Оцінками дворічної діяльності Віктора Януковича на посаді Президента України в ефірі Радіо Свобода поділилися політтехнолог Сергій Гайдай і директор Інституту публічної політики Віктор Чумак.
Ірина Штогрін: Рівно два роки тому Віктор Янукович у Верховній Раді склав присягу на вірність Україні. І тоді він пообіцяв усім нам багато чого.
Давайте послухаємо, як це, власне, звучало.
Віктор Янукович: Я, Віктор Янукович, волею народу обраний Президентом України, заступаючи на цей високий пост, урочисто присягаю на вірність Україні.
Зобов’язуюся усіма своїми справами боронити суверенітет і незалежність України, дбати про блага Вітчизни і добробут українського народу, обстоювати права і свободи громадян, додержуватися Конституції України і законів України, виконувати свої обов’язки в інтересах усіх співвітчизників, підносити авторитет України у світі.
– Звісно, за два роки в Україні, обтяженій проблемами, можна мало чого встигнути. Але все ж декому вдається встигнути багато.
Панове, розпочнімо з суверенітету і незалежності, як прозвучало. «Харківські угоди» зміцнили нашу незалежність і суверенітет, на вашу думку?
Віктор Чумак: Я думаю, що навряд чи вони зміцнили суверенітет і незалежність. Вони просто відтягнули процес складних рішень для зміцнення суверенітету і незалежності.
«Харківські угоди» просто відтягнули процес прийняття або вирішення дуже складного питання: існування бази іноземної країни на території України. Це по-перше. По-друге, вони законсервували питання щодо впливів на величезну територію України – Кримський півострів – політики іноземної держави.
Більше того, вони, якщо наслідки «харківських угод» аналізувати, законсервували, щоб були прив’язані і до газових угод, прив’язали себе до газових угод, або навіть зробили більш складним розв’язання питання газової проблеми, тому що, прив’язавши ціну газу до питання чорноморської бази, скажімо так, унеможливили розв’язувати це питання без прив’язки одного питання до іншого.
– Я сьогодні переглянула промо-ролик Володимира Путіна «Путін може все, що завгодно». І там Янукович зображений на кухні, де він готував, мабуть, борщ, я так розумію, у каструлі, у фартушку стояв біля плити. А газ раз – і зник.
Що ми отримали в газовому питанні, з огляду на ті баталії, які відбувалися у парламенті щодо «харківських угод»?
Такого страху натерпівся спікер Верховної Ради. Нагадаю, атака була яйцями і газова атака, і димові шашки кидали, власне, і депутати отримали тілесні пошкодження. Ось результат – Росія нам погрожує.
Сергій Гайдай: Мені здається, сам уряд не очікував таких результатів «харківських угод». Вони були впевнені, що «харківські угоди» дадуть їм дешевий газ, і це дасть свій ефект. Тобто для всіх, хто зараз закидає, що порушена Конституція України, що на території у нас є база іншої держави військова, але за це ми отримуємо дешевий газ, зростання економіки і добробуту, сам уряд очікував саме такого результату, а зараз такого немає.
Я бачу, що змінилося ставлення не тільки Росії до нас, а воно ніколи не змінювалося, якщо чесно казати, а саме – уряду до Росії.
І я нещодавно бачив те, що раніше і представити собі не можна було. На Першому каналі у Гордона в ефірі був Березовський. І на пряме запитання (це прямий ефір), як, на його думку, ставиться Путін до Януковича, він відповів там так зневажливо. Я не пам’ятаю точно, але з розряду «кухні».
Тобто, раніше такого представити не можна було ніяким чином. По-перше, що Березовський може бути запрошений при цій владі у прямий ефір українського телебачення першого каналу. Це державний канал! А по-друге, що він так вільно може розмовляти і так вільно може висловити свої думку і про Путіна, і про Януковича.
Це вдарило, тому що такий імідж Януковичу зараз не потрібний. Я думаю, що зараз ми будемо бачити знову протистояння таке, як колись було при уряді Тимошенко і при уряді Ющенка.
– Віктор Янукович йшов у президенти і його гасла були такі: «Почую кожного», стабілізація, модернізація, реформування, економічне зростання.
Якщо говорити про економічне зростання, пане Чумак, що ми можемо назвати позитивного за два роки у роботі цієї команди?
Віктор Чумак: Я, готуючись до ефіру, якраз хотів подивитися трохи з іншого боку. Я знаю, що будуть дуже багато говорити про це сьогодні і вже говорять. Але треба подивитися на те, де ж все-таки є плюси або якісь позитиви.
У першу чергу, напевне, всі хотіли б сказати: де ж позитиви в якійсь економічній політиці? Я знайшов перший позитив величезний: це наявність програми економічних реформ. Це чесно позитив. Позитив, принаймні те, що поставлені дуже, так би мовити, професійно прописані ті проблеми, які є перед країною у соціальній, економічній сферах.
Але коли хотів якось це питання розвивати далі, а далі знову ж таки переходимо до негативу. Програма є і програма достатньо якісна, але механізмів реалізації цієї програми немає.
Більше того, те, що задекларовано, що ці реформи можна робити, цю 21 реформу, за 5 років – це повна профанація реформ. Тому що реформа – це в першу чергу абсолютно чітке розуміння механізмів проведення, реалізації, критеріїв оцінювання цих реформ. А їх до сих пір немає.
По-друге, це якийсь навчений, достатньо серйозно навчений кадровий персонал, який ці реформи підтримує і буде проводити.
По-третє, головне – це фінансові ресурси, які потрібні країні для того, щоб проводити реформи. А фінансових ресурсів немає не те, що всередині країни немає фінансів, навіть немає, звідки запозичити, тому що така достатньо невдала політика у внутрішній сфері привела до того, що ми втратили зовнішніх кредиторів з політичних мотивів. Це взагалі-то нонсенс!
– Інвестиції не прийшли, МВФ припинив з нами співпрацю…
Віктор Чумак: І ще технічна допомога ЄС внаслідок певних корупційних скандалів теж, так би мовити, «заморожена».
І виходить, що те, що хотіли зробити в економіці, і те, що зрозуміли, що зробити в економіці, внаслідок невдалої внутрішньої і зовнішньої політики, абсолютно неможливо зробити.
І те, про що говорить прем’єр, що у нас зростає ВВП (там зростання йде 4-5%), але це треба чітко собі уявити, що з цих 4% 90% виходять назад в офшори, що ті інвестиції, які йдуть, це наші гроші, які виведені в офшори, а потім знову заведені сюди. І ми з них не отримуємо нічого: не податку, ні прибутку. Вони, навпаки, втікають з України. Тому я не бачу поки що, скажімо, таких якихось економічних зрушень.
Більше того, податкова реформа, про яку говорили, вона поклала малий і середній бізнес...
– У передвиборній програмі Віктора Януковича було чітко написано, що «малий і середній бізнес потребує не лише уваги, а й захисту з боку держави». І Віктор Янукович обіцяв податкові канікули для малого бізнесу на 5 років.
Наступний спосіб, який може показати, як Президент досягає своєї мети, полягав у тому, що Президент сконцентрував владу, бо він казав, що у такій країні влада має бути концентрована.
Наскільки цей спосіб, яким було сконцентровано владу, відповідає взагалі конституційним засадам України? Ось Президент говорив, що він обіцяє дотримуватися Конституції.
Сергій Гайдай: Важко дотримуватися Конституції, коли ти сам її пишеш і можеш кожен раз переписувати кожний рік. Тобто, це профанація. У нас кожна влада переписує Конституцію.
Якщо б у нас Конституція була, як у США, до неї не можна було б приторкнутися, то я б це зрозумів. А коли Конституцію ти сам пишеш, то можна її і притримуватися, але кожен раз переписуючи.
Я думаю, що у Президента інша проблема. Його, коли він обіцяє, що він захистить середній бізнес, добре розуміє, що його обирає великий бізнес. І те, що ми побачили, податковий кодекс, він написаний великим бізнесом проти малого бізнесу.
– І Трудовий кодекс так само. Кажуть експерти.
Сергій Гайдай: І всі інші дії. І я думаю, що проблемою є те, що (я, як політтехнолог, можу це сказати), мабуть, настав останній період в Україні, коли є аванс такий, запас електорату – вірити обіцянкам.
Зрозуміло, що «Україна – для людей», «Почую кожного» – це політтехнологічні, скажімо так, «фішки», які зроблені, щоб якимсь чином виграти на виборах. Пам’ятаєте, які були вибори? Вони були важкі для Януковича. Це була перемога у 2%, якщо я не точно запам’ятав. І до цього усім політикам: і Юлії Тимошенко, і Ющенку електорат дуже часто вибачав невиконані обіцянки. Вибачали і «Бандитам юрми», і «Український прорив». І, здавалося, так буде завжди.
І мені здається, що якщо казати про позитиви Януковича, то це кінець авансу, який зараз виборці дають політикам. На Януковичу він закінчився. Він закінчує цю епоху.
– Мені навіть здається, що ми можемо назвати точну дату і точний день та місце, де це відбулося. Тому що слова «Почую кожного» розбилися великим дзенькотом таким, що почула вся країна, коли Віктор Янукович не зустрівся з «афганцями», які жили в наметах у холодну пору року якраз у Донецьку. Там, де йому вірили і сподівалися на нього найбільше.
Президент обіцяв, тримаючи руку на Конституції України, під час інавгурації, що він дбатиме про інтереси усіх громадян цієї країни і діятиме в інтересах цих людей.
Панове, в інтересах яких людей, на вашу думку, діяв Президент, два роки перебуваючи при владі?
Віктор Чумак: Отут ми дійшли до самої цікавої точки, тому що якраз політика – це сконструйований вираз інтересів зацікавлених груп, які є в країні, або таких великих соціальних груп, які діють у країні. Політика взагалі вважається узгодженням інтересів усіх соціальних груп у країні. На жаль, цього узгодження в нас немає. У нас є інтереси груп різних соціальних.
– Про великий бізнес пан Гайдай уже говорив.
Віктор Чумак: Якраз про це ми і кажемо.
Якщо говорити про домінуючі інтереси у політиці у нас на сьогодні, то якраз домінуючими інтересами є інтереси великого бізнесу або абсолютно великого бізнесу, або олігархів, про яких ми говорили, і груп. Це перше.
А друге – це інтереси, я б назвав так, політично-адміністративної номенклатури, яка, в принципі, через владні повноваження, тобто чиновників великих державних, якраз трансформує свої владні повноваження в монетизацію, монетизовані схеми, отримуючи вигоду від своїх якраз владних повноважень.
Мені дуже «сподобався» вислів народного депутата від Партії регіонів Макеєнка, який абсолютно чесно на камеру перед всієї країною сказав: так у політику йдуть за великими грошима, що ви питаєте мене, навіщо я прийшов у політику – за великими грошима.
Тобто, зарплата там у політиці – це абсолютно не береться до уваги.
– Радіо Свобода він сказав, що те, що людина може за все життя заробити, працюючи у пекарні, можна заробити за один день у парламенті.
Віктор Чумак: Бачите, абсолютно чесна людина. Хоч за це його треба поважати, за таку щирість.
– І ми ж не знаємо, чи він тільки Забзалюка мав на увазі з Рибаковим.
Сергій Гайдай: Я Вам хотів би сказати, що Забзалюк показав, які суми.
Віктор Чумак: Та ні! Це, я так думаю, що сума там, можливо, 10-20% від того, що «ходило» раніше.
Але справа не в тому. А справа у тому, що дійсно ці інтереси є домінуючими. Більше того, у цих інтересах, про які Ви говорили, великого бізнесу, там викристалізовуються інтереси однієї групи вже навіть.
І я боюся або не боюся, навпаки, я сподіваюся, що зараз великий бізнес побачить, що їхні інтереси вже не враховують, що на сьогодні вийшло так, що сконцентрована влада. Сконцентрований фінансовий ресурс, сконцентрований силовий ресурс у руках однієї групи. Всі інші групи, навіть група великого бізнесу залишилася поза цією концентрацією і поза реалізацією цього інтересу. Всі інші тепер будуть шикуватися в чергу.
– Яку групу Ви маєте на увазі?
Сергій Гайдай: А що ж тут не зрозуміло? У нас тепер група, яка називається «велика сім’я». Цінності сім’ї треба поважати, а в сім’ї найбільші цінності. І тому їх треба оберігати, їх захищати, їх треба примножувати.
І от яка ситуація цікава складається? Що концентрація такого інтересу або концентрація величезного інтересу в руках однієї зацікавленої групи веде до того, що інші групи починають шукати, скажімо так, можливості лобіювання і захисту своїх інтересів в інших політичних середовищах.
І тут може відбутися дуже цікава річ. Не тільки, як сказав пан Сергій, що громадяни, електорат, виборці зрозуміли, що не можна так ставитися до обіцянок, а більше того, і великий бізнес зрозуміє, що краще грати за правилами, ніж гратися правилами.
– Концентрація влади приводить до того, що хтось шукає способи її розконцентрувати. І так було завжди.
Віктор Чумак: Так, так було завжди.
– Однією з найбільших помилок Віктора Януковича, яка не дала йому можливості реалізувати і його економічні плани, які були щодо країни, називають те, що він ув’язнив лідерів опозиції, зокрема Юлію Тимошенко, яка з дуже невеликим відривом йшла з ним до президентського крісла.
Пане Гайдай, Ви поділяєте цю думку?
Сергій Гайдай: Так, якимось чином поділяю цю думку.
Як у нас будуються політичні й інші адміністративні команди? Є такий спосіб будування, до якого звикли і який є у всьому світі, який називається функціональним, коли людей підбирають під функції.
У тій же Америці, якщо функції Гіларі Клінтон… Обама може бути кимось, попри те, що колись вони між собою були опонентами на виборах. У нас же цей принцип інший. Це принцип візантійський – хто ближче до «тіла», хто більш відданий особисто тобі. І рішення приймається не функціонально, а спонтанно, емоційно. По Юлі Янукович приймав рішення спонтанно, емоційно. Дуже багато образи.
І незважаючи на те, що постраждав перш за все він, Янукович, і його влада від того, що він ув’язнив Юлю, тобто він зробив себе нелегітимним перед Європою... А ми зараз дуже залежні від Європи, від європейських політиків, від взаємодії з Європою. Але всі рішення в державі приймаються саме таким спонтанним чином, виходячи з особистих інтересів, а не з інтересів держави, не прораховуючи на 5-6 кроків, як це повинно бути в державі. Тому я згоден.
Але навіть якщо взяти саме ув’язнення Юлії Тимошенко, можна було б провести реформи, можна було б бути у кращому стані. Там ще дуже багато інших чинників.
– Можете назвати кілька головних?
Сергій Гайдай: Ну, основний – не може реформувати система себе сама. Не може корупційна система сказати собі: все, більше я не живу і будую іншу державу.
Дивіться на приклад Грузії. Тобто, уявіть собі, якщо б Саакашвілі взяв собі в уряд усіх злодії «у законі», весь кримінал і сказав: а тепер будемо жити по-іншому. Ні, він узяв зовсім інших людей і за декілька років зламав стару систему.
Тому і тут, якщо ми хочемо дійсних реформ цієї системи, то це повинні робити зовсім інші люди, а не ті, що зараз при владі.
– У нас є слухач.
Слухач: Говорити про здобутки Віктора Федоровича зараз, на жаль, не доводиться. Чому? Люди вже настільки заполітизовані, вони вже ні у що не вірять. Панове, який взагалі ви бачите вихід із даної ситуації? Тому що я, наприклад, для себе не бачу.
Людям не потрібні ні Юля, ні Луценко, люди просто хочуть жити трошки краще, хочуть цінити свою державу, хочуть говорити українською мовою, хочуть якісь зберегти цінності.
Елементарно, якщо Віктор Федорович каже, що «Україна – для людей», то хай він там спуститься нижче. Тому що останні події, які відбуваються… Я не розумію, що робить його команда. Хіба він це не бачить? Ті ж самі «афганці», ті зустрічі, які він проводить, і люди чекають його впродовж трьох годин. Хіба так можна до себе привернути простий люд? Я не розумію. Я не бачу виходу.
І мені зараз здається, що дії зараз спрямовані, по суті, проти народу. У нас система охорони здоров’я знищена, у нас немає освіти, подивіться, що робиться у наших селах!
– До речі, у мережі «Фейсбук» дуже багато аналогічних до Ваших слів. Люди кажуть: не розуміємо, що буде далі, страшно, усі реформи повернулися проти людей.
Віктор Чумак: Ви самі дали відповідь. Коли Ви казали, що людям потрібна не Юлія, людям потрібен не Луценко, люди зневірилися. От саме це, не зневірення, а це абсолютно твереза оцінка політикуму українському. Люди будуть прискіпливіше ставитися до політиків.
Я не прихильник, якщо кажуть про виходи, революції взагалі, тому що я вважаю, що революція – це деструктивна подія, яка не несе нічого кращого. Еволюційний вихід з цієї ситуації може бути тільки еволюція. А еволюція в країнах – це тільки вибори у політичній системі. Це тільки через вибори.
І тому, якщо ми почнемо з себе правильно ставитися до тих політиків, яких ми обираємо, їх оцінювати, їх підтримувати, не чекати від них на вибори якихось грошей, а навіть і фінансувати від себе особисто цих політиків, напевне, тільки тоді буде мінятися система.
– І самим іти у політику. Новим людям. Молодим, з новим мисленням.
Віктор Чумак: І самим.
До речі, я хотів би сказати, що саме оця теза, що політика – брудна справа, туди не треба йти, то це хибна теза, яка запущена спеціально для того, щоб нормальні, розумні люди не йшли в політику, для того, щоб їх близькі навіть не ототожнювали з якимось брудом, а тут треба навпаки, йти і розгрібати Авгієві конюшні.
– Ось зараз знову перестановка доданків. Сума міняється чи ні? Що відбувається? Валерій Хорошковський отримав якби звуження чи розширення своїх повноважень? Порошенко прийме цю пропозицію чи не прийме?
Сергій Гайдай: Почнімо з Порошенка. Мені здається, що не прийме. Тому що я знаю Петра Олексійовича. Він був би дуже потужним і дуже дієвим функціональним міністром розвитку економіки. Але все ж таки зараз Порошенко ще й політик. Політик з позитивної точки зору. І він розуміє: якщо він прийме на себе відповідальність за економіку в країні, дуже багато факторів ризику. У нього є інший ресурс.
– У нього на виборах є можливість перемогти по мажоритарному округу.
Сергій Гайдай: Так. І він розуміє, що після перемоги, коли він буде в парламенті, я вважаю, так не один він буде в парламенті, це дасть йому значно більше ресурсу, ніж зараз просто ця посада.
– Концентрація влади вдарила по самому Президенту, чи вона таки дасть йому можливість за час, який залишився, щось зробити?
Сергій Гайдай: Звичайно. Якщо ми вже говорили про Юлю, перший політик, який показав, що концентрація влади хибна, це Юлія Володимирівна. Вона показала, що коли все в одних руках, це не працює.
А по Януковичу це також вдарило. Ця концентрація саме дає неможливість проводити реформи в країні, якщо чесно.
Віктор Чумак: Це покладає відповідальність на одну особу.
Сергій Гайдай: Так, на одну людину.
Дивіться, як рекордно падає рейтинг Януковича. І саме тому, що є концентрація влади.
– У нас ще є час подивитися і до парламентських виборів, і до президентських.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Ірина Штогрін: Рівно два роки тому Віктор Янукович у Верховній Раді склав присягу на вірність Україні. І тоді він пообіцяв усім нам багато чого.
Давайте послухаємо, як це, власне, звучало.
Віктор Янукович: Я, Віктор Янукович, волею народу обраний Президентом України, заступаючи на цей високий пост, урочисто присягаю на вірність Україні.
Зобов’язуюся усіма своїми справами боронити суверенітет і незалежність України, дбати про блага Вітчизни і добробут українського народу, обстоювати права і свободи громадян, додержуватися Конституції України і законів України, виконувати свої обов’язки в інтересах усіх співвітчизників, підносити авторитет України у світі.
– Звісно, за два роки в Україні, обтяженій проблемами, можна мало чого встигнути. Але все ж декому вдається встигнути багато.
Панове, розпочнімо з суверенітету і незалежності, як прозвучало. «Харківські угоди» зміцнили нашу незалежність і суверенітет, на вашу думку?
Віктор Чумак
Віктор Чумак: Я думаю, що навряд чи вони зміцнили суверенітет і незалежність. Вони просто відтягнули процес складних рішень для зміцнення суверенітету і незалежності.
«Харківські угоди» просто відтягнули процес прийняття або вирішення дуже складного питання: існування бази іноземної країни на території України. Це по-перше. По-друге, вони законсервували питання щодо впливів на величезну територію України – Кримський півострів – політики іноземної держави.
Більше того, вони, якщо наслідки «харківських угод» аналізувати, законсервували, щоб були прив’язані і до газових угод, прив’язали себе до газових угод, або навіть зробили більш складним розв’язання питання газової проблеми, тому що, прив’язавши ціну газу до питання чорноморської бази, скажімо так, унеможливили розв’язувати це питання без прив’язки одного питання до іншого.
– Я сьогодні переглянула промо-ролик Володимира Путіна «Путін може все, що завгодно». І там Янукович зображений на кухні, де він готував, мабуть, борщ, я так розумію, у каструлі, у фартушку стояв біля плити. А газ раз – і зник.
Що ми отримали в газовому питанні, з огляду на ті баталії, які відбувалися у парламенті щодо «харківських угод»?
Такого страху натерпівся спікер Верховної Ради. Нагадаю, атака була яйцями і газова атака, і димові шашки кидали, власне, і депутати отримали тілесні пошкодження. Ось результат – Росія нам погрожує.
Сергій Гайдай
Сергій Гайдай: Мені здається, сам уряд не очікував таких результатів «харківських угод». Вони були впевнені, що «харківські угоди» дадуть їм дешевий газ, і це дасть свій ефект. Тобто для всіх, хто зараз закидає, що порушена Конституція України, що на території у нас є база іншої держави військова, але за це ми отримуємо дешевий газ, зростання економіки і добробуту, сам уряд очікував саме такого результату, а зараз такого немає.
Я бачу, що змінилося ставлення не тільки Росії до нас, а воно ніколи не змінювалося, якщо чесно казати, а саме – уряду до Росії.
І я нещодавно бачив те, що раніше і представити собі не можна було. На Першому каналі у Гордона в ефірі був Березовський. І на пряме запитання (це прямий ефір), як, на його думку, ставиться Путін до Януковича, він відповів там так зневажливо. Я не пам’ятаю точно, але з розряду «кухні».
Тобто, раніше такого представити не можна було ніяким чином. По-перше, що Березовський може бути запрошений при цій владі у прямий ефір українського телебачення першого каналу. Це державний канал! А по-друге, що він так вільно може розмовляти і так вільно може висловити свої думку і про Путіна, і про Януковича.
Це вдарило, тому що такий імідж Януковичу зараз не потрібний. Я думаю, що зараз ми будемо бачити знову протистояння таке, як колись було при уряді Тимошенко і при уряді Ющенка.
– Віктор Янукович йшов у президенти і його гасла були такі: «Почую кожного», стабілізація, модернізація, реформування, економічне зростання.
Якщо говорити про економічне зростання, пане Чумак, що ми можемо назвати позитивного за два роки у роботі цієї команди?
Перший позитив величезний – це наявність програми економічних реформ. Це чесно позитив. Але механізмів реалізації цієї програми немає
Віктор Чумак: Я, готуючись до ефіру, якраз хотів подивитися трохи з іншого боку. Я знаю, що будуть дуже багато говорити про це сьогодні і вже говорять. Але треба подивитися на те, де ж все-таки є плюси або якісь позитиви.
У першу чергу, напевне, всі хотіли б сказати: де ж позитиви в якійсь економічній політиці? Я знайшов перший позитив величезний: це наявність програми економічних реформ. Це чесно позитив. Позитив, принаймні те, що поставлені дуже, так би мовити, професійно прописані ті проблеми, які є перед країною у соціальній, економічній сферах.
Але коли хотів якось це питання розвивати далі, а далі знову ж таки переходимо до негативу. Програма є і програма достатньо якісна, але механізмів реалізації цієї програми немає.
Більше того, те, що задекларовано, що ці реформи можна робити, цю 21 реформу, за 5 років – це повна профанація реформ. Тому що реформа – це в першу чергу абсолютно чітке розуміння механізмів проведення, реалізації, критеріїв оцінювання цих реформ. А їх до сих пір немає.
По-друге, це якийсь навчений, достатньо серйозно навчений кадровий персонал, який ці реформи підтримує і буде проводити.
По-третє, головне – це фінансові ресурси, які потрібні країні для того, щоб проводити реформи. А фінансових ресурсів немає не те, що всередині країни немає фінансів, навіть немає, звідки запозичити, тому що така достатньо невдала політика у внутрішній сфері привела до того, що ми втратили зовнішніх кредиторів з політичних мотивів. Це взагалі-то нонсенс!
– Інвестиції не прийшли, МВФ припинив з нами співпрацю…
Говорить прем’єр, що зростає ВВП (4-5%), з цих 4% 90% виходять назад в офшори. Інвестиції – це наші гроші, які виведені в офшори, а потім знову заведені сюди. Ми з них не отримуємо нічого: не податку, ні прибутку
Віктор Чумак: І ще технічна допомога ЄС внаслідок певних корупційних скандалів теж, так би мовити, «заморожена».
І виходить, що те, що хотіли зробити в економіці, і те, що зрозуміли, що зробити в економіці, внаслідок невдалої внутрішньої і зовнішньої політики, абсолютно неможливо зробити.
І те, про що говорить прем’єр, що у нас зростає ВВП (там зростання йде 4-5%), але це треба чітко собі уявити, що з цих 4% 90% виходять назад в офшори, що ті інвестиції, які йдуть, це наші гроші, які виведені в офшори, а потім знову заведені сюди. І ми з них не отримуємо нічого: не податку, ні прибутку. Вони, навпаки, втікають з України. Тому я не бачу поки що, скажімо, таких якихось економічних зрушень.
Більше того, податкова реформа, про яку говорили, вона поклала малий і середній бізнес...
– У передвиборній програмі Віктора Януковича було чітко написано, що «малий і середній бізнес потребує не лише уваги, а й захисту з боку держави». І Віктор Янукович обіцяв податкові канікули для малого бізнесу на 5 років.
Наступний спосіб, який може показати, як Президент досягає своєї мети, полягав у тому, що Президент сконцентрував владу, бо він казав, що у такій країні влада має бути концентрована.
Наскільки цей спосіб, яким було сконцентровано владу, відповідає взагалі конституційним засадам України? Ось Президент говорив, що він обіцяє дотримуватися Конституції.
Важко дотримуватися Конституції, коли ти сам її пишеш і можеш кожен раз переписувати. Це профанація
Сергій Гайдай: Важко дотримуватися Конституції, коли ти сам її пишеш і можеш кожен раз переписувати кожний рік. Тобто, це профанація. У нас кожна влада переписує Конституцію.
Якщо б у нас Конституція була, як у США, до неї не можна було б приторкнутися, то я б це зрозумів. А коли Конституцію ти сам пишеш, то можна її і притримуватися, але кожен раз переписуючи.
Я думаю, що у Президента інша проблема. Його, коли він обіцяє, що він захистить середній бізнес, добре розуміє, що його обирає великий бізнес. І те, що ми побачили, податковий кодекс, він написаний великим бізнесом проти малого бізнесу.
– І Трудовий кодекс так само. Кажуть експерти.
Настав останній період в Україні, коли є аванс, запас електорату – вірити обіцянкам. На Януковичу він закінчився
Сергій Гайдай: І всі інші дії. І я думаю, що проблемою є те, що (я, як політтехнолог, можу це сказати), мабуть, настав останній період в Україні, коли є аванс такий, запас електорату – вірити обіцянкам.
Зрозуміло, що «Україна – для людей», «Почую кожного» – це політтехнологічні, скажімо так, «фішки», які зроблені, щоб якимсь чином виграти на виборах. Пам’ятаєте, які були вибори? Вони були важкі для Януковича. Це була перемога у 2%, якщо я не точно запам’ятав. І до цього усім політикам: і Юлії Тимошенко, і Ющенку електорат дуже часто вибачав невиконані обіцянки. Вибачали і «Бандитам юрми», і «Український прорив». І, здавалося, так буде завжди.
І мені здається, що якщо казати про позитиви Януковича, то це кінець авансу, який зараз виборці дають політикам. На Януковичу він закінчився. Він закінчує цю епоху.
– Мені навіть здається, що ми можемо назвати точну дату і точний день та місце, де це відбулося. Тому що слова «Почую кожного» розбилися великим дзенькотом таким, що почула вся країна, коли Віктор Янукович не зустрівся з «афганцями», які жили в наметах у холодну пору року якраз у Донецьку. Там, де йому вірили і сподівалися на нього найбільше.
Президент обіцяв, тримаючи руку на Конституції України, під час інавгурації, що він дбатиме про інтереси усіх громадян цієї країни і діятиме в інтересах цих людей.
Панове, в інтересах яких людей, на вашу думку, діяв Президент, два роки перебуваючи при владі?
Віктор Чумак: Отут ми дійшли до самої цікавої точки, тому що якраз політика – це сконструйований вираз інтересів зацікавлених груп, які є в країні, або таких великих соціальних груп, які діють у країні. Політика взагалі вважається узгодженням інтересів усіх соціальних груп у країні. На жаль, цього узгодження в нас немає. У нас є інтереси груп різних соціальних.
– Про великий бізнес пан Гайдай уже говорив.
Віктор Чумак: Якраз про це ми і кажемо.
Якщо говорити про домінуючі інтереси у політиці у нас на сьогодні, то якраз домінуючими інтересами є інтереси великого бізнесу або абсолютно великого бізнесу, або олігархів, про яких ми говорили, і груп. Це перше.
А друге – це інтереси, я б назвав так, політично-адміністративної номенклатури, яка, в принципі, через владні повноваження, тобто чиновників великих державних, якраз трансформує свої владні повноваження в монетизацію, монетизовані схеми, отримуючи вигоду від своїх якраз владних повноважень.
Мені дуже «сподобався» вислів народного депутата від Партії регіонів Макеєнка, який абсолютно чесно на камеру перед всієї країною сказав: так у політику йдуть за великими грошима, що ви питаєте мене, навіщо я прийшов у політику – за великими грошима.
Тобто, зарплата там у політиці – це абсолютно не береться до уваги.
– Радіо Свобода він сказав, що те, що людина може за все життя заробити, працюючи у пекарні, можна заробити за один день у парламенті.
Віктор Чумак: Бачите, абсолютно чесна людина. Хоч за це його треба поважати, за таку щирість.
– І ми ж не знаємо, чи він тільки Забзалюка мав на увазі з Рибаковим.
Сергій Гайдай: Я Вам хотів би сказати, що Забзалюк показав, які суми.
Сконцентрований фінансовий ресурс, силовий ресурс в руках однієї групи. Всі інші групи, навіть група великого бізнесу залишилася поза цією концентрацією. Всі інші будуть шикуватися в чергу
Віктор Чумак: Та ні! Це, я так думаю, що сума там, можливо, 10-20% від того, що «ходило» раніше.
Але справа не в тому. А справа у тому, що дійсно ці інтереси є домінуючими. Більше того, у цих інтересах, про які Ви говорили, великого бізнесу, там викристалізовуються інтереси однієї групи вже навіть.
І я боюся або не боюся, навпаки, я сподіваюся, що зараз великий бізнес побачить, що їхні інтереси вже не враховують, що на сьогодні вийшло так, що сконцентрована влада. Сконцентрований фінансовий ресурс, сконцентрований силовий ресурс у руках однієї групи. Всі інші групи, навіть група великого бізнесу залишилася поза цією концентрацією і поза реалізацією цього інтересу. Всі інші тепер будуть шикуватися в чергу.
– Яку групу Ви маєте на увазі?
У нас тепер група, яка називається «велика сім’я». Інші групи починають шукати можливості лобіювання і захисту своїх інтересів в інших політичних середовищах. Великий бізнес зрозуміє, що краще грати за правилами, ніж гратися правилами
Сергій Гайдай: А що ж тут не зрозуміло? У нас тепер група, яка називається «велика сім’я». Цінності сім’ї треба поважати, а в сім’ї найбільші цінності. І тому їх треба оберігати, їх захищати, їх треба примножувати.
І от яка ситуація цікава складається? Що концентрація такого інтересу або концентрація величезного інтересу в руках однієї зацікавленої групи веде до того, що інші групи починають шукати, скажімо так, можливості лобіювання і захисту своїх інтересів в інших політичних середовищах.
І тут може відбутися дуже цікава річ. Не тільки, як сказав пан Сергій, що громадяни, електорат, виборці зрозуміли, що не можна так ставитися до обіцянок, а більше того, і великий бізнес зрозуміє, що краще грати за правилами, ніж гратися правилами.
– Концентрація влади приводить до того, що хтось шукає способи її розконцентрувати. І так було завжди.
Віктор Чумак: Так, так було завжди.
– Однією з найбільших помилок Віктора Януковича, яка не дала йому можливості реалізувати і його економічні плани, які були щодо країни, називають те, що він ув’язнив лідерів опозиції, зокрема Юлію Тимошенко, яка з дуже невеликим відривом йшла з ним до президентського крісла.
Пане Гайдай, Ви поділяєте цю думку?
У нас принцип візантійський – хто ближче до «тіла». Рішення приймається не функціонально, а спонтанно, емоційно. По Юлі Янукович приймав рішення спонтанно, емоційно. Дуже багато образи. Постраждав перш за все Янукович, зробив себе нелегітимним перед Європою...
Сергій Гайдай: Так, якимось чином поділяю цю думку.
Як у нас будуються політичні й інші адміністративні команди? Є такий спосіб будування, до якого звикли і який є у всьому світі, який називається функціональним, коли людей підбирають під функції.
У тій же Америці, якщо функції Гіларі Клінтон… Обама може бути кимось, попри те, що колись вони між собою були опонентами на виборах. У нас же цей принцип інший. Це принцип візантійський – хто ближче до «тіла», хто більш відданий особисто тобі. І рішення приймається не функціонально, а спонтанно, емоційно. По Юлі Янукович приймав рішення спонтанно, емоційно. Дуже багато образи.
І незважаючи на те, що постраждав перш за все він, Янукович, і його влада від того, що він ув’язнив Юлю, тобто він зробив себе нелегітимним перед Європою... А ми зараз дуже залежні від Європи, від європейських політиків, від взаємодії з Європою. Але всі рішення в державі приймаються саме таким спонтанним чином, виходячи з особистих інтересів, а не з інтересів держави, не прораховуючи на 5-6 кроків, як це повинно бути в державі. Тому я згоден.
Але навіть якщо взяти саме ув’язнення Юлії Тимошенко, можна було б провести реформи, можна було б бути у кращому стані. Там ще дуже багато інших чинників.
– Можете назвати кілька головних?
Не може реформувати система себе сама. Не може корупційна система сказати собі: все, більше я не живу і будую іншу державу
Якщо б Саакашвілі взяв собі в уряд усіх злодії «у законі» і сказав: а тепер будемо жити по-іншому. Він узяв зовсім інших людей і за декілька років зламав стару систему
Дивіться на приклад Грузії. Тобто, уявіть собі, якщо б Саакашвілі взяв собі в уряд усіх злодії «у законі», весь кримінал і сказав: а тепер будемо жити по-іншому. Ні, він узяв зовсім інших людей і за декілька років зламав стару систему.
Тому і тут, якщо ми хочемо дійсних реформ цієї системи, то це повинні робити зовсім інші люди, а не ті, що зараз при владі.
– У нас є слухач.
Слухач: Говорити про здобутки Віктора Федоровича зараз, на жаль, не доводиться. Чому? Люди вже настільки заполітизовані, вони вже ні у що не вірять. Панове, який взагалі ви бачите вихід із даної ситуації? Тому що я, наприклад, для себе не бачу.
Людям не потрібні ні Юля, ні Луценко, люди просто хочуть жити трошки краще, хочуть цінити свою державу, хочуть говорити українською мовою, хочуть якісь зберегти цінності.
Елементарно, якщо Віктор Федорович каже, що «Україна – для людей», то хай він там спуститься нижче. Тому що останні події, які відбуваються… Я не розумію, що робить його команда. Хіба він це не бачить? Ті ж самі «афганці», ті зустрічі, які він проводить, і люди чекають його впродовж трьох годин. Хіба так можна до себе привернути простий люд? Я не розумію. Я не бачу виходу.
І мені зараз здається, що дії зараз спрямовані, по суті, проти народу. У нас система охорони здоров’я знищена, у нас немає освіти, подивіться, що робиться у наших селах!
– До речі, у мережі «Фейсбук» дуже багато аналогічних до Ваших слів. Люди кажуть: не розуміємо, що буде далі, страшно, усі реформи повернулися проти людей.
Віктор Чумак: Ви самі дали відповідь. Коли Ви казали, що людям потрібна не Юлія, людям потрібен не Луценко, люди зневірилися. От саме це, не зневірення, а це абсолютно твереза оцінка політикуму українському. Люди будуть прискіпливіше ставитися до політиків.
Я не прихильник, якщо кажуть про виходи, революції взагалі, тому що я вважаю, що революція – це деструктивна подія, яка не несе нічого кращого. Еволюційний вихід з цієї ситуації може бути тільки еволюція. А еволюція в країнах – це тільки вибори у політичній системі. Це тільки через вибори.
І тому, якщо ми почнемо з себе правильно ставитися до тих політиків, яких ми обираємо, їх оцінювати, їх підтримувати, не чекати від них на вибори якихось грошей, а навіть і фінансувати від себе особисто цих політиків, напевне, тільки тоді буде мінятися система.
– І самим іти у політику. Новим людям. Молодим, з новим мисленням.
Віктор Чумак: І самим.
До речі, я хотів би сказати, що саме оця теза, що політика – брудна справа, туди не треба йти, то це хибна теза, яка запущена спеціально для того, щоб нормальні, розумні люди не йшли в політику, для того, щоб їх близькі навіть не ототожнювали з якимось брудом, а тут треба навпаки, йти і розгрібати Авгієві конюшні.
– Ось зараз знову перестановка доданків. Сума міняється чи ні? Що відбувається? Валерій Хорошковський отримав якби звуження чи розширення своїх повноважень? Порошенко прийме цю пропозицію чи не прийме?
Почнімо з Порошенка. Мені здається, що не прийме. Він був би дуже потужним і дієвим функціональним міністром розвитку економіки. Але Порошенко ще й політик. У нього є інший ресурс
Сергій Гайдай: Почнімо з Порошенка. Мені здається, що не прийме. Тому що я знаю Петра Олексійовича. Він був би дуже потужним і дуже дієвим функціональним міністром розвитку економіки. Але все ж таки зараз Порошенко ще й політик. Політик з позитивної точки зору. І він розуміє: якщо він прийме на себе відповідальність за економіку в країні, дуже багато факторів ризику. У нього є інший ресурс.
– У нього на виборах є можливість перемогти по мажоритарному округу.
Сергій Гайдай: Так. І він розуміє, що після перемоги, коли він буде в парламенті, я вважаю, так не один він буде в парламенті, це дасть йому значно більше ресурсу, ніж зараз просто ця посада.
– Концентрація влади вдарила по самому Президенту, чи вона таки дасть йому можливість за час, який залишився, щось зробити?
Перший політик, який показав, що концентрація влади хибна, це Юлія Володимирівна. По Януковичу це також вдарило. Ця концентрація саме дає неможливість проводити реформи в країні
Сергій Гайдай: Звичайно. Якщо ми вже говорили про Юлю, перший політик, який показав, що концентрація влади хибна, це Юлія Володимирівна. Вона показала, що коли все в одних руках, це не працює.
А по Януковичу це також вдарило. Ця концентрація саме дає неможливість проводити реформи в країні, якщо чесно.
Віктор Чумак: Це покладає відповідальність на одну особу.
Сергій Гайдай: Так, на одну людину.
Дивіться, як рекордно падає рейтинг Януковича. І саме тому, що є концентрація влади.
– У нас ще є час подивитися і до парламентських виборів, і до президентських.