ворогів на друзів і, якщо хочете, друзів на ворогів. Я взагалі ніколи в житті не бачив таких здібностей ані там у Володимира Путіна, ані, умовно кажучи, у Віктора Януковича. Так що я не знаю, як це буде.
Але я Вас можу переконати, що не буде ніякого «збирання земель». Тому що, навіть якщо ми подивимося, як російське керівництво діє в маленькій Південній Осетії, незграбно, чи у Придністров’ї, уявіть собі, що таким чином Росія буде діяти десь у Білорусі чи в Україні. Вона перетворить просто ці країни на ворожі. Я просто сподіваюся, що цього не відбудеться.
– Пане Орел, як буде діяти Путін стосовно України?
Причина появи – опозиції: Росія багатшає шаленими темпами. Солдат-контрактник отримує майже тисячу доларів. Якщо ми порівняємо середню зарплату в Україні і в Росії, то там це 6 тисяч гривень, а у нас – 3
тисячі
Анатолій Орел: По-перше, для того, щоб зрозуміти, як він буде діяти, треба зрозуміти, яка причина появи цієї опозиції. До цього ж опозиції фактично такої не було.
А причина появи опозиції, на мою думку, те, що Росія багатшає, Росія багатшає шаленими темпами. Зараз, наприклад, солдат-контрактник отримує майже тисячу доларів. Якщо ми порівняємо середню зарплату в Україні і в Росії, то там це 6 тисяч гривень, а у нас – 3 тисячі гривень. Тобто на фоні цього росту, як кажуть, майна і з’явилася ця нова опозиція. Вона бореться за своє місце. Вона хоче влади.
Крім того, треба зрозуміти ще такий факт, що зараз ситуація в Росії трошки нагадує ситуацію, коли був крах Британської імперії. Спочатку всі дивилися, от розвалилися імперії: як, це ж наші країни – це ж наше все було! А потім, через 15-20 років британці почали до них ставитися дуже прохолодно.
Те ж саме відбувається і в Росії. Дивіться, в Росії є гасло: «Досить годувати Кавказ!». І майже 40-50% росіян проти того, щоб фінансувати Кавказ і ці невеликі…
– Якщо мені не зраджує пам'ять, то півроку тому Путін казав і про Україну, що роблять нам великі послуги.
Анатолій Орел: І зараз мова йде про те, що зараз Росія не просто не здатна, вона ніколи не візьметься за таке «збирання земель», про яке Ви казали. Я абсолютно з Віталієм згоден, що Росія не буде зараз збирати ніякі землі.
– Це не моя ідея була. Це українських експертів деяких.
Україна зараз не має того маневру. Колись можна було грати між Європою, США і Росією і вибудовувати багатовекторну політику. ЄС настільки зайнятий собою, що він взагалі не думає про Україну
Анатолій Орел: Стосовно того, як будуть розвиватися російсько-українські відносини, то я вважаю, що тут треба зважати на деякі фактори. Перший фактор, що Україна зараз не має того маневру, який був у колишні часи. Колись можна було грати між Європою, США і Росією. І десь на цьому полі можна було вибудовувати багатовекторну політику.
Зараз ЄС настільки зайнятий собою, що він не те що не думає про Україну, не те що не думає про європейську інтеграцію, а він взагалі не думає про Україну. Він зараз не знає, як зберегтися, як структура.
Крім того, США займаються зовсім іншими питаннями. Тобто, зараз у нас поле для гри, як кажуть, дуже звузилося. Це перше.
Друге. Треба розуміти, що зараз Росія перейшла до нового підходу до інтеграції. Вже інтеграція на пострадянському просторі не буде йти під такими ідеологічними гаслами, як, наприклад, СНД. А зараз нове гасло – «Митний союз!».
Що означає Митний союз? Деякі кажуть, що Митний союз – це взялися три бідних країни, склалися, але вони продовжуються залишатися бідними. А головне, мені здається, у Митному союзі не те, що вони склали свої ресурси, а ресурсами торгувати… Знаєте, на бананах багато не заробиш.
А головне в тому, що коли буде Митний союз, то тоді абсолютно відразу відновляться технологічні ланцюжки, які дозволять шалений розвиток машинобудування. Наприклад, виробляється уран в Казахстані, в Росії – атомні реактори, а в Україні – це труби з цирконію. Тобто, коли ми відправляємо трубу через кордон, через російський кордон, то платимо митні послуги і нам, і росіянам, потім російсько-казахські, тобто чотири рази…
– Тобто, Ви вважаєте, що це буде добре, Митний союз?
Анатолій Орел: Я вважаю, що якщо ми зможемо відновити оці технологічні ланцюжки, це дає можливість дуже різко підняти і розвиток…
– Але це дає і обмеження.
І запитання з мережі «Фейсбук»: «Ще років кілька тому опозиціонер Борис Нємцов, пояснюючи відверто глибинну суть того, від чого відбувається прискорене посилення мафіозної персональної влади Путіна як фактичного самодержця, охарактеризував бажання більшості виборців у Росії мати над собою керівником такого собі царя. Що ви з цього приводу можете зазначити?».
Віталій Портников: Чесно кажучи, бажання виборця в Росії – це бажання… Ми не знаємо.
Я знову кажу, що для того, щоб ми знали бажання виборця, має бути альтернативна політична система, конкуренція.
От ми знаємо бажання виборця, коли ми спостерігали, умовно кажучи, боротьбу Ющенка і Януковича в Україні. Ось була одна частина виборців і була інша. Це різні альтернативи, різні люди, різні погляди. Те ж саме Янукович – Тимошенко. Це боротьба.
З ким боровся Путін?
– Сам з собою.
Віталій Портников: Ми не знаємо, що бажає більшість російських виборців. От якби ми бачили вибори, у яких реально брали б участь Путін і Касьянов і навіть Путін і Медведєв, якщо хочете, а може, Путін і Явлінський навіть, то ми б говорили про якісь реальні бажання виборців, що вони дійсно бажають мати над собою. Зараз ми знаємо, що виборці вибирають з того, що запропоновано. Значить, що активна частина суспільства взагалі може не брати участі у виборах. Це перший момент.
Другий момент. Мені здається, що більшість виборців, які голосують за Путіна, голосують не за персону, а за те, що вони розуміють під поняттям «стабільності в країні». От їм потрібно (і це радянський спосіб мислення), що краще не було б ніяких змін. Може, і так не дуже добре, але якщо будуть зміни, буде ще гірше.
До речі, ці люди пам’ятають досвід змін кінця 1980-их – початку 1990-их років. І навіть ті, хто хотіли тоді змін, вони у цих змінах розчарувалися. Адже тоді російське суспільство було дуже енергійним, дуже готовим до якихось викликів. І воно розчарувалося у цих відповідях на ці виклики.
– Ми запитували українських політиків, як вони бачать українсько-російські відносини надалі? І от що сказав в інтерв’ю Радіо Свобода Олег Зарубінський:
Олег Зарубінський: Путін буде продовжувати свій стиль або сповідувати свій же стиль такої жорсткої, прагматичної, почасти грубої політики, у тому числі і в зовнішній сфері.
Я думаю, що посилиться вплив Росії не тільки на Україну, але й на ЄС з метою тиску на Україну. Важелі для Росії – стосунки перш за все з Берліном, а також і з Парижем, давайте це відверто говорити, але в першу чергу з Німеччиною – є достатньо серйозні, вони є економічні.
– Погоджуєтеся чи ні?
Росія буде проводити досить прагматичну, жорстку політику. В Путіна головне гасло – це інтереси Росії
Анатолій Орел: Абсолютно не погоджуюся з паном Зарубінським.
Я погоджуюся з тим, що Росія буде проводити досить прагматичну, жорстку політику. І в Путіна головне гасло – це інтереси Росії. Більше ніяких, як кажуть, ідеологій тут не буде впливати.
– У чому полягатиме ця вся політика?
Путін буде зближуватися з ЄС. Європа і Росія – одне ціле. Росія вже настільки зблизилася з ЄС, що самі європейці бачать Росію, як свою частину. Україна тут, на жаль, ніякої ролі не відіграє
Анатолій Орел: Те, що Путін буде зближуватися з ЄС, це абсолютно точно. Більше того, це зростання буде наростати і наростати. Але не з метою тиску і на Україну, як каже пар Зарубінський. Це абсолютні нісенітниці. Вони, Європа і Росія, – це одне ціле. Це треба зрозуміти. Тобто, Росія не входить в ЄС. Але Росія вже настільки зблизилася з ЄС, що самі європейці вже бачать Росію, як свою частину. Не може розвиватися Європа без Росії абсолютно. І Росія не може розвиватися без Європи. Україна тут, на жаль, ніякої ролі не відіграє. Так що…
– А як це вплине на політику української держави?
Анатолій Орел: Я вважаю, що політика української держави буде дуже прагматична. Вона буде враховувати і нашу історію, буде враховувати ці зміни, які відбуваються.
І повинен сказати, що коли Путін був два терміни президентом, то Україна якось знаходила спільну мову. І непогану спільну мову. І я вважаю, що зараз теж ми знайдемо спільну мову.
– Віталію, як московські оглядачі, політики оцінюють перспективи українсько-російських відносин?
Ніякого порозуміння між Росією і Україною не відбудеться. Путін відчуває глибоку особисту антипатію до Януковича. Я не думаю, що Янукович інакше до нього ставиться
Віталій Портников: По-перше, треба сказати, що тут це небагато кого цікавить. Це треба теж розуміти, що Україна – периферія російських інтересів. Сьогодні це перше.
Друге – те, що я все ж таки нагадав би, що коли Володимир Путін був президентом перші два терміни, в Україні був інший президент. І ми знову говорили про те, що президентом був політик, а не, скажімо так, Віктор Янукович. І я абсолютно впевнений у тому, що ніякого порозуміння між Росією і Україною не відбудеться.
Я впевнений ще в тому, що Володимир Путін відчуває глибоку особисту антипатію до Віктора Януковича. І я не думаю, що Віктор Янукович інакше до нього ставиться.
Ми знаємо, як особисті контакти віддзеркалювалися завжди на російсько-українських стосунках. І зустрічі «без краваток» Леоніда Кучми і Бориса Єльцина були тому непоганою ілюстрацією. Хоч ми бачили, як погіршилися українсько-російські стосунки у часи Віктора Ющенка і Володимира Путіна. Я вже не кажу про стосунки Медведєва і Ющенка.
– Але були й зустрічі «без краваток» і за Ющенка та Медведєва з Януковичем.
Віталій Портников: Але Янукович не був Президентом України ще. Перша зустріч «без краваток» Путіна і Медведєва дійсно відбулася вже тоді, коли Віктор Янукович став президентом. Але зараз ми спостерігаємо зовсім іншу ситуацію. Уже зовсім іншу. Тому що під час цих зустрічей «без краваток» у Януковича з Медведєвим і Путіним на відміну від попередніх зустрічей ні до чого не вдалося домовитися.
Так що, мені здається, що ми маємо гасло, про яке згадав Анатолій Костянтинович( «Досить годувати Кавказ!»), згадати ще раз і усвідомити, що це гасло повністю стосується і України.
«Досить годувати країни-сателіти!». Так говорить російська політична еліта. Ці країни мають або віддати нам свою економіку, і тоді ми будемо на них витрачати гроші, або вони мають допомогти собі самі. І мені не здається, що українське політичне керівництво усвідомлює, що тут в російського політичного керівництва і в керівництва країн ЄС є повна ментальна єдність.
І якщо Україна не зробить остаточно вибір на користь свого європейського партнерства, якщо Україна не знайде правильну мову в спідкуванні з ЄС, вона буде просто розчавлена цими і російськими інтересами без будь-якої реальної можливості маневрувати.
– Пане Орел, чи є сенс звернутися Україні до Стокгольмського арбітражу у газових питаннях? Тому що з газом буде непросто.
Анатолій Орел: Я вважаю, що газове питання взагалі у нас перебільшене у ЗМІ. Тобто, що сенсу не буде – це абсолютно точно.
Повинен сказати стосовно того, що казав Віталій, що категорії симпатії–антипатії відійдуть у минуле. Буде тільки чистий прагматизм. Я з ним повністю згодний, що Росія і Європа зараз – це єдине ціле. І справа не в тому, яку мову ми знайдемо з Росією, а справа у прагматизмі. Якщо це буде контракт, який буде відповідати інтересам, з одного боку, України, а з другого – Росії, то він буде підписаний. А якщо ні, то тоді нам доведеться дуже туго.
– Я недарма у Вас запитала про Стокгольмський арбітраж, тому що вже сьогодні дехто з експертів-економістів почав говорити про те, що це було б сильним кроком Президента Януковича, і цей крок міг би викликати таке рівне ставлення…
Анатолій Орел: Коли Ви приходите на ринок (ми ж завжди боролися за ринкову економіку) і Вам продають товар, а він Вам не подобається, то Ви що робите? Подаєте у Стокгольмський суд? Ви його не купуєте. От і все.
А Віктор Андрійович що казав? Нам цей газ не потрібен, ми будемо соломою палити…
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true