Проект нового Кримінального процесуального кодексу в ефірі Радіо Свобода обговорювали голова парламентського комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Віктор Швець і представник Президента у Верховній Раді Юрій Мірошниченко.
– Після першого читання до Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності надійшло майже 3 тисячі поправок до Кримінального процесуального кодексу.
Панове, наскільки ці поправки можуть знівелювати або змінити на краще те, що було у першому читанні?
Віктор Швець: Ми робимо все для того, щоб значно покращити цей Кримінальний процесуальний кодекс, проект якого був внесений Президентом. Наше завдання зараз полягає саме у тому, щоб новий проект був якіснішим, з однієї сторони, а з іншої сторони, щоб він відповідав міжнародним і європейським стандартам прав і свобод людей.
І якщо буквально відповісти на Ваше запитання, то мушу сказати, що зараз я буквально приїхав у вашу студію з комітету, збирався з робочою групою, яка займається підготовкою цього законопроекту, то там вимальовується не 3 тисячі, а, можливо, навіть буде 5 тисяч цих правок. Всі вони є дуже слушними, актуальними. Я думаю, що пізніше ми конкретніше про це поговоримо.
Але мушу зараз сказати, що дуже велика кількість правок саме на те, щоб покращити Кримінальний процесуальний кодекс. І це наш обов’язок і наше головне завдання – вибрати все краще, з однієї сторони, а з іншої – щоб усе-таки не порушити філософію проекту і доповнити його такими положеннями, які б гарантували безпеку прав і свобод людей.
Оце наше головне завдання.
– Адміністрація Президента, наскільки я знаю, і це видно з публічних висловлювань Андрія Портнова, говорить про те, що є значна кількість поправок, які поліпшують проект КПК і зважують на рекомендації міжнародних організацій, міжнародних органів. І чи не головне з того, що, як сказали б журналісти, «йдуть бої» між прокурорами і слідчими.
Наскільки прокурорському лобі вдасться….?
Юрій Мірошниченко: Важко йому.
Я взагалі б розширив коло тих, як Ви кажете, лобістів-силовиків. Я не випадково кажу, що не правоохоронні органи, а силовики. Оскільки та практика, яка склалася ще з радянських часів у правоохоронних органах, швидше нам дозволяє говорити про силові відомства, аніж правоохоронні.
Адже ті процесуальні документи, зокрема КПК, який ми зараз обговорюємо, фактично викривлювали поняття захисту прав людини. Він не дозволяв реально застосовувати презумпцію невинуватості. Фактично людина, яка попадала у поле зору правоохоронців, мала довести, що вона не винна.
Сьогодні питання стоїть зовсім по-іншому. Сьогодні ми повинні, розслідуючи ту чи іншу кримінальну справу або на етапі досудовому, або під час судового слідства, дати всі можливості стороні висловити свої аргументи. І в цьому контексті значно розширюються…
– Це намагання.
Юрій Мірошниченко: …можливості для адвоката, для обвинуваченого, для свідка, для потерпілого.
Я думаю, що пан Віктор буде більше говорити про деталі, але я загальні кажу спрямування. І на етапі підготовки цього документу ( Ви знаєте, він готувався кілька років, не мав шансу пройти без політичної волі Президента України) якраз і були дуже складні дискусії з прокуратурою, з міліцією, з СБУ, з податковою міліцією, тобто ті органи, які сьогодні залучені до попереднього слідства, навіть судами, з представниками судової системи, тому що ламати цю філософію дуже і дуже складно.
– І наскільки це лобі сильне…?
Юрій Мірошниченко: Воно програло. Не можна говорити, що вся прокуратура або всі працівники прокуратури, або міліції, або інших слідчих органів були проти цього. Ті, хто працювали за старою логікою, були проти.
Але вже, як кажуть, політична воля була продемонстрована. Президент чітко…
– Але ці 3 чи 5 тисяч поправок. Верховна Рада не проголосує так, як хочуть прокурори. Я правильно розумію?
Юрій Мірошниченко: Ми не можемо зараз говорити про те, як проголосує Верховна Рада, тому що це орган колегіальний, а ми лише двоє представників з 450.
Але я думаю, що і комітет, і експерти, які працюють, все ж таки дійсно, як пан Швець говорив, будуть відбирати поправки на підтримку тій логіці, яка закладена авторами, а саме, захист прав людини, не створення комфортних умов для обвинувачення, а створення якраз усіх гарантій того, що людина може висловити свої аргументи. Якщо не буде достатньо в обвинувачення аргументів на користь того, що людина винна, значить, людина є невинна. Людина не повинна доводити, що вона не винна.
– Але ж учора під час слухань звучали закиди. Сторона обвинувачення говорила про те, що їм одного замало, друга сторона говорила, що їм іншого замало.
Буде це і далі тривати?
Віктор Швець: Це, я думаю, природний процес. Кожна зі сторін має довести, що її права недостатньо забезпечені, або що вона не має належних прав для того, щоб захищати свої інтереси у тому чи іншому процесі.
Але я хотів би трошки про інше поговорити. Я довгий час, майже чверть віку був і адвокатом, і прокурором, займався організацією розслідувань, і кримінальні справи, захищав безпосередньо людей по кримінальних справах, і можу сказати єдине, що такого беззаконня у судовій системі, яке відбувається зараз у державі, – це просто жах!
Я думаю, що люди, ті, які пройшли через наше так зване правосуддя, ті люди, які звернулися до судів для того, щоб захистити свої права і свободи, а, до речі, відповідно до положень Конституції, саме суди повинні захищати права і свободи, не порушувати їх права і свободи, а захищати, насправді ці права і свободи суди зараз належним чином не захищають.
І ви подивіться, яка категорична оцінка і несприйняття судової системи і з точки зору фахівців, які розбираються у цьому питанні, простих рядових громадян і міжнародних структур. І саме тому, дивіться, ми зараз скажемо про досягнення цього КПК: там змагальність сторін, розширяються повноваження, захисту – все це правильно, це обов’язково повинно бути. Але при цьому ми повинні говорити і про те, що і наш чинник КПК передбачає змагальність сторін і обов’язок суду забезпечити рівні умови кожній зі сторін.
– Таким чином Ви хочете сказати, що нічого не зміниться?
Віктор Швець: Ні, я просто хочу сказати про те, про що вже багато разів говорив, і коли представляв кодекс у Верховній Раді,і вчора на комітетських слуханнях.
До речі, ми зібрали всіх найбільш відомих наших авторитетних, компетентних фахівців у галузі кримінального процесу. І це була величезна зала людей, яка висловлювала свою позицію. І причому ми ставили питання таким чином, щоб це було не якесь критиканство. Нам треба позитив, нам треба доповнювати, змінювати те, що є.
– І я ж про позитив. Але чи буде це все внесено? Ви кажете, що було і в старому кодексі. Але судочинство таке, яке воно є.
Юрій Мірошниченко: У старому були декларації. А тут даються механізми.
Віктор Швець: Правильно пан Юрій каже. Ми зараз якраз і займаємося тим, щоб це не було деклараціями. Ми зараз хочемо закласти такі правові механізми, які забезпечували б реалізацію своїх прав і свобод захисником, підзахисним, обвинуваченим, всіма учасниками судового процесу. І це дуже складний процес. Це так просто не відбувається.
Знаєте, як кажуть, усе воно ховається у деталях. От якраз цими деталями ми і займаємося.
Ми зараз спотикнулися на назві КПК, внесеному як проект Президента. Ми звернулися до Академії наук, ми звернулися до фахових мовних наших інститутів, які дали нам дуже обґрунтовані, кваліфіковані висновки. Причому це не висновок однієї людини. Це Вчена рада інституту…
– Ми можемо сказати, як зараз буде називатися кодекс?
Віктор Швець: Не можу я сказати, тому що це рішення має прийняти Верховна Рада.
– До чого схиляється комітет? Комітет буде яку назву подавати?
Віктор Швець: Ми не розглядали. Ми зараз займаємося тим, що готуємо таблиці, готуємо ці всі пропозиції, аналізуємо, а після цього зберемо… У нас робоча група ще створена дуже авторитетна, велика.
До речі, я хочу, щоб Ви розуміли, вперше Комітет Верховної Ради України скликав і експертів Ради Європи, які вже були у нас в комітеті, і ми з ними обговорювали все це, бо у нас є зауваження по 47 статтях експертів Ради Європи. Їм теж повинні дати раду.
– На коли ж ви зможете завершити цю роботу, щоб винести це на друге читання?
Віктор Швець: Це складне питання. Пан Юрій, мабуть, мене зараз підтримає. Якщо ми будемо затягувати там з об’єктивних, суб’єктивних причин, то у мене немає ніяких підстав говорити про те, що у комітеті хтось затягує чи збирається затягувати розгляд цього питання. Але якщо ми не дамо можливості найближчим часом ухвалити цей проект КПК, я боюся, що він взагалі не буде ухвалений.
– То на коли приблизно? Я бачила одне з інтерв’ю. Адміністрація Президента сподівається на початок березня. Я так розумію, що сьогодні 1 березня, а ви ще не почали сортувати і вкладати у таблиці…
Віктор Швець: Якщо у цей процес буде втручатися політика, то я боюся, що він взагалі може не бути ухваленим.
Я сподіваюся на те, що між усіма тими політичними силами, які дійсно хочуть, щоб був прийнятий КПК, повинен бути досягнутий консенсус. В основі його повинен бути якісний процесуальний документ. І тут поспішати теж не можна.
Але разом з тим я думаю, що ми повинні десь на кінець березня виходити вже з опрацьованим КПК, який ми можемо внести у Верховну Раду, і Верховна Рада може вже його постатейно по всіх правках розглядати.
– Добре, на кінець березня будемо очікувати на те, що Верховна Рада зможе приступити до розгляду у другому читанні…
Віктор Швець: І в цілому. Ми хотіли б, щоб він був ухвалений вже і в цілому відразу.
– Політики багато говорять про повноваження податкової служби та повноваження СБУ. Наскільки…?
Юрій Мірошниченко: Їх значно обмежено. Ви маєте на увазі щодо ведення слідства?
– Так.
Юрій Мірошниченко: Їх значно обмежили.
А от щодо того, що буде хорошого, що буде поганого. Давайте на прикладах. Я був на одному з ефірів, а мені кажуть: давайте уявимо, що ви будете підлягати або суду по цьому кодексу, або слідство буде. Я так трохи постукав по дереву. Але ми дуже детально розібрали.
По-перше, людей не будуть кидати у буцегарні до того, як буде рішення суду. Сьогодні арешти фактично у кримінальних справах є абсолютно явищем буденним. Тільки у виняткових випадках буде дозволятися людей заарештовувати.
А от основний запобіжний захід – це буде застава, так само, як у всьому світі. Людина внесла заставу або хтось її взяв на поруки, якщо людина не має достатнього…
Віктор Швець: Або запобіжний захід, як підписка про невиїзд, взагалі не буде.
Юрій Мірошниченко: Не буде такого!
– Але буде домашній арешт.
Юрій Мірошниченко: Так, але Ви ж розумієте, про що йдеться.
Віктор Швець: При певних умовах він може тільки застосовуватися. Це теж треба мати на увазі.
Я просто хотів би, щоб усі розуміли. Справа у тому, що запобіжний захід – це не міра покарання. Це ще людина не винувата. І ще треба її вину довести у встановлений законом порядок, щоб вирок набрав законної сили. Тільки після цього її права і свободи повинні й можуть бути обмежені.
А у нас що відбувається! У нас на сьогоднішній день у СІЗО понад 40 тисяч людей!
Юрій Мірошниченко: Роками!
Віктор Швець: І правильно каже пан Юрій, що у нас роками розслідуються кримінальні справи! Роками! Роками люди перебувають під вартою і чекають справедливого, як вони вважають, як вони думають, суду. Про який справедливий суд може йти мова, якщо людина 5-6 років перебуває під вартою?!
Юрій Мірошниченко: Це при тому, що ми говоримо про презумпцію невинуватості. Презумпція винуватості діє. Тебе заарештували, посадили, а потім ще подумаємо…
Віктор Швець: Так. І йди доводь, що ти не верблюд. Вибачте.
– А які справи залишаться у віданні СБУ?
Юрій Мірошниченко: В СБУ залишаться тільки питання, пов’язані з національною безпекою. Ніяких економічних питань, ніяких політичних питань… Ну, політичні у принципі не можуть бути.
– А що тоді дає привід опозиції говорити про те, що СБУ перетворюється у такий собі каральний орган під НКВС і збільшується…?
Юрій Мірошниченко: Давайте пан Віктор, як представник опозиції, зараз прокоментує.
Віктор Швець: Тут абсолютно правильно сказано. Справа в тому, що, згідно з проектом КПК, значна частина кримінальних справ після того, як закінчиться п’ятирічний термін їх розслідування прокуратурою, поскільки цей кодекс передбачає, що ще на 5 років залишаються повноваження прокурорів вести досудове слідство, будуть передані для розслідування в СБУ. А це ще майже 100 відповідних складів злочинів, тобто статей КПК України.
Я Вам скажу відверто, коли ми тільки отримали цей проект КПК. Це одна з таких надзвичайно важливих обставин, яка була абсолютно не сприйнята ні нами в комітеті, ні опозицією, ну і взагалі люди, які розбираються у цих питаннях, зрозуміли, що в Україні планується створити потужний орган, можливо, як колись навіть був НКВС. Розумієте? Тому що СБУ – це взагалі контррозвідувальний орган. І він повинен займатися своїми питаннями, а йому буде додатково передано розслідування такої величезної кількості кримінальних справ. Ми вважаємо, що це було помилкою. І це не правильно.
І я можу з великою впевненістю сказати, що у процесі, так би мовити, консультацій і доопрацювань ця позиція буде змінена однозначно, і в СБУ зазначені кримінальні злочини для розслідування передаватися не будуть.
Буде створене національне бюро розслідувань антикорупційних дій або злочинів. Ми ще не знаємо точно, як воно називатиметься, але це буде такий самостійний орган, який, з одного боку, буде боротися з корупцією, а з іншого боку, буде розслідувати кримінальні справи стосовно найвищих посадових осіб у державі.
– Приблизно який час знадобиться для створення цього органу? Тому що там у перехідних положеннях…
Віктор Швець: Я думаю, що ми будемо намагатися скоротити цей термін. Тому що ми й так дуже сильно завинили перед українським народом, тому що у Конституції вже давно передбачено, що впродовж 5 років повинна бути створена система розслідувань кримінальних справ, досудового слідства. Але вона до сих пір не створена.
Юрій Мірошниченко: І, до речі, я продовжу Вашу думку, пане Вікторе. Йдеться про відокремлення слідства від прокуратури.
Віктор Швець: Безумовно.
Юрій Мірошниченко: Оскільки прокуратура має бути ще одним фільтром до того, як справа йде до суду. Прокурор має приймати цю справу або не приймати від слідчих. І, власне, як той, хто представляє суспільство. От адвокат представляє особу фізичну або юридичну, а прокурор представляє суспільство (так у принципі діє в усьому світі), і він сам ще дивиться дуже ретельно і уважно на ту доказову базу, яку готують. А відповідно, треба говорити про той принцип, який спочатку і закладався.
І в Конституції, до речі, те ж саме було позначено, що слідство відокремлене від обвинувачення у суді.
Віктор Швець: Це дуже правильно пан Юрій каже. Але при цьому…
Юрій Мірошниченко: І говорили навіть про національне бюро розслідувань.
Віктор Швець: Але справа у тому, що ми при цьому повинні мати на увазі, коли ухвалюємо новий проект КПК, ми зобов’язані зробити все, щоб він відповідав вимогам Конституції України.
Юрій Мірошниченко: У першу чергу.
– У нас є слухач.
Слухач: Шановні, я… сказав, і це телепатично передалося, що Президент Янукович зараз каже, що застава буде, як мінімум, тисяча. І ще, щоб за економічні злочини вираховували 50% зарплати.
Віктор Швець: Дійсно, ми зараз серйозно обдумуємо питання щодо зменшення розміру застави, тому що там 280 тисяч, які передбачені, це надзвичайно великі гроші, з однієї сторони. Але виключно стосовно кого? Якщо людина вкрала 100 мільйонів, то йому заплатити таку заставу нічого не варте. Але якщо людина обвинувачується у тому, що вкрала курку, то йому теж заставу платити у 300 тисяч начебто і неправильно.
– Там же йдеться, у пропозиціях є і про тисячу гривень.
Віктор Швець: Я ж Вам і кажу, що ми обов’язково змінимо ці положення КПК і зробимо заставу такою, щоб вона більше відповідала інтересам як обвинуваченого, так і розслідування кримінальної справи.
– І ще слухач.
Слухачка: Шановні, скажіть, будь ласка, чому й досі ніхто не відповідає за те, що загинула риба, коли спускали воду?
Чому ніхто не розслідує Черновецького з його «молодою командою», всі їхні діяння? Чи, може, вони розслідують, а нам нічого не говорять?
Юрій Мірошниченко: Ми тут не представляємо правоохоронні органи або слідство. Ми представляємо парламент.
Але що стосується справ, про які Ви говорите, вони є у полі зору правоохоронних органів. І, наскільки мені відомо, і щодо працівників КМДА, і щодо у тому числі і депутатів теж.
Я не можу коментувати безпосередньо хід розслідувань, тому що я не знаю, чи є Черновецький правопорушником з точки зору закону. Тому я не буду говорити і ставати на позицію презумпції винуватості.
Віктор Швець: А от що стосується загибелі риби, то я зараз же дам доручення, щоб ми негайно перевірили цю інформацію. Мені здається, що там була порушена кримінальна справа. Але чому вона не доведена до логічного кінця, ми зараз з’ясуємо. І найближчим часом ми тоді знайдемо можливість вам повідомити.
– Ми змогли розглянути хіба кілька якихось моментів, аспектів…
Віктор Швець: Ми взагалі нічого не розглянули!
Юрій Мірошниченко: Так, тільки підійшли.
– Ми про це говорили раніше вже у програмах. І, я думаю, до кінця березня, як Ви говорите, проект кодексу буде розглядатися, ми ще матимемо можливість для зустрічей. //www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
– Після першого читання до Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності надійшло майже 3 тисячі поправок до Кримінального процесуального кодексу.
Панове, наскільки ці поправки можуть знівелювати або змінити на краще те, що було у першому читанні?
Віктор Швець
Можливо, навіть буде 5 тисяч правок
І якщо буквально відповісти на Ваше запитання, то мушу сказати, що зараз я буквально приїхав у вашу студію з комітету, збирався з робочою групою, яка займається підготовкою цього законопроекту, то там вимальовується не 3 тисячі, а, можливо, навіть буде 5 тисяч цих правок. Всі вони є дуже слушними, актуальними. Я думаю, що пізніше ми конкретніше про це поговоримо.
Але мушу зараз сказати, що дуже велика кількість правок саме на те, щоб покращити Кримінальний процесуальний кодекс. І це наш обов’язок і наше головне завдання – вибрати все краще, з однієї сторони, а з іншої – щоб усе-таки не порушити філософію проекту і доповнити його такими положеннями, які б гарантували безпеку прав і свобод людей.
Оце наше головне завдання.
– Адміністрація Президента, наскільки я знаю, і це видно з публічних висловлювань Андрія Портнова, говорить про те, що є значна кількість поправок, які поліпшують проект КПК і зважують на рекомендації міжнародних організацій, міжнародних органів. І чи не головне з того, що, як сказали б журналісти, «йдуть бої» між прокурорами і слідчими.
Наскільки прокурорському лобі вдасться….?
Юрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко: Важко йому.
Я взагалі б розширив коло тих, як Ви кажете, лобістів-силовиків. Я не випадково кажу, що не правоохоронні органи, а силовики. Оскільки та практика, яка склалася ще з радянських часів у правоохоронних органах, швидше нам дозволяє говорити про силові відомства, аніж правоохоронні.
Адже ті процесуальні документи, зокрема КПК, який ми зараз обговорюємо, фактично викривлювали поняття захисту прав людини. Він не дозволяв реально застосовувати презумпцію невинуватості. Фактично людина, яка попадала у поле зору правоохоронців, мала довести, що вона не винна.
Сьогодні питання стоїть зовсім по-іншому. Сьогодні ми повинні, розслідуючи ту чи іншу кримінальну справу або на етапі досудовому, або під час судового слідства, дати всі можливості стороні висловити свої аргументи. І в цьому контексті значно розширюються…
– Це намагання.
Юрій Мірошниченко: …можливості для адвоката, для обвинуваченого, для свідка, для потерпілого.
Я думаю, що пан Віктор буде більше говорити про деталі, але я загальні кажу спрямування. І на етапі підготовки цього документу ( Ви знаєте, він готувався кілька років, не мав шансу пройти без політичної волі Президента України) якраз і були дуже складні дискусії з прокуратурою, з міліцією, з СБУ, з податковою міліцією, тобто ті органи, які сьогодні залучені до попереднього слідства, навіть судами, з представниками судової системи, тому що ламати цю філософію дуже і дуже складно.
– І наскільки це лобі сильне…?
Юрій Мірошниченко: Воно програло. Не можна говорити, що вся прокуратура або всі працівники прокуратури, або міліції, або інших слідчих органів були проти цього. Ті, хто працювали за старою логікою, були проти.
Але вже, як кажуть, політична воля була продемонстрована. Президент чітко…
– Але ці 3 чи 5 тисяч поправок. Верховна Рада не проголосує так, як хочуть прокурори. Я правильно розумію?
Юрій Мірошниченко: Ми не можемо зараз говорити про те, як проголосує Верховна Рада, тому що це орган колегіальний, а ми лише двоє представників з 450.
Але я думаю, що і комітет, і експерти, які працюють, все ж таки дійсно, як пан Швець говорив, будуть відбирати поправки на підтримку тій логіці, яка закладена авторами, а саме, захист прав людини, не створення комфортних умов для обвинувачення, а створення якраз усіх гарантій того, що людина може висловити свої аргументи. Якщо не буде достатньо в обвинувачення аргументів на користь того, що людина винна, значить, людина є невинна. Людина не повинна доводити, що вона не винна.
– Але ж учора під час слухань звучали закиди. Сторона обвинувачення говорила про те, що їм одного замало, друга сторона говорила, що їм іншого замало.
Буде це і далі тривати?
Я чверть віку був і адвокатом, і прокурором. Беззаконня у судовій системі, яке відбувається зараз у державі,– це просто жах!
Віктор Швець: Це, я думаю, природний процес. Кожна зі сторін має довести, що її права недостатньо забезпечені, або що вона не має належних прав для того, щоб захищати свої інтереси у тому чи іншому процесі.
Але я хотів би трошки про інше поговорити. Я довгий час, майже чверть віку був і адвокатом, і прокурором, займався організацією розслідувань, і кримінальні справи, захищав безпосередньо людей по кримінальних справах, і можу сказати єдине, що такого беззаконня у судовій системі, яке відбувається зараз у державі, – це просто жах!
Я думаю, що люди, ті, які пройшли через наше так зване правосуддя, ті люди, які звернулися до судів для того, щоб захистити свої права і свободи, а, до речі, відповідно до положень Конституції, саме суди повинні захищати права і свободи, не порушувати їх права і свободи, а захищати, насправді ці права і свободи суди зараз належним чином не захищають.
І ви подивіться, яка категорична оцінка і несприйняття судової системи і з точки зору фахівців, які розбираються у цьому питанні, простих рядових громадян і міжнародних структур. І саме тому, дивіться, ми зараз скажемо про досягнення цього КПК: там змагальність сторін, розширяються повноваження, захисту – все це правильно, це обов’язково повинно бути. Але при цьому ми повинні говорити і про те, що і наш чинник КПК передбачає змагальність сторін і обов’язок суду забезпечити рівні умови кожній зі сторін.
– Таким чином Ви хочете сказати, що нічого не зміниться?
Віктор Швець: Ні, я просто хочу сказати про те, про що вже багато разів говорив, і коли представляв кодекс у Верховній Раді,і вчора на комітетських слуханнях.
До речі, ми зібрали всіх найбільш відомих наших авторитетних, компетентних фахівців у галузі кримінального процесу. І це була величезна зала людей, яка висловлювала свою позицію. І причому ми ставили питання таким чином, щоб це було не якесь критиканство. Нам треба позитив, нам треба доповнювати, змінювати те, що є.
– І я ж про позитив. Але чи буде це все внесено? Ви кажете, що було і в старому кодексі. Але судочинство таке, яке воно є.
Юрій Мірошниченко: У старому були декларації. А тут даються механізми.
Віктор Швець: Правильно пан Юрій каже. Ми зараз якраз і займаємося тим, щоб це не було деклараціями. Ми зараз хочемо закласти такі правові механізми, які забезпечували б реалізацію своїх прав і свобод захисником, підзахисним, обвинуваченим, всіма учасниками судового процесу. І це дуже складний процес. Це так просто не відбувається.
Знаєте, як кажуть, усе воно ховається у деталях. От якраз цими деталями ми і займаємося.
Ми зараз спотикнулися на назві КПК, внесеному як проект Президента. Ми звернулися до Академії наук, ми звернулися до фахових мовних наших інститутів, які дали нам дуже обґрунтовані, кваліфіковані висновки. Причому це не висновок однієї людини. Це Вчена рада інституту…
– Ми можемо сказати, як зараз буде називатися кодекс?
Віктор Швець: Не можу я сказати, тому що це рішення має прийняти Верховна Рада.
– До чого схиляється комітет? Комітет буде яку назву подавати?
Віктор Швець: Ми не розглядали. Ми зараз займаємося тим, що готуємо таблиці, готуємо ці всі пропозиції, аналізуємо, а після цього зберемо… У нас робоча група ще створена дуже авторитетна, велика.
До речі, я хочу, щоб Ви розуміли, вперше Комітет Верховної Ради України скликав і експертів Ради Європи, які вже були у нас в комітеті, і ми з ними обговорювали все це, бо у нас є зауваження по 47 статтях експертів Ради Європи. Їм теж повинні дати раду.
– На коли ж ви зможете завершити цю роботу, щоб винести це на друге читання?
Віктор Швець: Це складне питання. Пан Юрій, мабуть, мене зараз підтримає. Якщо ми будемо затягувати там з об’єктивних, суб’єктивних причин, то у мене немає ніяких підстав говорити про те, що у комітеті хтось затягує чи збирається затягувати розгляд цього питання. Але якщо ми не дамо можливості найближчим часом ухвалити цей проект КПК, я боюся, що він взагалі не буде ухвалений.
– То на коли приблизно? Я бачила одне з інтерв’ю. Адміністрація Президента сподівається на початок березня. Я так розумію, що сьогодні 1 березня, а ви ще не почали сортувати і вкладати у таблиці…
Ми повинні десь на кінець березня виходити вже з опрацьованим КПК, який ми можемо внести у Верховну Раду
Віктор Швець: Якщо у цей процес буде втручатися політика, то я боюся, що він взагалі може не бути ухваленим.
Я сподіваюся на те, що між усіма тими політичними силами, які дійсно хочуть, щоб був прийнятий КПК, повинен бути досягнутий консенсус. В основі його повинен бути якісний процесуальний документ. І тут поспішати теж не можна.
Але разом з тим я думаю, що ми повинні десь на кінець березня виходити вже з опрацьованим КПК, який ми можемо внести у Верховну Раду, і Верховна Рада може вже його постатейно по всіх правках розглядати.
– Добре, на кінець березня будемо очікувати на те, що Верховна Рада зможе приступити до розгляду у другому читанні…
Ми хотіли б, щоб він був ухвалений вже і в цілому відразу
Віктор Швець: І в цілому. Ми хотіли б, щоб він був ухвалений вже і в цілому відразу.
– Політики багато говорять про повноваження податкової служби та повноваження СБУ. Наскільки…?
Юрій Мірошниченко: Їх значно обмежено. Ви маєте на увазі щодо ведення слідства?
– Так.
Юрій Мірошниченко: Їх значно обмежили.
А от щодо того, що буде хорошого, що буде поганого. Давайте на прикладах. Я був на одному з ефірів, а мені кажуть: давайте уявимо, що ви будете підлягати або суду по цьому кодексу, або слідство буде. Я так трохи постукав по дереву. Але ми дуже детально розібрали.
По-перше, людей не будуть кидати у буцегарні до того, як буде рішення суду. Сьогодні арешти фактично у кримінальних справах є абсолютно явищем буденним. Тільки у виняткових випадках буде дозволятися людей заарештовувати.
А от основний запобіжний захід – це буде застава, так само, як у всьому світі. Людина внесла заставу або хтось її взяв на поруки, якщо людина не має достатнього…
Віктор Швець: Або запобіжний захід, як підписка про невиїзд, взагалі не буде.
Юрій Мірошниченко: Не буде такого!
– Але буде домашній арешт.
Юрій Мірошниченко: Так, але Ви ж розумієте, про що йдеться.
У нас на сьогоднішній день у СІЗО понад 40 тисяч людей!
Віктор Швець: При певних умовах він може тільки застосовуватися. Це теж треба мати на увазі.
Я просто хотів би, щоб усі розуміли. Справа у тому, що запобіжний захід – це не міра покарання. Це ще людина не винувата. І ще треба її вину довести у встановлений законом порядок, щоб вирок набрав законної сили. Тільки після цього її права і свободи повинні й можуть бути обмежені.
А у нас що відбувається! У нас на сьогоднішній день у СІЗО понад 40 тисяч людей!
Юрій Мірошниченко: Роками!
Про який справедливий суд може йти мова, якщо людина 5-6 років перебуває під вартою?!
Віктор Швець: І правильно каже пан Юрій, що у нас роками розслідуються кримінальні справи! Роками! Роками люди перебувають під вартою і чекають справедливого, як вони вважають, як вони думають, суду. Про який справедливий суд може йти мова, якщо людина 5-6 років перебуває під вартою?!
Презумпція винуватості діє. Тебе заарештували, посадили, а потім ще подумаємо
Юрій Мірошниченко: Це при тому, що ми говоримо про презумпцію невинуватості. Презумпція винуватості діє. Тебе заарештували, посадили, а потім ще подумаємо…
Віктор Швець: Так. І йди доводь, що ти не верблюд. Вибачте.
– А які справи залишаться у віданні СБУ?
В СБУ залишаться тільки питання, пов’язані з національною безпекою. Ніяких економічних питань, ніяких політичних питань…
– А що тоді дає привід опозиції говорити про те, що СБУ перетворюється у такий собі каральний орган під НКВС і збільшується…?
Юрій Мірошниченко: Давайте пан Віктор, як представник опозиції, зараз прокоментує.
Буде створене національне бюро розслідувань антикорупційних дій або злочинів. Буде боротися з корупцією, розслідувати кримінальні справи стосовно найвищих посадових осіб у державі
Віктор Швець: Тут абсолютно правильно сказано. Справа в тому, що, згідно з проектом КПК, значна частина кримінальних справ після того, як закінчиться п’ятирічний термін їх розслідування прокуратурою, поскільки цей кодекс передбачає, що ще на 5 років залишаються повноваження прокурорів вести досудове слідство, будуть передані для розслідування в СБУ. А це ще майже 100 відповідних складів злочинів, тобто статей КПК України.
Я Вам скажу відверто, коли ми тільки отримали цей проект КПК. Це одна з таких надзвичайно важливих обставин, яка була абсолютно не сприйнята ні нами в комітеті, ні опозицією, ну і взагалі люди, які розбираються у цих питаннях, зрозуміли, що в Україні планується створити потужний орган, можливо, як колись навіть був НКВС. Розумієте? Тому що СБУ – це взагалі контррозвідувальний орган. І він повинен займатися своїми питаннями, а йому буде додатково передано розслідування такої величезної кількості кримінальних справ. Ми вважаємо, що це було помилкою. І це не правильно.
І я можу з великою впевненістю сказати, що у процесі, так би мовити, консультацій і доопрацювань ця позиція буде змінена однозначно, і в СБУ зазначені кримінальні злочини для розслідування передаватися не будуть.
Буде створене національне бюро розслідувань антикорупційних дій або злочинів. Ми ще не знаємо точно, як воно називатиметься, але це буде такий самостійний орган, який, з одного боку, буде боротися з корупцією, а з іншого боку, буде розслідувати кримінальні справи стосовно найвищих посадових осіб у державі.
– Приблизно який час знадобиться для створення цього органу? Тому що там у перехідних положеннях…
Віктор Швець: Я думаю, що ми будемо намагатися скоротити цей термін. Тому що ми й так дуже сильно завинили перед українським народом, тому що у Конституції вже давно передбачено, що впродовж 5 років повинна бути створена система розслідувань кримінальних справ, досудового слідства. Але вона до сих пір не створена.
Юрій Мірошниченко: І, до речі, я продовжу Вашу думку, пане Вікторе. Йдеться про відокремлення слідства від прокуратури.
Віктор Швець: Безумовно.
Юрій Мірошниченко: Оскільки прокуратура має бути ще одним фільтром до того, як справа йде до суду. Прокурор має приймати цю справу або не приймати від слідчих. І, власне, як той, хто представляє суспільство. От адвокат представляє особу фізичну або юридичну, а прокурор представляє суспільство (так у принципі діє в усьому світі), і він сам ще дивиться дуже ретельно і уважно на ту доказову базу, яку готують. А відповідно, треба говорити про той принцип, який спочатку і закладався.
І в Конституції, до речі, те ж саме було позначено, що слідство відокремлене від обвинувачення у суді.
Віктор Швець: Це дуже правильно пан Юрій каже. Але при цьому…
Юрій Мірошниченко: І говорили навіть про національне бюро розслідувань.
Віктор Швець: Але справа у тому, що ми при цьому повинні мати на увазі, коли ухвалюємо новий проект КПК, ми зобов’язані зробити все, щоб він відповідав вимогам Конституції України.
Юрій Мірошниченко: У першу чергу.
– У нас є слухач.
Слухач: Шановні, я… сказав, і це телепатично передалося, що Президент Янукович зараз каже, що застава буде, як мінімум, тисяча. І ще, щоб за економічні злочини вираховували 50% зарплати.
Ми обдумуємо питання щодо зменшення розміру застави. Якщо людина вкрала 100 мільйонів, 280 тисяч нічого не варте. Якщо курку – платити 300 тисяч неправильно
Віктор Швець: Дійсно, ми зараз серйозно обдумуємо питання щодо зменшення розміру застави, тому що там 280 тисяч, які передбачені, це надзвичайно великі гроші, з однієї сторони. Але виключно стосовно кого? Якщо людина вкрала 100 мільйонів, то йому заплатити таку заставу нічого не варте. Але якщо людина обвинувачується у тому, що вкрала курку, то йому теж заставу платити у 300 тисяч начебто і неправильно.
– Там же йдеться, у пропозиціях є і про тисячу гривень.
Віктор Швець: Я ж Вам і кажу, що ми обов’язково змінимо ці положення КПК і зробимо заставу такою, щоб вона більше відповідала інтересам як обвинуваченого, так і розслідування кримінальної справи.
– І ще слухач.
Слухачка: Шановні, скажіть, будь ласка, чому й досі ніхто не відповідає за те, що загинула риба, коли спускали воду?
Чому ніхто не розслідує Черновецького з його «молодою командою», всі їхні діяння? Чи, може, вони розслідують, а нам нічого не говорять?
Юрій Мірошниченко: Ми тут не представляємо правоохоронні органи або слідство. Ми представляємо парламент.
Але що стосується справ, про які Ви говорите, вони є у полі зору правоохоронних органів. І, наскільки мені відомо, і щодо працівників КМДА, і щодо у тому числі і депутатів теж.
Я не можу коментувати безпосередньо хід розслідувань, тому що я не знаю, чи є Черновецький правопорушником з точки зору закону. Тому я не буду говорити і ставати на позицію презумпції винуватості.
Віктор Швець: А от що стосується загибелі риби, то я зараз же дам доручення, щоб ми негайно перевірили цю інформацію. Мені здається, що там була порушена кримінальна справа. Але чому вона не доведена до логічного кінця, ми зараз з’ясуємо. І найближчим часом ми тоді знайдемо можливість вам повідомити.
– Ми змогли розглянути хіба кілька якихось моментів, аспектів…
Віктор Швець: Ми взагалі нічого не розглянули!
Юрій Мірошниченко: Так, тільки підійшли.
– Ми про це говорили раніше вже у програмах. І, я думаю, до кінця березня, як Ви говорите, проект кодексу буде розглядатися, ми ще матимемо можливість для зустрічей. //www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true