Про видобуток в Україні власного газу, до кого він потрапляє, Радіо Свобода розпитувало в Богдана Соколовського, енергетичного експерта, колишнього радника Президента Ющенка, і Володимира Ланового, президента Центру ринкових реформ.
– Вже, здається, всім зрозуміло, що попри постійний тиск Росії,
незважаючи на те, яку політику проводить керівництво України, ми завжди є винуватими у стосунках між Європою і Росією, якщо мова йде про газ.
Крім того, ми всі знаємо, що в Україні є газ і є нафта. Але ми не завжди знаємо або зовсім не знаємо про те, хто експлуатує ці газові родовища, скільки газу видобувається, за якою ціною його видобувають. І потім ми тільки знаємо, скільки ми за нього платимо.
Ці питання мають отримати відповідь, якщо Україна хоче здобути енергетичну незалежність.
А ось ми маємо буквально свіжу заяву секретаря РНБО Андрія Клюєва про те, що Україна планує найближчим часом запроваджувати енергоефективні технології і розвивати власний видобуток енергоресурсів, що дозволить Україні скоротити імпорт дорогого російського газу, як мінімум, удвічі.
Пане Лановий, ця заява Клюєва є відповіддю на ті виклики, які стоять? Чи це просто спроба залякати Росію?
Володимир Лановий: Всі заяви, які ми сьогодні чуємо від керівництва держави, найперших осіб, носять політичний, декларативний характер, пов'язаний з тим, що ми наближаємося до виборів.
Насправді в економіці катастрофа, в енергетиці повна втрата будь-яких позицій, оскільки ми голі й босі, у нас немає ніяких заощаджень енергетичних, якихось резервів власних, ніхто нічого не заощаджував. А ціну нам таку виставили, і ніхто не збирається її зменшувати, яка у 1,5 раза вища, ніж у попередньому, 2011, році. Це значить, що у нас валютний баланс буде викривлений ще. У минулому році на 10 мільярдів. А зараз буде 15-16 мільярдів. Тобто, загроза фінансової і іншої економічної нестабільності є очевидною.
Тому всі ці заяви є декларативними. Чому вони декларативні, наприклад, у Клюєва? Тому що у них немає ніяких фінансово-економічних, інвестиційних моделей вкладання грошей і додаткових ресурсів палива.
– Чи мають підгрунття ці заяви, опираючись на ті ресурси, які має Україна? Зокрема, ще влітку Клюєв говорив про те, що впродовж 10 років Україна може збільшити видобуток газу в Україна на 100%, і у рік ми зможемо добувати 40 мільярдів кубів.
Пане Соколовський, Ви знаєте, скільки реально Україна видобуває газу власного?
Богдан Соколовський: Знаю, звичайно. Насамперед я би хотів частково погодитися зі своїм колегою Володимиром Лановим, якого я дуже шаную.
Але разом з тим я б хотів частково погодитися з Клюєвим, тому що заява Клюєва справедлива, але не до кінця. Насамперед Україні треба думати над економією. Економія – це означає дуже багато параметрів. Один із них – це модернізація, а в деяких випадках і перепрофілювання окремих галузей економіки.
– Скажіть, будь ласка, скільки ми газу видобуваємо?
Богдан Соколовський: Ми сьогодні видобуваємо 18 мільярдів. Цього вистачає для місцевого населення. Чи мало б вистачити. Але могли видобувати у два рази більше.
Більше того, у нас є запаси, як недавно підтвердила американська серйозна компанія, сланцевого газу і запаси шахтного метану. Крім того, не розроблений шельф. Тобто, ми можемо впоратися з цим силами самостійно.
Але, крім того, у нас є унікальна ГТС, модернізуючи яку можна отримувати доступ до других енергоресурсів. Не тільки російських, але й інакших. На все це потрібні гроші і час. І ось 5-7 років, якщо не говорити, а робити, було б достатньо для того, щоб вийти на промисловий видобуток альтернативних видів пального.
І тоді зовсім інакша розмова буде з Росією: або беремо ваш газ на наших умовах, з тими, які нам підходять, або не беремо, беремо в іншому місці. На сьогодні ми такої можливості не маємо. На жаль. І ходимо на колінах…
– Я думаю, що Ви погодитеся, що насправді і говорили, і робили. Але говорили одне, а робили зовсім інше. І якраз ця газова сфера стала однією з тих, яка виростила багатьох наших олігархів. Це вже є факт. І це вже навіть відкритий.
Нещодавно з’явилося звернення групи провідних економічних експертів до Кабінету Міністрів і РНБО з вимогою розсекретити газовий баланс. Чим викликана така декларація, пане Лановий?
Володимир Лановий: Справа у тому, що наш енергетичний комплекс у цілому дуже закритий, я би сказав, «чорним ящиком», або, можливо (за космічними визначеннями), «чорною дірою», в яку щось входить, і десь щось виходить. Ніхто нічого не знає.
Це стосується, до речі, не тільки «Нафтогазу України», який є супермонополією, яка охоплює всю територію України, всередині себе робить різного типу постачання і переводи платежів. Ніхто в дійсності не знає, скільки, де видобувається, як транспортується, скільки це коштує, за скільки продається, тому що все в одному мішку, в якому нічого не видно.
Я впевнений, що оці цифри: 18 мільярдів, 20 мільярдів – це нам дають для того, щоб виправдати певні свої пропозиції. Наприклад, по підняттю тарифу. Тому що їх немає, скажімо, газу, цих мільярдів. Але я знаю, що рішення проводив Кабмін, коли газ внутрішнього видобутку перенаправлявся на промислові потреби окремими рішеннями Кабінету Міністрів.
– Ну, і нагадаємо, що минулого року було рішення уряду про те, що газ власного видобутку Україна може продавати закордон.
Володимир Лановий: Це ніхто нікому не забороняв. І Росія не має право нам забороняти робити будь-який реекспорт. Якщо купили газ у Росії – це наш газ. Але є питання, щоб був облік. Обліком можуть бути лише розрахунки ринкового відкритого типу. Тобто, є ціна, є платежі.
Але, подивіться, 50 доларів коштує газ внутрішнього видобутку по самих цих даних «Нафтогазу» і міністерства, а 500 доларів коштує для промисловості. Значить, вкрасти один мільярд з цього обсягу і перенаправити туди. Або навіть нам не повідомляти, що окремі споживачі побутові, якщо використовують котли, то платять 400-500 доларів, а не 50 доларів за газ, який іде у споживчий сектор на домашні потреби. Отже, різниця в 10 разів! Ну, такого у світі не буває!
– Які в нас багаті люди!
Володимир Лановий: Один мільярд вкрасти такого газу, просто не показувати в обліку – це 450 мільйонів доларів! Чи є спокуса зробити це і нам розказувати про 18 мільярдів чи там…?!
– Пане Лановий, Ви працювали на посаді очільника Фонду держмайна. Ви тоді могли дізнатися, Ви знали, скільки у нас родовищ газу експлуатується реально? Яким фірмам це належить?
Володимир Лановий: Це не входить у компетенцію ФДМУ. Я відразу… У дійсності, фонд є юридичним адвокатом урядових питань щодо майнових прав. Тобто, явні права, міжнародні права, передача прав, продаж, купівля, акціонерне утворення і тому подібне.
– Тобто, цієї інформації немає?
Володимир Лановий: А ця інформація – це кабмінівська. Кабмін у нас розпоряджається державною власністю.
– У нас на телефонному зв’язку є Володимир Ларцев, колишній заступник директора Департаменту законодавчо-аналітичного забезпечення реформування власності ФДМУ.
Пане Ларцев, а Ви можете відповісти на це запитання: кому у нас належать газові родовища? Яка частина – державі, а яка частина є приватною? Наскільки це є прибутковим бізнесом?
Володимир Ларцев (переклад): Звісно, треба сказати приблизно.
Справа у тому, що, за офіційними даними, порядку 90-95% газу і відповідно, напевне, родовищ належить державі. Це через структури «Нафтогазу України». Конкретно «Чорноморськнафтогаз», «Укргазвидобування» і «Укрнафта».
Але фактично виходить, що всього виробляючи 5-10% «приватного», будемо так говорити, газу, насправді увесь державний газ – під контролем приватних осіб. А саме, головним «смотрящим» тут є, звичайно, Фірташ і його креатура на посаді міністра екології – Злочевський.
Тобто, виходить, що всі структури «Нафтогазу»… Менеджмент структур «Нафтогазу» приватизований ось цим олігархом. І вони, звісно, роблять так, як їм потрібно.
А що вони роблять? А вони роблять, якщо брати за результатами 2011 року, зменшують кількість видобування газу на підприємствах, які належать державі, і дещо збільшується добування газу на підприємствах, які належать приватним нібито особам. Хоча серед цих підприємств, а їх порядку 14, більша частина належить через різні афілійовані структури ось цьому Злочевському і йому компаньйонам. І виходить, що в цілому, якщо говорити про баланс газу за минулий рік, то він зменшився у порівнянні з 2010 роком.
Це була б половина біди. Друга полягає у тому, що 26 грудня 2011 року була прийнята вперше офіційна постанова №1360, якою був заборонений експорт нафти, виробленої в Україні, власного видобування, і не заборонено, тобто дозволено експорт газу. Тобто, виходить парадокс у цьому відношенні.
Якщо говорити про інші компанії, які нібито належать державі, як «Укрнафта», то там менеджмент приватизований паном Коломойським, іншим олігархом. І фактично він теж увесь газ, внутрішнє видобування якого відбувається в Україні відповідною компанією, не віддає на потреби населення і теплокомуненерго українським, а експортує за кордон або ж продає за ринковими цінами.
– Пане Сокловський, чи, на Вашу думку, українська влада у тому варіанті, який ми зараз маємо, дійшла до розуміння того, що рівень корупції і непрозорості газового ринку і виробництва газу в Україні якраз і перешкоджає енергетичній незалежності України? Чи вже вступили у конфлікт приватні інтереси з державними інтересами?
Богдан Соколовський: Насамперед я хотів би трошечки внести ясність. Та влада, яка сьогодні є, нехай я буду неправий, але я не називаю її українською, а це є влада в Україні. Тут є велика різниця.
Чи є розуміння того, що Ви сказали? Я думаю, що підсвідомо вони починають розуміти те, що енергетична незалежність співмірна з національною незалежністю. І тому зараз відбуваються такі перестановки, таке акцентування уваги і так далі.
І друге питання, яке накінець влада зрозуміла, а це було ясно і раніше, що для Росії, нашого монопольного сьогодні постачальника, власне, для Кремля, хто б не був в Україні Президентом: чи Ющенко, чи Кучма, чи Янукович, чи Кравчук – це все одно одне і те ж саме для Росії. Тобто суть політики по Україні не міняється, міняються тільки слова, тон міняється залежно від прізвищ у нас.
І, на мою думку, краще оголені стосунки з Росією ясні, прозорі, аніж закамуфльовані, коли нам говорять одне, а роблять інше. І з газом у цьому яскравий приклад.
– Щодо прозорих стосунків з інвесторами, без яких нам не збільшити власний видобуток газу. Як оцінюють зарубіжні експерти прозорість газового ринку в Україні?
Володимир Лановий: Наскільки мені відомо, у західному світі серед спеціалістів є достатньо відкритої інформації про наші дійсно потужності. Ми можемо дійсно за 1-2 роки у 1,5 раза підняти виробництво власного блакитного палива. Це з однієї сторони.
А з іншої сторони, зрозуміло, що за такої, я сказав би, циклопічної монополії, якою є «Нафтогаз України», не можна нікому отримати не те що права на добуток, а навіть продаж… От добудеш газ, можеш у себе на ділянці відкрити родовище, на садовій ділянці. Але що ти з ним будеш робити? Тобі треба його перекачати у трубу. Але труба належить «Нафтогазу України».
– Свою проведу. Пофарбую у зелений колір.
Володимир Лановий: Все одно це не допоможе. Тому що перерозподіл через труби до споживачів будь-яких іде (ви можете самі собі споживати цей газ) через усю монополію. Поки в нас не буде дезінтеграції…
А я Вам назву, що коли утворювався «Нафтогаз України», то увійшло приблизно 120 підприємств самостійних різного профілю, різних галузей, в тому числі по всіх стадіях виробництва і продажу: транспортування, переробки і так далі цього газу.
Отже, потрібна дезінтеграція, потрібна наявність інформації для громадян, громадська публічність, так би мовити. А це можливо лише тоді, коли один в одного купують, коли відомо, які реальні обсяги, які реальні ціни, скільки дійсно купили газу в Росії. Скільки ми купуємо газу в Росії, ніхто толком не знає.
Нам розказують росіяни одне, ми інше. Значить, лічильники стоять на території Росії. І вони нам кажуть: скільки ми вам відпустили. Європа не хоче купувати газ в Росії на кордоні з Росією, щоб ми… Якщо Росія купить газ на кордоні у Харківській області, тоді ми будемо заключати договір про транзит газу з європейцями, і в нас буде інший тариф – не два долари, як зараз.
До речі, росіяни нам розказують, що вони все пустять по «Північному потоку» і по «Південному потоку». Так там уже у 5 разів дорожче все буде. Невже вони нас настільки ненавидять, що готові собі на збиток транспортувати газ через інші мережі?! Я не кажу, що, навпаки, у морі…
– Навпаки, Росія нас дуже любить. Вона просто без нас не може. І тут теж є відповіді на ці питання.
Володимир Лановий: Розумієте, коли транспортування в морі буде, то витрати значно більші. А якщо, не дай Боже, щось там трапиться, то такі будуть витрати! І наша система така для них сприятлива!
А європейці нам відповідають: коли ви поставите вимірювальні пристрої у себе на території? І є така інформація, що у нас є такі пристрої, але як приходить до влади, як сказав Соколовський, не зовсім українська влада, то ці об’єкти виміру і їх доводка до стану експлуатації зупиняються. А вони у нас є, ці вимірні, і по нафті, і по газу.
Саме тому ми можемо після цього, я повторюю, перейти на прямі контракти з Європою. Нехай Європа з Росією визначаються, скільки вони відпустили газу на територію України. Це їхнє питання. А ми з Європою заключимо договір і будемо все класно, вчасно, з прибутками транспортувати і мати прибутки для того, щоб ГТС покращити в потужності.
Немає проблем економічних і фінансових для ГТС. Це надумані проблеми.
– Пане Соколовський, у нас, зрозуміло, рівень життя, в Україні, не такий високий, який би нам хотілося, а дуже багато людей живуть за межею бідності. Крім того, до всіх помешкань чи майже до всіх підведений якийсь вид опалення, якось ми опалюємо ці будинки... Чи може Україна видобувати стільки власного газу, щоб забезпечити всі потреби населення?
Богдан Соколовський: Без сумніву, може. Але це не означає, що ми можемо зробити це за один день. Для цього потрібен час. Насамперед Україні треба перейти на зменшення споживання газу, у тому числі фізичними особами. У всьому світі цивілізованому споживання електроенергії у 3-4 рази вище, ніж у нас. Це означає, що у нас, скажімо, опалення і другі нужди можна переводити на електроенергію, але електрику треба виробляти за рахунок власних ресурсів. І все це є. Тільки треба цього хотіти.
Я на добавок до того, що сказав Володимир Лановий, хочу сказати таке, що насправді лічильники чи облікові пристрої у нас в Україні є, але їх не хоче ніяк у жодному разі сертифікувати, грубо кажучи, Росія, тобто, не хоче їм вірити, так само, як і Європа. Тут питання у площині різній: і технічній, і політичній.
І на сьогодні обхід України газотранспортними маршрутами, що «Північним потоком»… Ну, «Північний потік» – це менш альтернативний нашого. А «Південний потік» – це є альтернатива. На сьогодні дуже багато залежить від Європи. Якщо європеєць скаже, що я буду відбирати російський газ, наприклад, в Ужгороді, а не в іншому місці, то він буде відбирати той газ, який іде через Україну. І тому ми сьогодні є в доволі вигідній ситуації.
І не треба робити трагедії з того, що хтось нам погрожує відсутністю транзиту. Ми на транзиті сьогодні заробляємо аж 1,5 мільярди доларів за рік! Цю суму можна спокійно перекрити.
– Я теж хотіла у Вас запитати: чому ми з цього робимо трагедію? Тому що зараз ми живемо у рік виборів. Ми кажемо: от від Європи залежить, від Росії залежить. А хочеться дізнатися, що конкретно залежить від влади?
Якщо ми можемо видобувати стільки газу, щоб його вистачало на потреби населення, то я хочу наступне запитання поставити.
Панове, чому люди, які отримали через процеси приватизації і непрозорої приватизації великі статки, а тепер уже називаються у нас в Україні олігархами, і те, що вони мають, уже про це знає світ, не можуть купувати газ, який ми отримуємо з Росії, по тій ціні, яка є? А населення має право споживати газ, який виробляться в Україні? Чому на цей розподіл влада не йде?
Богдан Соколовський: Не можна сказати, що не йде. Насправді газ у нас змішується. І тому розділити газ по кольорах дуже важко. З одного боку.
З іншого боку, доки в нас буде існувати така різниця на газ внутрішнього і імпортного походження, до тих пір у нас будуть темні місця.
Володимир Лановий сказав, що наш газ коштує приблизно 50 доларів. Насправді дешевше. 35, а то й нижче. Якщо ми порівняємо.
Володимир Лановий: Ніколи влада, яка є фактично бюрократично-корупційною у зв’язці з олігархами, не буде ділитися своєю здобиччю. Те, що вони купують за такими високими цінами у таких масштабах газ в Росії, – це є здобич цієї влади.
– Тобто іншими словами, їм це вигідно?
Володимир Лановий: Їм це вигідно. Вони 10 доларів накручують на цих 420 доларах вхідної ціни, транспортування, потім надбавки до цін на газ для промислових та інших споживачів.
Ніхто не знає, як вони крутять цими грошима. Це величезні прибутки у мільярдах доларів, які є джерелом найпотужнішої корупції на всіх поверхах влади в Україні. Вони ніколи не відпустять цю здобич. І ми будемо платити, споживачі, чи за електроенергію, чи за тепло. Все рівно це ціна газу туди піде. І ми оплатимо цю здобич, яка осяде…
– Хіба це не пастка? Ці наші правителі, які мислять таким чином, можуть втратити власну незалежність в ухваленні рішень або вже її втратили?
Володимир Лановий: Так. Вони й будуть втрачати суверенітет над власною державою, над своїми посадами. А олігархів це не турбує. Вони вичавлюють соки з нашої країни.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
– Вже, здається, всім зрозуміло, що попри постійний тиск Росії,
незважаючи на те, яку політику проводить керівництво України, ми завжди є винуватими у стосунках між Європою і Росією, якщо мова йде про газ.
Крім того, ми всі знаємо, що в Україні є газ і є нафта. Але ми не завжди знаємо або зовсім не знаємо про те, хто експлуатує ці газові родовища, скільки газу видобувається, за якою ціною його видобувають. І потім ми тільки знаємо, скільки ми за нього платимо.
Ці питання мають отримати відповідь, якщо Україна хоче здобути енергетичну незалежність.
А ось ми маємо буквально свіжу заяву секретаря РНБО Андрія Клюєва про те, що Україна планує найближчим часом запроваджувати енергоефективні технології і розвивати власний видобуток енергоресурсів, що дозволить Україні скоротити імпорт дорогого російського газу, як мінімум, удвічі.
Пане Лановий, ця заява Клюєва є відповіддю на ті виклики, які стоять? Чи це просто спроба залякати Росію?
Володимир Лановий
В економіці катастрофа, в енергетиці повна втрата будь-яких позицій, оскільки ми голі й босі. У нас валютний баланс буде викривлений ще. У минулому році на 10 мільярдів. А зараз буде 15-16 мільярдів
Насправді в економіці катастрофа, в енергетиці повна втрата будь-яких позицій, оскільки ми голі й босі, у нас немає ніяких заощаджень енергетичних, якихось резервів власних, ніхто нічого не заощаджував. А ціну нам таку виставили, і ніхто не збирається її зменшувати, яка у 1,5 раза вища, ніж у попередньому, 2011, році. Це значить, що у нас валютний баланс буде викривлений ще. У минулому році на 10 мільярдів. А зараз буде 15-16 мільярдів. Тобто, загроза фінансової і іншої економічної нестабільності є очевидною.
Тому всі ці заяви є декларативними. Чому вони декларативні, наприклад, у Клюєва? Тому що у них немає ніяких фінансово-економічних, інвестиційних моделей вкладання грошей і додаткових ресурсів палива.
– Чи мають підгрунття ці заяви, опираючись на ті ресурси, які має Україна? Зокрема, ще влітку Клюєв говорив про те, що впродовж 10 років Україна може збільшити видобуток газу в Україна на 100%, і у рік ми зможемо добувати 40 мільярдів кубів.
Пане Соколовський, Ви знаєте, скільки реально Україна видобуває газу власного?
Богдан Соколовський
Насамперед Україні треба думати над економією
Але разом з тим я б хотів частково погодитися з Клюєвим, тому що заява Клюєва справедлива, але не до кінця. Насамперед Україні треба думати над економією. Економія – це означає дуже багато параметрів. Один із них – це модернізація, а в деяких випадках і перепрофілювання окремих галузей економіки.
– Скажіть, будь ласка, скільки ми газу видобуваємо?
Ми сьогодні видобуваємо 18 мільярдів. Цього вистачає для місцевого населення. Чи мало б вистачити. Могли видобувати у два рази більше
5-7 років, якщо не говорити, а робити, було б достатньо, щоб вийти на промисловий видобуток альтернативних видів пального. Тоді зовсім інакша розмова буде з Росією
Більше того, у нас є запаси, як недавно підтвердила американська серйозна компанія, сланцевого газу і запаси шахтного метану. Крім того, не розроблений шельф. Тобто, ми можемо впоратися з цим силами самостійно.
Але, крім того, у нас є унікальна ГТС, модернізуючи яку можна отримувати доступ до других енергоресурсів. Не тільки російських, але й інакших. На все це потрібні гроші і час. І ось 5-7 років, якщо не говорити, а робити, було б достатньо для того, щоб вийти на промисловий видобуток альтернативних видів пального.
І тоді зовсім інакша розмова буде з Росією: або беремо ваш газ на наших умовах, з тими, які нам підходять, або не беремо, беремо в іншому місці. На сьогодні ми такої можливості не маємо. На жаль. І ходимо на колінах…
– Я думаю, що Ви погодитеся, що насправді і говорили, і робили. Але говорили одне, а робили зовсім інше. І якраз ця газова сфера стала однією з тих, яка виростила багатьох наших олігархів. Це вже є факт. І це вже навіть відкритий.
Нещодавно з’явилося звернення групи провідних економічних експертів до Кабінету Міністрів і РНБО з вимогою розсекретити газовий баланс. Чим викликана така декларація, пане Лановий?
Наш енергетичний комплекс є «чорною дірою», в яку щось входить, і десь щось виходить. Ніхто в дійсності не знає, скільки, де видобувається, як транспортується, скільки це коштує
Володимир Лановий: Справа у тому, що наш енергетичний комплекс у цілому дуже закритий, я би сказав, «чорним ящиком», або, можливо (за космічними визначеннями), «чорною дірою», в яку щось входить, і десь щось виходить. Ніхто нічого не знає.
Це стосується, до речі, не тільки «Нафтогазу України», який є супермонополією, яка охоплює всю територію України, всередині себе робить різного типу постачання і переводи платежів. Ніхто в дійсності не знає, скільки, де видобувається, як транспортується, скільки це коштує, за скільки продається, тому що все в одному мішку, в якому нічого не видно.
Я впевнений, що оці цифри: 18 мільярдів, 20 мільярдів – це нам дають для того, щоб виправдати певні свої пропозиції. Наприклад, по підняттю тарифу. Тому що їх немає, скажімо, газу, цих мільярдів. Але я знаю, що рішення проводив Кабмін, коли газ внутрішнього видобутку перенаправлявся на промислові потреби окремими рішеннями Кабінету Міністрів.
– Ну, і нагадаємо, що минулого року було рішення уряду про те, що газ власного видобутку Україна може продавати закордон.
50 доларів коштує газ внутрішнього видобутку, 500 доларів коштує для промисловості. Різниця в 10 разів! Такого у світі не буває!
Володимир Лановий: Це ніхто нікому не забороняв. І Росія не має право нам забороняти робити будь-який реекспорт. Якщо купили газ у Росії – це наш газ. Але є питання, щоб був облік. Обліком можуть бути лише розрахунки ринкового відкритого типу. Тобто, є ціна, є платежі.
Але, подивіться, 50 доларів коштує газ внутрішнього видобутку по самих цих даних «Нафтогазу» і міністерства, а 500 доларів коштує для промисловості. Значить, вкрасти один мільярд з цього обсягу і перенаправити туди. Або навіть нам не повідомляти, що окремі споживачі побутові, якщо використовують котли, то платять 400-500 доларів, а не 50 доларів за газ, який іде у споживчий сектор на домашні потреби. Отже, різниця в 10 разів! Ну, такого у світі не буває!
– Які в нас багаті люди!
Один мільярд вкрасти такого газу, просто не показувати в обліку – це 450 мільйонів доларів! Чи є спокуса зробити це і нам розказувати про 18 мільярдів?!
Володимир Лановий: Один мільярд вкрасти такого газу, просто не показувати в обліку – це 450 мільйонів доларів! Чи є спокуса зробити це і нам розказувати про 18 мільярдів чи там…?!
– Пане Лановий, Ви працювали на посаді очільника Фонду держмайна. Ви тоді могли дізнатися, Ви знали, скільки у нас родовищ газу експлуатується реально? Яким фірмам це належить?
Володимир Лановий: Це не входить у компетенцію ФДМУ. Я відразу… У дійсності, фонд є юридичним адвокатом урядових питань щодо майнових прав. Тобто, явні права, міжнародні права, передача прав, продаж, купівля, акціонерне утворення і тому подібне.
– Тобто, цієї інформації немає?
Володимир Лановий: А ця інформація – це кабмінівська. Кабмін у нас розпоряджається державною власністю.
– У нас на телефонному зв’язку є Володимир Ларцев, колишній заступник директора Департаменту законодавчо-аналітичного забезпечення реформування власності ФДМУ.
Пане Ларцев, а Ви можете відповісти на це запитання: кому у нас належать газові родовища? Яка частина – державі, а яка частина є приватною? Наскільки це є прибутковим бізнесом?
Державний газ – під контролем приватних осіб. Головним «смотрящим» тут є Фірташ і його креатура на посаді міністра екології – Злочевський
«Укрнафта», там менеджмент приватизований паном Коломойським. Він увесь газ не віддає на потреби населення, а експортує за кордон або ж продає за ринковими цінами
Справа у тому, що, за офіційними даними, порядку 90-95% газу і відповідно, напевне, родовищ належить державі. Це через структури «Нафтогазу України». Конкретно «Чорноморськнафтогаз», «Укргазвидобування» і «Укрнафта».
Але фактично виходить, що всього виробляючи 5-10% «приватного», будемо так говорити, газу, насправді увесь державний газ – під контролем приватних осіб. А саме, головним «смотрящим» тут є, звичайно, Фірташ і його креатура на посаді міністра екології – Злочевський.
Тобто, виходить, що всі структури «Нафтогазу»… Менеджмент структур «Нафтогазу» приватизований ось цим олігархом. І вони, звісно, роблять так, як їм потрібно.
А що вони роблять? А вони роблять, якщо брати за результатами 2011 року, зменшують кількість видобування газу на підприємствах, які належать державі, і дещо збільшується добування газу на підприємствах, які належать приватним нібито особам. Хоча серед цих підприємств, а їх порядку 14, більша частина належить через різні афілійовані структури ось цьому Злочевському і йому компаньйонам. І виходить, що в цілому, якщо говорити про баланс газу за минулий рік, то він зменшився у порівнянні з 2010 роком.
Це була б половина біди. Друга полягає у тому, що 26 грудня 2011 року була прийнята вперше офіційна постанова №1360, якою був заборонений експорт нафти, виробленої в Україні, власного видобування, і не заборонено, тобто дозволено експорт газу. Тобто, виходить парадокс у цьому відношенні.
Якщо говорити про інші компанії, які нібито належать державі, як «Укрнафта», то там менеджмент приватизований паном Коломойським, іншим олігархом. І фактично він теж увесь газ, внутрішнє видобування якого відбувається в Україні відповідною компанією, не віддає на потреби населення і теплокомуненерго українським, а експортує за кордон або ж продає за ринковими цінами.
– Пане Сокловський, чи, на Вашу думку, українська влада у тому варіанті, який ми зараз маємо, дійшла до розуміння того, що рівень корупції і непрозорості газового ринку і виробництва газу в Україні якраз і перешкоджає енергетичній незалежності України? Чи вже вступили у конфлікт приватні інтереси з державними інтересами?
Та влада, яка сьогодні є, я не називаю її українською, а це є влада в Україні
Підсвідомо вони починають розуміти, що енергетична незалежність співмірна з національною
Хто б не був в Україні Президентом – це все одно одне і те ж саме для Росії
Чи є розуміння того, що Ви сказали? Я думаю, що підсвідомо вони починають розуміти те, що енергетична незалежність співмірна з національною незалежністю. І тому зараз відбуваються такі перестановки, таке акцентування уваги і так далі.
І друге питання, яке накінець влада зрозуміла, а це було ясно і раніше, що для Росії, нашого монопольного сьогодні постачальника, власне, для Кремля, хто б не був в Україні Президентом: чи Ющенко, чи Кучма, чи Янукович, чи Кравчук – це все одно одне і те ж саме для Росії. Тобто суть політики по Україні не міняється, міняються тільки слова, тон міняється залежно від прізвищ у нас.
І, на мою думку, краще оголені стосунки з Росією ясні, прозорі, аніж закамуфльовані, коли нам говорять одне, а роблять інше. І з газом у цьому яскравий приклад.
– Щодо прозорих стосунків з інвесторами, без яких нам не збільшити власний видобуток газу. Як оцінюють зарубіжні експерти прозорість газового ринку в Україні?
Володимир Лановий: Наскільки мені відомо, у західному світі серед спеціалістів є достатньо відкритої інформації про наші дійсно потужності. Ми можемо дійсно за 1-2 роки у 1,5 раза підняти виробництво власного блакитного палива. Це з однієї сторони.
А з іншої сторони, зрозуміло, що за такої, я сказав би, циклопічної монополії, якою є «Нафтогаз України», не можна нікому отримати не те що права на добуток, а навіть продаж… От добудеш газ, можеш у себе на ділянці відкрити родовище, на садовій ділянці. Але що ти з ним будеш робити? Тобі треба його перекачати у трубу. Але труба належить «Нафтогазу України».
– Свою проведу. Пофарбую у зелений колір.
Володимир Лановий: Все одно це не допоможе. Тому що перерозподіл через труби до споживачів будь-яких іде (ви можете самі собі споживати цей газ) через усю монополію. Поки в нас не буде дезінтеграції…
А я Вам назву, що коли утворювався «Нафтогаз України», то увійшло приблизно 120 підприємств самостійних різного профілю, різних галузей, в тому числі по всіх стадіях виробництва і продажу: транспортування, переробки і так далі цього газу.
Отже, потрібна дезінтеграція, потрібна наявність інформації для громадян, громадська публічність, так би мовити. А це можливо лише тоді, коли один в одного купують, коли відомо, які реальні обсяги, які реальні ціни, скільки дійсно купили газу в Росії. Скільки ми купуємо газу в Росії, ніхто толком не знає.
Нам розказують росіяни одне, ми інше. Значить, лічильники стоять на території Росії. І вони нам кажуть: скільки ми вам відпустили. Європа не хоче купувати газ в Росії на кордоні з Росією, щоб ми… Якщо Росія купить газ на кордоні у Харківській області, тоді ми будемо заключати договір про транзит газу з європейцями, і в нас буде інший тариф – не два долари, як зараз.
До речі, росіяни нам розказують, що вони все пустять по «Північному потоку» і по «Південному потоку». Так там уже у 5 разів дорожче все буде. Невже вони нас настільки ненавидять, що готові собі на збиток транспортувати газ через інші мережі?! Я не кажу, що, навпаки, у морі…
– Навпаки, Росія нас дуже любить. Вона просто без нас не може. І тут теж є відповіді на ці питання.
Володимир Лановий: Розумієте, коли транспортування в морі буде, то витрати значно більші. А якщо, не дай Боже, щось там трапиться, то такі будуть витрати! І наша система така для них сприятлива!
А європейці нам відповідають: коли ви поставите вимірювальні пристрої у себе на території? І є така інформація, що у нас є такі пристрої, але як приходить до влади, як сказав Соколовський, не зовсім українська влада, то ці об’єкти виміру і їх доводка до стану експлуатації зупиняються. А вони у нас є, ці вимірні, і по нафті, і по газу.
Саме тому ми можемо після цього, я повторюю, перейти на прямі контракти з Європою. Нехай Європа з Росією визначаються, скільки вони відпустили газу на територію України. Це їхнє питання. А ми з Європою заключимо договір і будемо все класно, вчасно, з прибутками транспортувати і мати прибутки для того, щоб ГТС покращити в потужності.
Немає проблем економічних і фінансових для ГТС. Це надумані проблеми.
– Пане Соколовський, у нас, зрозуміло, рівень життя, в Україні, не такий високий, який би нам хотілося, а дуже багато людей живуть за межею бідності. Крім того, до всіх помешкань чи майже до всіх підведений якийсь вид опалення, якось ми опалюємо ці будинки... Чи може Україна видобувати стільки власного газу, щоб забезпечити всі потреби населення?
Богдан Соколовський: Без сумніву, може. Але це не означає, що ми можемо зробити це за один день. Для цього потрібен час. Насамперед Україні треба перейти на зменшення споживання газу, у тому числі фізичними особами. У всьому світі цивілізованому споживання електроенергії у 3-4 рази вище, ніж у нас. Це означає, що у нас, скажімо, опалення і другі нужди можна переводити на електроенергію, але електрику треба виробляти за рахунок власних ресурсів. І все це є. Тільки треба цього хотіти.
Я на добавок до того, що сказав Володимир Лановий, хочу сказати таке, що насправді лічильники чи облікові пристрої у нас в Україні є, але їх не хоче ніяк у жодному разі сертифікувати, грубо кажучи, Росія, тобто, не хоче їм вірити, так само, як і Європа. Тут питання у площині різній: і технічній, і політичній.
І на сьогодні обхід України газотранспортними маршрутами, що «Північним потоком»… Ну, «Північний потік» – це менш альтернативний нашого. А «Південний потік» – це є альтернатива. На сьогодні дуже багато залежить від Європи. Якщо європеєць скаже, що я буду відбирати російський газ, наприклад, в Ужгороді, а не в іншому місці, то він буде відбирати той газ, який іде через Україну. І тому ми сьогодні є в доволі вигідній ситуації.
І не треба робити трагедії з того, що хтось нам погрожує відсутністю транзиту. Ми на транзиті сьогодні заробляємо аж 1,5 мільярди доларів за рік! Цю суму можна спокійно перекрити.
– Я теж хотіла у Вас запитати: чому ми з цього робимо трагедію? Тому що зараз ми живемо у рік виборів. Ми кажемо: от від Європи залежить, від Росії залежить. А хочеться дізнатися, що конкретно залежить від влади?
Якщо ми можемо видобувати стільки газу, щоб його вистачало на потреби населення, то я хочу наступне запитання поставити.
Панове, чому люди, які отримали через процеси приватизації і непрозорої приватизації великі статки, а тепер уже називаються у нас в Україні олігархами, і те, що вони мають, уже про це знає світ, не можуть купувати газ, який ми отримуємо з Росії, по тій ціні, яка є? А населення має право споживати газ, який виробляться в Україні? Чому на цей розподіл влада не йде?
Богдан Соколовський: Не можна сказати, що не йде. Насправді газ у нас змішується. І тому розділити газ по кольорах дуже важко. З одного боку.
З іншого боку, доки в нас буде існувати така різниця на газ внутрішнього і імпортного походження, до тих пір у нас будуть темні місця.
Володимир Лановий сказав, що наш газ коштує приблизно 50 доларів. Насправді дешевше. 35, а то й нижче. Якщо ми порівняємо.
Ніколи влада, яка є бюрократично-корупційною у зв’язці з олігархами, не буде ділитися своєю здобиччю. Те, що вони купують за такими високими цінами у таких масштабах газ в Росії, – це є здобич цієї влади
Володимир Лановий: Ніколи влада, яка є фактично бюрократично-корупційною у зв’язці з олігархами, не буде ділитися своєю здобиччю. Те, що вони купують за такими високими цінами у таких масштабах газ в Росії, – це є здобич цієї влади.
– Тобто іншими словами, їм це вигідно?
Володимир Лановий: Їм це вигідно. Вони 10 доларів накручують на цих 420 доларах вхідної ціни, транспортування, потім надбавки до цін на газ для промислових та інших споживачів.
Ніхто не знає, як вони крутять цими грошима. Це величезні прибутки у мільярдах доларів, які є джерелом найпотужнішої корупції на всіх поверхах влади в Україні. Вони ніколи не відпустять цю здобич. І ми будемо платити, споживачі, чи за електроенергію, чи за тепло. Все рівно це ціна газу туди піде. І ми оплатимо цю здобич, яка осяде…
– Хіба це не пастка? Ці наші правителі, які мислять таким чином, можуть втратити власну незалежність в ухваленні рішень або вже її втратили?
Володимир Лановий: Так. Вони й будуть втрачати суверенітет над власною державою, над своїми посадами. А олігархів це не турбує. Вони вичавлюють соки з нашої країни.
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true