Яке рішення може ухвалити Європейський суд з прав люди щодо справи Юрія Луценка? І що може змінити таке рішення? З приводу цього своїми міркуваннями в ефірі Радіо Свобода поділилися Володимир Буткевич, заслужений юрист України, суддя Європейського суду з прав людини (1996–2008 роки), і Валентина Теличенко, юрист, представник Юрія Луценка в Страсбурзькому суді. (Усі згадки в тексті про «Європейський суд» мають на увазі Європейський суд із прав людини, орган Ради Європи, в Страсбурзі – ред.)
Ірина Штогрін: Нагадаю, 27 лютого суддя Сергій Вовк оголосив рішення суду у справі Юрія Луценка. Суд визнав Луценка винним і призначив йому покарання: 4 роки позбавлення волі, 3 роки позбавлення права на управлінські посади та конфіскація всього майна.
Давайте послухаємо, що сказав Юрій Луценко у судді, а потім його колега по партії, народний депутата Володимир Ар’єв.
Юрій Луценко: Прекрасно розумію, що сьогодні в кінці вироку або вголос, або подумки будуть проголошені слова: вітаємо Віктора Федоровича з другою річницею інавгурації Президента України!
Але в мене великий оптимізм з точки зору перспективи України, бо сьогоднішній режим цим процесом показує свою смертельну точку. Він боїться чесних слів, і він боїться командної дії демократії, і тому мене звідси не випустять сьогодні.
Володимир Ар’єв: Ми пройдемо всі необхідні інстанції для того, щоб іти в Європейський суд. Але найголовніше – у квітні існує можливість, що Європейський суд вже визначає сам початок процесу і арешт Юрія Луценка політично вмотивованим. Наслідками будуть санкції проти багатьох посадових осіб в Україні.
Звучать вигуки: «Правосуддя в Україні немає!»
– Пані Теличенко, про які перспективи говорив Володимир Ар’єв?
Валентина Теличенко: Грубі порушення прав Юрія Луценка розпочалися в кінці грудня 2010 року, тоді, коли його було взято під варту без жодних на те обґрунтованих підстав. Тобто, не було жодних свідчень і доказів про те, що Юрій Луценко уникав кримінальної відповідальності, не було жодної загрози суспільству з його боку.
Є «пілотна справа» «Харченко проти України» Європейського суду з прав людини, в якій чітко вказано, що в Україні надзвичайно поширена практика необумовленого, необґрунтованого тримання під вартою осіб на період досудового слідства, також на період судового слідства.
І судове слідство – це ще важливіше, бо це період на невизначений термін утримання під вартою. Знаєте, що у нас є випадки, коли понад 8 років люди сидять у СІЗО…
– А Юрій Луценко 14 місяців.
Валентина Теличенко: У порівнянні з 8 роками – це, нібито, не так і страшно, що в принципі звучить надзвичайно саркастично таке твердження.
Словом, вже в січні 2011 року Луценко звернувся із заявою до Європейського суду про порушення права, передбаченого статтею 5 конвенції, в якій йдеться про те, що не можна особу позбавити волі, тобто взяти під варту, без судового вердикту або як запобіжний захід тоді, коли немає в наявності істотних на те підстав, потреби немає конкретної.
Цю заяву суд розглядає у пріоритетному режимі. І на 17 квітня вже призначені публічні слухання. На публічні слухання винесені два питання. Перше: чи ж таки правда, що не було жодних підстав тримати під вартою Луценка до набрання вироком законної сили? Друге питання стосується того, які мотиви кримінального переслідування Луценка.
Конвенція нам чітко каже, що не можна людину обмежити у правах в інший спосіб або з інших причин, ніж ті, які передбачені конвенцією. Конвенцією не передбачено кидати за грати, якщо не подобається політичний опонент. У нашому випадку заявник стверджує, що його було взято під варту для того, щоб його усунути від політичного життя, для того, щоб йому не дати можливість підготуватися до парламентських виборів.
– Це, власне, і прозвучало у його словах, які ми чули.
Пане Буткевич, як Ви оцінюєте перспективи справи Юлія Луценка? З Вашого досвіду? Чи були подібні справи? Якщо Ви пам’ятаєте, які рішення ухвалював Європейський суд з прав людини?
Володимир Буткевич: На моїй практиці багато було таких рішень. Правда, більшість з них не стосувалася України. Хоч по Україні також було чимало справ. Жодної з таких справ Україна не виграла.
Повинен я Вам сказати, що інші держави: чи то Туреччина, чи то Росія, чи то Азербайджан – також таких справ не виграли. І не тому, що є якась упередженість до цих держав, а тому, що дуже низький рівень судочинства у цих державах. І вони, як правило, пояснюють це тим, що от у них такі стандарти. Розумієте?
А суд до уваги це не бере. Тобто, він бере, тільки у зворотному розумінні. Якщо представники держави, скажімо, стверджують, що ми застосували стандарти, наближені до європейських, то цим самим вони визнали, що вони порушили європейські стандарти. Не може бути наближених стандартів чи не може бути стандартів, подібних до європейських. Повинні застосовуватися тільки європейські стандарти.
Що з цього випливає? Суд не буде вимагати від України, щоб вона застосовувала стандарти максимальні, як є, скажімо, в державах передової демократії. То суд тільки підтримує таку ситуацію. Але суд не дозволить жодній державі, щоб вона не застосувала хоча б мінімальних стандартів.
У цій справі, як і в справі Юлії Тимошенко, я чую дуже часто пояснення, що у нас таке законодавство, і вони всі нібито співчувають, але вони повинні дотримуватися закону…
– Сам Президент це каже.
Володимир Буткевич: Я нещодавно почув чи прочитав в одній із газет, що нібито Президент заявив (якщо це так, то він дуже допоміг нашим адвокатам у Європейському суді), що ці справи вирішувалися (там він, зокрема, говорив про справу Тимошенко) не у відповідності з європейськими стандартами.
Я більше ніж переконаний, що судді тепер скажуть: ви бачите, глава держави визнав, що держава порушила.
Тут виникає інше питання. Наші найвищі посадові особи пояснюють ситуацію, яка склалася з цими справами, що у нас, бачите, таке законодавство. Це є або лукавство, або правова неграмотність. Немає у нас такого законодавства.
Після того, як ми ратифікували Європейську конвенцію, після того, як вона стала частиною нашого законодавства, після того, як ми записали в законі про міжнародні договори, що вони мають пріоритет перед національним законодавством, і, нарешті можу Вам сказати, після того, як ми ухвалили закон про виконання рішень Європейського суду, де ми взяли на себе такі (!) зобов’язання, що мені дивно слухати таке.
Хай беруть і читають своє законодавство тоді.
– Ці відмовки звучали завжди. Але як кажуть? Що всі попередні влади не змогли змінити Кримінально-процесуальний кодекс, а ми це робимо.
Більше того, вже пройшов цей документ, який надіслав Президент у Верховну Раду, перше читання. І ось тепер ми змінимо умови, і тоді побачимо.
Але Ваші аргументи зрозумілі.
Володимир Буткевич: Пробачте, до чого тут Кримінально-процесуальний кодекс? По цих статтях, які тут підняті, вже були рішення Європейського суду по Україні, де було зазначено, що вони порушують Європейську конвенцію, що Україна не повинна була їх застосовувати! Вони повинні були застосувати конвенцію і стандарти, практику Європейського суду. Отже, тут було умисне ставлення в цих справах, щоб цього не робити.
– Пані Теличенко, багато хто каже про те, що те, як проходив процес над Юлією Тимошенко, сьогодні ми говоримо про процес над Юрієм Луценком, то це демонстрація усіх проблем, усіх недоліків і усіх гріхів нашої судової системи і нашого судочинства.
Які найбільші помилки або зловживання Ви побачили у процесі над Юрієм Луценком?
Валентина Теличенко: Можна ключові назвати.
По-перше, тримання особи під вартою без необхідності тримати особу під вартою.
По-друге, ігнорування клопотань про заміну запобіжного заходу, де захисники посилалися на «пілотну справу» «Харченко проти України» і роз’яснювали зверхність стандартів європейських над українським застосуванням.
По-третє, посилалися, що тримання Луценка під вартою – це порушення так само і українського Кримінально-процесуального кодексу. Тому що кодекс каже, що суд може винести рішення про тримання особи під вартою лише при наявності підстав. А в нас цих підстав не було.
Йдемо далі. Є ще стаття 6 конвенції «Про справедливий суд». І є кілька європейських стандартів, як ознак справедливості суду, які порушити не можна. Якщо захист заявляє про необхідність допитати свідка, то свідка треба допитати. Не допитали свідка – порушили європейські стандарти. Таких порушень було дуже багато.
Є принцип безпосередності судового процесу. Тобто, суд особисто допитав свідка, значить, допитав. А те, що суд прочитав протоколи досудового слідства і не подивився на цього свідка вживу, хоч він є, існує, у Києві живе, зранку чай і каву п’є, ходить і може знайти півдня часу для допиту у суді… У справі Луценка було просто зачитано протоколи з досудового слідства.
Близько чотирьох десятків свідків. І це у той час, коли допитані свідки майже без винятку сказали про наявність тиску на етапі досудового слідства, відмовилися великою мірою від всього, що вони підписали на етапі досудового слідства, сказали, що їх там фактично катували, тримаючи по багато годин підряд, без їжі, без відпочинку…
– Ліків комусь не давали.
Валентина Теличенко: Без ліків, без можливості зробити перев’язку тим, хто був відразу після операції, погрожували звільненням з роботи і так далі і тому подібне.
Все це дуже грубі порушення європейських стандартів. Це так само грубі порушення українських законів. Відповідно, я веду до того, що навіть зміна Кримінально-процесуального кодексу з чинного сьогодні на новий, навіть у тому разі, що новий буде кращий, нашу проблему не вирішує. Тому що у нас системно створені передумови для управління судами і суддями в ручному режимі тими, хто сидить найвище.
– Пане Буткевич, Які, на Вашу думку, є можливості у Європейського суду з прав людини назвати справу над Юрієм Луценком політично вмотивованою?
Володимир Буткевич: Це потрібно, щоб ще одну передачу ви присвятили цьому, тому що там стільки було різних факторів, які дають підстави суду прийти до того, що вона була політично вмотивована…
– Тобто така можливість є? Я маю на увазі, що взагалі вона є?
Володимир Буткевич: Звичайно. Є, звичайно. Там є інше питання. З ним, з цим питанням, до мене зверталися і народні депутати, і кваліфіковані наші судді, у тому числі з ВСУ.
Добре, цю справу зроблять, вирішать, Європейський суд знайде там порушення. Ну, і що з того?
– Заплатить штраф Україна.
Володимир Буткевич: Ні, це мова не про це йде. Я сказав би, досить поверхово розуміється ситуація з четвертою інстанцією.
Якщо ви уважно почнете дивитися рішення суду від початку його роботи по сьогоднішній день, я хотів би, щоб подивилися і почитали (це ще в мій час був) одну турецьку справу. Вона була пов’язана із загибеллю деяких людей з вини найвищих посадовців держави. І там було все зроблено, щоб вони уникли відповідальності. Там було зроблено у такий спосіб, що врешті-решт мера міста Стамбула судили на 1,5 роки, здається, і ще одного міста також. І тут за амністією їх із зали суду відпустили.
Європейський суд, коли розглядав цю справу, дуже уважно подивився, які норми кримінального права ця країна застосовувала, її суди застосовували до цих посадовців, і дійшов висновку, що вони їх покривали. А, отже, він знайшов і в цьому порушення.
І в даному випадку стандарти Європейського суду трошки інші. Так, він не буде приймати рішення з приводу того, що суд такий-то український скасував своє рішення. Це не його функція. Це буде четверта інстанція. Але він знайде порушення прав людини і буде приймати рішення щодо відповідальності.
А суд, як правило, вживає термін «державні агенти». Це судді, слідчі, прокурори. Їм буде дана така досить детальна оцінка, їх діяльності в цій ситуації, буде показано, хто має понести адміністративну відповідальність, а хто навіть кримінальну.
І повинен Вам сказати, що тут дуже тверді правила, тверді стандарти, тому що на таких осіб не буде поширюватися ні амністія, ні помилування, ні термін давності.
Якщо ми, скажімо, повернемося до справи Гонгадзе, то там час нічого не змінить. Розумієте? Мені прийшлося з цього приводу робити аналіз цієї справи і розписати від прокурорів до слідчих, хто, де, в чому порушив конвенцію, і хто яку повинен понести відповідальність. І вона настане.
– Якщо ми вже заговорили про справу Гонгадзе, то те, що справа такого рівня, такого розголосу, такої напруги розглядається у закритому режимі, як це може бути розглянуто міжнародною юридичною спільнотою?
Володимир Буткевич: Будь-які судові процеси повинні бути прозорими і доступними для громадськості. Звичайно, якщо є такі випадки, це передбачає конвенція, коли це буде шкодити суспільній моралі чи іншим, то там може суд прийняти рішення про закрите слухання.
А в цій справі…Там єдине тільки питання, яке може виникнути… І я в цьому питанні не погоджуюся з Радою Європою. Як ви пам’ятаєте, у цій справі йдеться про замовників, виконавців, організаторів. І Рада Європа в одній із резолюцій говорила про те, щоб суд одночасно всіх розглянув. Це не обов’язково. Обов’язково, щоб вони: і виконавці, і замовники, і організатори були розглянуті і покарані. А якщо збирати їх всіх разом, розглядати, то це можна тільки нашкодити справі. Ну, то політичне рішення Ради Європи, а суд приймав юридичне рішення.
– У нас є слухач.
Слухач: Панове, як на справі Юрія Луценка, я думаю, що й багатьох тисяч звичайних українців, які звернулися до Європейського суду, позначиться призначення на посаду омбудсмена України Валерії Лутковської?
Яка, на мою думку, взагалі є псевдозахисником прав людини і, як я нещодавно дізнався зі ЗМІ, скомпрометована тісними зв’язками з діючим міністром юстиції.
– Крім того, я хочу ще сказати, що прийшло десять запитань аналогічних тому, яке Ви поставили в ефірі, від громадських організацій, від приватних осіб з різних регіонів України: від Луганська до Дніпропетровська. І вони запитують: чи може людина, яка обіймає державну посаду, скажімо, бути омбудсменом, і те, що Валерія Лутковська працювала у приватному бізнесі з паном Лавриновичем?
Валентина Теличенко: Треба усвідомлювати, що посада омбудсмена передбачає захист громадян України та осіб, які тут перебувають, незалежно від того, чи законно, чи незаконно перебувають в Україні, захищати їх від держави. Відповідно, зрозуміло, краще було б, щоб омбудсменом була особа, яка не має ані політичної заангажованості, якої б то не було, ані державної заангажованості, якої б то не було. Крім того, дуже важливо, щоб омбудсменом був фахівець.
Я особисто не поінформована про Лутковську, її бізнес-інтереси і так далі. Я цього не беруся оцінювати.
– Це озвучили в ЗМІ.
Валентина Теличенко: Як фахівець, вона одна з небагатьох в Україні осіб, котрі мають доволі чітке уявлення про європейські стандарти, знають практику Європейського суду, розуміють роль омбудсмена.
Я не можу її особисто характеризувати і оцінювати, чи заангажована вона, чи не заангажована.
Крім того, формальних перешкод у нас в законі немає щодо особи, котра раніше була на державній службі.
Володимир Буткевич: На перше Ваше питання я можу відповісти так. Ці вибори на омбудсмена жодним чином не вплинуть на позицію Європейського суду у справі Луценка. То є різні справи. І тут потрібно їх розрізняти.
Те, про що Ви говорите, і законодавством дійсно не врегульоване, тому що закон не ставить якихось… Будь-хто, у тому числі й Ви можете виставити свою кандидатуру на посаду омбудсмена.
Я бачу тут морально-етичні проблеми. Тому що так, як ми у суді, як правило, вживали термін «конфлікт інтересів». Вчора, коли особа виступала проти заявників, а сьогодні вона стала їх вже захисником, то суд у це не повірить. Не повірить хоча б з цієї простої причини, що або вчора було не так, або сьогодні в цій справі не так.
Коли людина представляла і захищала інтереси держави в Європейському суді впродовж тривалого періоду, а Ви знаєте, що суд не вирішує питання, які сьогодні прийшли у суд, і сьогодні ж – там потрібен час, то вона зустрінеться ще з однією проблемою. Дуже багато справ, у яких вона захищала позицію держави хоча б на стадії комунікації, тут вона буде змушена захищати ці справи як наших заявників.
Я кажу: змушена. А потім подумав: а, можливо, вона й не захоче? Тоді, вибачте, чи потрібен нашим заявникам такий омбудсмен, такий захисник їх прав? Тут може закінчитися тим… Мені вже доводилося говорити. Омбудсмен повинен розуміти одне: він не повинен подобатися владі, він повинен сприйматися людьми. І якщо люди до нього повернуться спиною, влада його не врятує.
– Пані Теличенко, Ви вважаєте, що перспективи на стороні Юрія Луценка?
Валентина Теличенко: Я переконана в цьому.
– Пане Буткевич, якщо, наприклад, суд у Страсбурзі побачить і доведе, що ця справа Юрія Луценка була політично вмотивована, – як на це можуть зреагувати, на рішення Європейського суду, скажімо, європейські інституції, наприклад, ПАРЄ?
Володимир Буткевич: Це дуже просто можна пояснити. І практика вже є. ПАРЄ просто чекає рішення Європейського суду. Вони не хочуть випереджати суд, вони не хочуть приймати якісь рішення, які могли б вплинути на цей суд, але вони будуть виконувати ті рішення суду, які цей суд прийме.
Що в цій справі і в цих справах можливо? У цих справах можливо… Дуже просто. Те, що суд може знайти порушення. А я не був тоді суддею, коли справи були зареєстровані, і я можу їх коментувати, то я не сумніваюся, що там будуть знайдені порушення. Далі підуть санкції.
І коли у нас думають, що санкції – це буде так, що зобов’язують прийняти у національних справах інше рішення, то це не так, тому що санкції будуть серйозніші, у тому числі й до тих, хто брав участь у цих справах.//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Нагадаю, 27 лютого суддя Сергій Вовк оголосив рішення суду у справі Юрія Луценка. Суд визнав Луценка винним і призначив йому покарання: 4 роки позбавлення волі, 3 роки позбавлення права на управлінські посади та конфіскація всього майна.
Давайте послухаємо, що сказав Юрій Луценко у судді, а потім його колега по партії, народний депутата Володимир Ар’єв.
Юрій Луценко: Прекрасно розумію, що сьогодні в кінці вироку або вголос, або подумки будуть проголошені слова: вітаємо Віктора Федоровича з другою річницею інавгурації Президента України!
Але в мене великий оптимізм з точки зору перспективи України, бо сьогоднішній режим цим процесом показує свою смертельну точку. Він боїться чесних слів, і він боїться командної дії демократії, і тому мене звідси не випустять сьогодні.
Володимир Ар’єв: Ми пройдемо всі необхідні інстанції для того, щоб іти в Європейський суд. Але найголовніше – у квітні існує можливість, що Європейський суд вже визначає сам початок процесу і арешт Юрія Луценка політично вмотивованим. Наслідками будуть санкції проти багатьох посадових осіб в Україні.
Звучать вигуки: «Правосуддя в Україні немає!»
– Пані Теличенко, про які перспективи говорив Володимир Ар’єв?
Валентина Теличенко
Валентина Теличенко: Грубі порушення прав Юрія Луценка розпочалися в кінці грудня 2010 року, тоді, коли його було взято під варту без жодних на те обґрунтованих підстав. Тобто, не було жодних свідчень і доказів про те, що Юрій Луценко уникав кримінальної відповідальності, не було жодної загрози суспільству з його боку.
Є «пілотна справа» «Харченко проти України» Європейського суду з прав людини, в якій чітко вказано, що в Україні надзвичайно поширена практика необумовленого, необґрунтованого тримання під вартою осіб на період досудового слідства, також на період судового слідства.
І судове слідство – це ще важливіше, бо це період на невизначений термін утримання під вартою. Знаєте, що у нас є випадки, коли понад 8 років люди сидять у СІЗО…
– А Юрій Луценко 14 місяців.
Валентина Теличенко: У порівнянні з 8 роками – це, нібито, не так і страшно, що в принципі звучить надзвичайно саркастично таке твердження.
Словом, вже в січні 2011 року Луценко звернувся із заявою до Європейського суду про порушення права, передбаченого статтею 5 конвенції, в якій йдеться про те, що не можна особу позбавити волі, тобто взяти під варту, без судового вердикту або як запобіжний захід тоді, коли немає в наявності істотних на те підстав, потреби немає конкретної.
Цю заяву суд розглядає у пріоритетному режимі. І на 17 квітня вже призначені публічні слухання. На публічні слухання винесені два питання. Перше: чи ж таки правда, що не було жодних підстав тримати під вартою Луценка до набрання вироком законної сили? Друге питання стосується того, які мотиви кримінального переслідування Луценка.
Конвенція нам чітко каже, що не можна людину обмежити у правах в інший спосіб або з інших причин, ніж ті, які передбачені конвенцією. Конвенцією не передбачено кидати за грати, якщо не подобається політичний опонент. У нашому випадку заявник стверджує, що його було взято під варту для того, щоб його усунути від політичного життя, для того, щоб йому не дати можливість підготуватися до парламентських виборів.
– Це, власне, і прозвучало у його словах, які ми чули.
Пане Буткевич, як Ви оцінюєте перспективи справи Юлія Луценка? З Вашого досвіду? Чи були подібні справи? Якщо Ви пам’ятаєте, які рішення ухвалював Європейський суд з прав людини?
Володимир Буткевич
Жодної з таких справ Україна не виграла. Інші держави: Туреччина, Росія, Азербайджан – також таких справ не виграли. Не тому, що є якась упередженість до цих держав, а тому, що дуже низький рівень судочинства у цих державах
Повинен я Вам сказати, що інші держави: чи то Туреччина, чи то Росія, чи то Азербайджан – також таких справ не виграли. І не тому, що є якась упередженість до цих держав, а тому, що дуже низький рівень судочинства у цих державах. І вони, як правило, пояснюють це тим, що от у них такі стандарти. Розумієте?
А суд до уваги це не бере. Тобто, він бере, тільки у зворотному розумінні. Якщо представники держави, скажімо, стверджують, що ми застосували стандарти, наближені до європейських, то цим самим вони визнали, що вони порушили європейські стандарти. Не може бути наближених стандартів чи не може бути стандартів, подібних до європейських. Повинні застосовуватися тільки європейські стандарти.
Що з цього випливає? Суд не буде вимагати від України, щоб вона застосовувала стандарти максимальні, як є, скажімо, в державах передової демократії. То суд тільки підтримує таку ситуацію. Але суд не дозволить жодній державі, щоб вона не застосувала хоча б мінімальних стандартів.
У цій справі, як і в справі Юлії Тимошенко, я чую дуже часто пояснення, що у нас таке законодавство, і вони всі нібито співчувають, але вони повинні дотримуватися закону…
– Сам Президент це каже.
Наші найвищі посадові особи пояснюють ситуацію, що у нас таке законодавство. Це є або лукавство, або правова неграмотність. Немає у нас такого законодавства
Ми записали в законі про міжнародні договори, що вони мають пріоритет перед національним законодавством
Я більше ніж переконаний, що судді тепер скажуть: ви бачите, глава держави визнав, що держава порушила.
Тут виникає інше питання. Наші найвищі посадові особи пояснюють ситуацію, яка склалася з цими справами, що у нас, бачите, таке законодавство. Це є або лукавство, або правова неграмотність. Немає у нас такого законодавства.
Після того, як ми ратифікували Європейську конвенцію, після того, як вона стала частиною нашого законодавства, після того, як ми записали в законі про міжнародні договори, що вони мають пріоритет перед національним законодавством, і, нарешті можу Вам сказати, після того, як ми ухвалили закон про виконання рішень Європейського суду, де ми взяли на себе такі (!) зобов’язання, що мені дивно слухати таке.
Хай беруть і читають своє законодавство тоді.
– Ці відмовки звучали завжди. Але як кажуть? Що всі попередні влади не змогли змінити Кримінально-процесуальний кодекс, а ми це робимо.
Більше того, вже пройшов цей документ, який надіслав Президент у Верховну Раду, перше читання. І ось тепер ми змінимо умови, і тоді побачимо.
Але Ваші аргументи зрозумілі.
Володимир Буткевич: Пробачте, до чого тут Кримінально-процесуальний кодекс? По цих статтях, які тут підняті, вже були рішення Європейського суду по Україні, де було зазначено, що вони порушують Європейську конвенцію, що Україна не повинна була їх застосовувати! Вони повинні були застосувати конвенцію і стандарти, практику Європейського суду. Отже, тут було умисне ставлення в цих справах, щоб цього не робити.
– Пані Теличенко, багато хто каже про те, що те, як проходив процес над Юлією Тимошенко, сьогодні ми говоримо про процес над Юрієм Луценком, то це демонстрація усіх проблем, усіх недоліків і усіх гріхів нашої судової системи і нашого судочинства.
Які найбільші помилки або зловживання Ви побачили у процесі над Юрієм Луценком?
Валентина Теличенко: Можна ключові назвати.
По-перше, тримання особи під вартою без необхідності тримати особу під вартою.
По-друге, ігнорування клопотань про заміну запобіжного заходу, де захисники посилалися на «пілотну справу» «Харченко проти України» і роз’яснювали зверхність стандартів європейських над українським застосуванням.
По-третє, посилалися, що тримання Луценка під вартою – це порушення так само і українського Кримінально-процесуального кодексу. Тому що кодекс каже, що суд може винести рішення про тримання особи під вартою лише при наявності підстав. А в нас цих підстав не було.
Йдемо далі. Є ще стаття 6 конвенції «Про справедливий суд». І є кілька європейських стандартів, як ознак справедливості суду, які порушити не можна. Якщо захист заявляє про необхідність допитати свідка, то свідка треба допитати. Не допитали свідка – порушили європейські стандарти. Таких порушень було дуже багато.
Є принцип безпосередності судового процесу. Тобто, суд особисто допитав свідка, значить, допитав. А те, що суд прочитав протоколи досудового слідства і не подивився на цього свідка вживу, хоч він є, існує, у Києві живе, зранку чай і каву п’є, ходить і може знайти півдня часу для допиту у суді… У справі Луценка було просто зачитано протоколи з досудового слідства.
Близько чотирьох десятків свідків. І це у той час, коли допитані свідки майже без винятку сказали про наявність тиску на етапі досудового слідства, відмовилися великою мірою від всього, що вони підписали на етапі досудового слідства, сказали, що їх там фактично катували, тримаючи по багато годин підряд, без їжі, без відпочинку…
– Ліків комусь не давали.
Зміна Кримінально-процесуального кодексу нашу проблему не вирішує. У нас системно створені передумови для управління судами і суддями в ручному режимі тими, хто сидить найвище
Валентина Теличенко: Без ліків, без можливості зробити перев’язку тим, хто був відразу після операції, погрожували звільненням з роботи і так далі і тому подібне.
Все це дуже грубі порушення європейських стандартів. Це так само грубі порушення українських законів. Відповідно, я веду до того, що навіть зміна Кримінально-процесуального кодексу з чинного сьогодні на новий, навіть у тому разі, що новий буде кращий, нашу проблему не вирішує. Тому що у нас системно створені передумови для управління судами і суддями в ручному режимі тими, хто сидить найвище.
– Пане Буткевич, Які, на Вашу думку, є можливості у Європейського суду з прав людини назвати справу над Юрієм Луценком політично вмотивованою?
Там стільки було різних факторів, які дають підстави суду прийти до того, що вона була політично вмотивована
Володимир Буткевич: Це потрібно, щоб ще одну передачу ви присвятили цьому, тому що там стільки було різних факторів, які дають підстави суду прийти до того, що вона була політично вмотивована…
– Тобто така можливість є? Я маю на увазі, що взагалі вона є?
Володимир Буткевич: Звичайно. Є, звичайно. Там є інше питання. З ним, з цим питанням, до мене зверталися і народні депутати, і кваліфіковані наші судді, у тому числі з ВСУ.
Добре, цю справу зроблять, вирішать, Європейський суд знайде там порушення. Ну, і що з того?
– Заплатить штраф Україна.
Суд вживає термін «державні агенти». Це судді, слідчі, прокурори. Їм буде дана досить детальна оцінка, буде показано, хто має понести адміністративну відповідальність, а хто навіть кримінальну. На таких осіб не буде поширюватися ні амністія, ні помилування, ні термін давності
Володимир Буткевич: Ні, це мова не про це йде. Я сказав би, досить поверхово розуміється ситуація з четвертою інстанцією.
Якщо ви уважно почнете дивитися рішення суду від початку його роботи по сьогоднішній день, я хотів би, щоб подивилися і почитали (це ще в мій час був) одну турецьку справу. Вона була пов’язана із загибеллю деяких людей з вини найвищих посадовців держави. І там було все зроблено, щоб вони уникли відповідальності. Там було зроблено у такий спосіб, що врешті-решт мера міста Стамбула судили на 1,5 роки, здається, і ще одного міста також. І тут за амністією їх із зали суду відпустили.
Європейський суд, коли розглядав цю справу, дуже уважно подивився, які норми кримінального права ця країна застосовувала, її суди застосовували до цих посадовців, і дійшов висновку, що вони їх покривали. А, отже, він знайшов і в цьому порушення.
І в даному випадку стандарти Європейського суду трошки інші. Так, він не буде приймати рішення з приводу того, що суд такий-то український скасував своє рішення. Це не його функція. Це буде четверта інстанція. Але він знайде порушення прав людини і буде приймати рішення щодо відповідальності.
А суд, як правило, вживає термін «державні агенти». Це судді, слідчі, прокурори. Їм буде дана така досить детальна оцінка, їх діяльності в цій ситуації, буде показано, хто має понести адміністративну відповідальність, а хто навіть кримінальну.
І повинен Вам сказати, що тут дуже тверді правила, тверді стандарти, тому що на таких осіб не буде поширюватися ні амністія, ні помилування, ні термін давності.
Якщо ми, скажімо, повернемося до справи Гонгадзе, то там час нічого не змінить. Розумієте? Мені прийшлося з цього приводу робити аналіз цієї справи і розписати від прокурорів до слідчих, хто, де, в чому порушив конвенцію, і хто яку повинен понести відповідальність. І вона настане.
– Якщо ми вже заговорили про справу Гонгадзе, то те, що справа такого рівня, такого розголосу, такої напруги розглядається у закритому режимі, як це може бути розглянуто міжнародною юридичною спільнотою?
Володимир Буткевич: Будь-які судові процеси повинні бути прозорими і доступними для громадськості. Звичайно, якщо є такі випадки, це передбачає конвенція, коли це буде шкодити суспільній моралі чи іншим, то там може суд прийняти рішення про закрите слухання.
А в цій справі…Там єдине тільки питання, яке може виникнути… І я в цьому питанні не погоджуюся з Радою Європою. Як ви пам’ятаєте, у цій справі йдеться про замовників, виконавців, організаторів. І Рада Європа в одній із резолюцій говорила про те, щоб суд одночасно всіх розглянув. Це не обов’язково. Обов’язково, щоб вони: і виконавці, і замовники, і організатори були розглянуті і покарані. А якщо збирати їх всіх разом, розглядати, то це можна тільки нашкодити справі. Ну, то політичне рішення Ради Європи, а суд приймав юридичне рішення.
– У нас є слухач.
Слухач: Панове, як на справі Юрія Луценка, я думаю, що й багатьох тисяч звичайних українців, які звернулися до Європейського суду, позначиться призначення на посаду омбудсмена України Валерії Лутковської?
Яка, на мою думку, взагалі є псевдозахисником прав людини і, як я нещодавно дізнався зі ЗМІ, скомпрометована тісними зв’язками з діючим міністром юстиції.
– Крім того, я хочу ще сказати, що прийшло десять запитань аналогічних тому, яке Ви поставили в ефірі, від громадських організацій, від приватних осіб з різних регіонів України: від Луганська до Дніпропетровська. І вони запитують: чи може людина, яка обіймає державну посаду, скажімо, бути омбудсменом, і те, що Валерія Лутковська працювала у приватному бізнесі з паном Лавриновичем?
Валентина Теличенко: Треба усвідомлювати, що посада омбудсмена передбачає захист громадян України та осіб, які тут перебувають, незалежно від того, чи законно, чи незаконно перебувають в Україні, захищати їх від держави. Відповідно, зрозуміло, краще було б, щоб омбудсменом була особа, яка не має ані політичної заангажованості, якої б то не було, ані державної заангажованості, якої б то не було. Крім того, дуже важливо, щоб омбудсменом був фахівець.
Я особисто не поінформована про Лутковську, її бізнес-інтереси і так далі. Я цього не беруся оцінювати.
– Це озвучили в ЗМІ.
Валентина Теличенко: Як фахівець, вона одна з небагатьох в Україні осіб, котрі мають доволі чітке уявлення про європейські стандарти, знають практику Європейського суду, розуміють роль омбудсмена.
Я не можу її особисто характеризувати і оцінювати, чи заангажована вона, чи не заангажована.
Крім того, формальних перешкод у нас в законі немає щодо особи, котра раніше була на державній службі.
Омбудсмен повинен розуміти одне: він не повинен подобатися владі, він повинен сприйматися людьми. Якщо люди до нього повернуться спиною, влада його не врятує
Володимир Буткевич: На перше Ваше питання я можу відповісти так. Ці вибори на омбудсмена жодним чином не вплинуть на позицію Європейського суду у справі Луценка. То є різні справи. І тут потрібно їх розрізняти.
Те, про що Ви говорите, і законодавством дійсно не врегульоване, тому що закон не ставить якихось… Будь-хто, у тому числі й Ви можете виставити свою кандидатуру на посаду омбудсмена.
Я бачу тут морально-етичні проблеми. Тому що так, як ми у суді, як правило, вживали термін «конфлікт інтересів». Вчора, коли особа виступала проти заявників, а сьогодні вона стала їх вже захисником, то суд у це не повірить. Не повірить хоча б з цієї простої причини, що або вчора було не так, або сьогодні в цій справі не так.
Коли людина представляла і захищала інтереси держави в Європейському суді впродовж тривалого періоду, а Ви знаєте, що суд не вирішує питання, які сьогодні прийшли у суд, і сьогодні ж – там потрібен час, то вона зустрінеться ще з однією проблемою. Дуже багато справ, у яких вона захищала позицію держави хоча б на стадії комунікації, тут вона буде змушена захищати ці справи як наших заявників.
Я кажу: змушена. А потім подумав: а, можливо, вона й не захоче? Тоді, вибачте, чи потрібен нашим заявникам такий омбудсмен, такий захисник їх прав? Тут може закінчитися тим… Мені вже доводилося говорити. Омбудсмен повинен розуміти одне: він не повинен подобатися владі, він повинен сприйматися людьми. І якщо люди до нього повернуться спиною, влада його не врятує.
– Пані Теличенко, Ви вважаєте, що перспективи на стороні Юрія Луценка?
Валентина Теличенко: Я переконана в цьому.
– Пане Буткевич, якщо, наприклад, суд у Страсбурзі побачить і доведе, що ця справа Юрія Луценка була політично вмотивована, – як на це можуть зреагувати, на рішення Європейського суду, скажімо, європейські інституції, наприклад, ПАРЄ?
ПАРЄ просто чекає рішення Європейського суду. Вони будуть виконувати ті рішення суду, які цей суд прийме. Я не сумніваюся, що там будуть знайдені порушення. Далі підуть санкції. Санкції будуть серйозніші, у тому числі й до тих, хто брав участь у цих справах
Володимир Буткевич: Це дуже просто можна пояснити. І практика вже є. ПАРЄ просто чекає рішення Європейського суду. Вони не хочуть випереджати суд, вони не хочуть приймати якісь рішення, які могли б вплинути на цей суд, але вони будуть виконувати ті рішення суду, які цей суд прийме.
Що в цій справі і в цих справах можливо? У цих справах можливо… Дуже просто. Те, що суд може знайти порушення. А я не був тоді суддею, коли справи були зареєстровані, і я можу їх коментувати, то я не сумніваюся, що там будуть знайдені порушення. Далі підуть санкції.
І коли у нас думають, що санкції – це буде так, що зобов’язують прийняти у національних справах інше рішення, то це не так, тому що санкції будуть серйозніші, у тому числі й до тих, хто брав участь у цих справах.//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true