Своїми оцінками сталінських репресій 1930-х років в ефірі Радіо Свобода поділилися Олег Бажан, старший науковий співробітник Інституту історії України НАНУ, і Вахтанг Кіпіані, головний редактор сайту «Історична правда».
Дмитро Шурхало: Переддень Великого терору. Очевидно, почався терор в Радянському Союзі не в 1937 році. Репресії починалися раніше.
З чого взагалі можна вести відлік терору в СРСР проти громадян? І наскільки цей терор був вмотивований?
Олег Бажан: Треба зазначити, що саме від початку більшовицького перевороту, який увійшов у радянську історіографію під назвою «Велика жовтнева соціалістична революція», масові репресії, масовий терор – це було складовою виживання радянської влади. Згодом у 1920-1930 роки політичні репресії були ознакою і тим інструментом, за допомогою якого радянська влада існувала.
Треба зазначити, що за часів Леніна і Сталіна насилля було таким собі універсальним засобом для вирішення будь-яких проблем і будь-яких надзавдань. Скажімо так, радянська система була побудована на системі позаекономічного примусу, а система позаекономічного примусу могла тільки триматися на терорі, на масових політичних репресіях.
– І все ж таки були певні відступи. Не було такої лінійної політики. Тобто, спочатку було більше примусу, потім була НЕП, коли економічно стимулювали значну частину суспільства, а потім знову посилився терор.
Чим ці коливання були зумовлені?
Олег Бажан: Політичні репресії, я хотів би проакцентувати, супроводжували всю історію радянського суспільства. Інша ситуація, що якщо будувати графіки, то можна говорити про те, що політичні репресії або вщухали, або ж набирали, так би мовити, якогось там піку. І в період саме НЕПу ми так само бачимо репресії. Це просто своєрідна соціальна чистка.
Я хотів би повернутися до тієї думки, що, власне, масові політичні репресії використовувалися керманичами цієї держави заради знову ж таки побудови світлого майбутнього і, власне, знайти ту людину, яка була б таким собі гвинтиком у цій системі. Тому репресії треба розглядати, як велику соціальну чистку, яка супроводжувала всю історію радянської держави.
– Одним із основних у репресивній системі СРСР у передвоєнний період таборів, де відбували покарання ув’язнені, насамперед політичні ув’язнені, був Соловецький табір особливого призначення.
Пане Кіпіані, наскільки суттєвою була у цьому таборі українська складова у переддень Великого терору, власне?
Вахтанг Кіпіані: Історія Соловецького табору починається на початку 1920 років, коли було створено спеціальну виправну установу для політичних в’язнів.
У цьому і була його відмінність від інших таборів, де в одному бараці могли бути кримінальники, священики, інтелектуали, інтелігенти тодішні й інші люди. Це робилося спеціально для політичних противників радянської влади. Що цікаво – не для монархістів і «контрреволюціонерів», а саме для ідеологічно близьких до радянської системи анархістів, наприклад, есерів і так далі.
І коли я був на Соловках, колишній керівник санкт-петербурзького «Меморіалу» Веніамін Іоффе, який багато років досліджував соловецьку тематику і тематику репресій на півночі, на північному-заході Російської Федерації, мені показував барак, у якому було перше повстання політичних в’язнів анархістів. І, за його словами, в усьому світі в анархістському середовищі, а це доволі популярні політичні кола, наприклад, в Іспанії, у Латинській Америці, цей день відзначається як День терору.
Тобто, коли ми відзначаємо День терору(це день прийняття РНК «Декрету про червоний терор»), то у лівому світовому комуністичному русі – це дата розстрілу анархістського бараку на Соловецькому таборі. Це 1921, якщо не помиляюся, рік. У цьому сенсі репресивна суть радянської системи була від самого початку. Тобто, це кров і піт цієї системи – це терор.
Відповідно потім на Соловки відправлялися певними партіями інші соціально-небезпечні або ворожі для радянської влади групи осіб. Наприклад, була величезна колонія священиків. І одна з петербурзьких дослідниць написала цю книгу «Православ’я на Соловках».Це величезний і окремий дійсно простір, про який треба говорити. Величезна католицька громада, величезна група представників творчої інтелігенції. Тому в цьому сенсі Соловки не були найбільшим, але найбільш, можливо, для цього періоду, до 1937 року, дуже цікавим місцем зібрання правильних людей.
Так сталося, що я нещодавно знайшов підшивку газети «Соловецькі острови», яка випускалася, так би мовити, у виправній установі за участі як вільних людей, так, звичайно, і ув’язнених, то там є відома публікація, я знайшов Дмитра Сергійовича Лихачова, російського видатного вченого, академіка, про використання жаргону співробітниками, персоналом і ув’язненими Соловецького табору.
– Доволі цікава така тема і нестандартна.
Вахтанг Кіпіані: Так. Але треба сказати, що от перші роки цього журналу – це був достатньо цікавий, якби не знати, що це є табірний журнал. Тому певні свободи зберігалися.
І в тому сенсі абсолютно правильно оцінювали радянську табірну систему радянські дисиденти, які називали табір лише «малою» зоною, а «великою» був Радянської Союз. І певні речі, звичайно, дуже певні в рамках «малої» зони були вільніші. Семінар про філософію ідеалізму в таборі міг бути можливий, а на університетській кафедрі – вже ні.
– А українська складова у ці дні наскільки була істотною?
Вахтанг Кіпіані: На початку 1920-их вона була невеликою. А от на початку 1930-их вона стає достатньо помітною. І, звичайно, вже пік – це 1933-1935 роки, коли українська колонія знову ж таки не є найбільшою за кількістю ув’язнених, але вона, напевне, найцінніша, якщо дивитися, може, трошки меркантильно з українського боку, бо там були десятки-десятки імен української, наприклад, письменницької інтелігенції.
Такого ряду з десятка першорядних письменників росіяни там не мали. Там були видатні російські письменники чи класик удмуртської літератури, але це були одиниці. Тоді, як для українського інтелігентського простру там було місце. Це були десятки імен. Можна називати і Підмогильного, і Епіка, і Курбаса, хоч не письменник, а драматург і режисер.
Тобто у цьому сенсі це наші Соловки, тому що там дійсно все людською мукою взялося і треба цю шану, так би мовити, віддавати, пам’ятаючи, що ми не були першими, але нам було, напевне, найболючіше.
Олег Бажан: Концентраційний табір у Соловецькому монастирі офіційно започаткований у 1923 році. І щоб було зрозуміло для наших слухачів, що цей період, про який говорив Вахтанг, що давали можливість все ж таки видавати свою продукцію інтелектуальну, або ж коли залучали до сценічних, культурно-просвітницьких заходів того ж самого Ірчана, чи того Олеся Курбаса, він скінчився після 1934 року, особливо це після вбивства Кірова.
І потім, як ми знаємо, читаючи ті ж самі записки або листи Михайла Михайловича Лозинського, це відомий професор права, який теж опинився на Соловках, стало дуже сутужно, важко. Це вже на 1936-1937 роки, коли саме цей концентраційний табір перетворюється на Соловецьку тюрму.
І там звичайно дуже ужорсточені були правила перебування саме ув’язнених. Якщо раніше можна було вести дійсно якісь інтелектуальні розмови, збиратися після роботи і обговорювати якісь міжнародні питання, то ми бачимо, що вже у переддень Великого терору забирають особисті речі, не дозволяється навіть отримувати якусь літературу, яку надсилали родичі і таке інше.
Хоча дійсно ми правильно говоримо про те, що якийсь такий момент був, коли навіть до цих ув’язнених приїжджали родичі.
– Сьогодні така є знаменна дата в цьому репресивному контексті, про який ми говоримо.23 лютого 1937 року з агентурних зведень НКВС є такий момент: «Стає очевидним, що в Кремлі (йдеться про Кремль Соловецького монастиря) існує українська-фашистська організація».
Дещо згодом з’явилося ось ще яке зведення: «Видно, що існує якась група, усіх членів якої ми не знаємо, яка є внутрішньою еміграцією і живе яскраво вираженим і глибоко вкоріненим фашистським духом».
Отже, «українська фашистська організація» – з чого дійшли? Як ми бачимо, рівно 75 років тому чекісти зробили такий висновок. Очевидно, тут логіка чекістська була специфічна. Але, керуючись чим, чекісти могли дійти до такого висновку?
Вахтанг Кіпіані: Керуючись загальнополітичною чи геополітичною ситуацією.
Олег Бажан: І доцільністю.
Вахтанг Кіпіані: Звичайно. У той момент вважалося, що найбільша небезпека для СРСР виходить з боку вже нацистської Німеччини. Відповідно, всі вороги радянської влади ставали «фашистами». Бо потім було дуже цікаво. Через два роки, як Польща стала ворогом хай не №1, але й не №2, то, відповідно, заговорили про «польських фашистів». Тому «фашистом» можна було стати дуже просто. Або були «латвійські фашисти». Або якісь інші.
Тому відповідно, наскільки я знаю, може, я спеціально не займався темою саме суспільно-політичних поглядів в’язнів Соловків, але мені невідомо про існування якоїсь праворадикальної чи правонаціоналістичної течії чи, умовно кажучи, неформальної організації чи клубу соловецьких ув’язнених.
Очевидно, що більша частина людей були українськими патріотами в різних ступенях радикальності цих поглядів. Це не було одномірне, гомогенне середовище. Там були люди, які між собою на волі і не спілкувалися, а, опинившись поруч, вони звичайно десь узгоджували свої інтереси, бо виживання в таборі вимагає підпорядкування певним загальним принципам, але вони залишалися принциповими людьми. І до певного часу у листах на волю, і в дискусіях табірних це відзначалося.
Тому це лише кліше, які треба було затаврувати, дати підставу для узагальнення. Бо там священика і режисера важко поєднати… Ну що їх може об’єднувати? А слово «фашизм» таке широке, що воно може пояснити все, що завгодно.
– Універсальне.
Олег Бажан: Підстави до того, що українці якось гуртуються, дійсно, були.
Справа в тому, що якщо подивитися на, так би мовити, західноукраїнську інтелігенцію, яка опинилася також серед ув’язнених Соловків, то говорили про те, що існувало так зване «галицьке бюро», коли після роботи почали збиратися і, як зазначено, до речі, у цих сексотських повідомленнях, навколо Матвія Яворського.
Якщо ми читаємо спогади Семена Підгайного, то він стверджує, що Степан Львович Рудницький, відомий географ, був таким собі своєрідним центром єднання наддніпрянської і галицької інтелігенції. І звичайно, що у цьому середовищі інколи лунали такі собі досить «крамольні» речі.
Я хотів би зауважити, що дійсно на цей час уже вимальовується, так би мовити, скелет, структура, каркас такої націоналістичної організації. Але ми вже говоримо про те, що тільки 9 жовтня буде зазначено про те, що серед українців, які не «перебудувалися», створений був український націоналістичний блок.
– В’язнів Соловецького табору?
Олег Бажан: Так. 9 жовтня – це знову ж таки управлінням НКВС по Ленінградській області буде порушена кримінальна справа 103010. Це на основі знову ж таки отих оперативних зведень оперативної частини Соловецької в’язниці. І там, власне, йдеться про те, що «українські буржуазні націоналісти» не роззброїлися, вони знову ж таки гуртуються і вже вони створили таку організацію.
Прикметно, що по цій справі розслідувань не було і нікого не було допитано.
Вахтанг Кіпіані: У цьому сенсі можна припускати, що це теж може бути симулякр «гебістської» активності.Вони створювали обманку, видимість якоїсь організації.
Олег Бажан: Провокацію.
Вахтанг Кіпіані: Бо загалом, звичайно, більша частина людей, які там сиділи з українського табору, це були люди лівих поглядів. Це були більш правовірні чи менш правовірні комуністи. Але певною мірою це та дореволюційна інтелігенція, яка була критична до радянської влади, але не була критична до лівих ідей. Бо дуже багато людей, які були запеклими ворогами радянської влади у 1920-1930 роках, вони були до революції членами українських соціалістичних різного ступеня радикальних…
– І потім стали комуністами. КП(б)У.
Вахтанг Кіпіані: Бо, зрештою, коли не стало інших партій або коли коридор можливостей життя був звужений, то, звичайно, Компартія переставала вже бути просто ідеологічною організацією. Ще вчора йшла ідеологічна боротьба, а вже завтра це був єдиноможливий спосіб політичної активності.
– Дослідники терору в СРСР часто зазначають про те, що для України Великий терор для українців настав раніше, на початку 1930-их років, а не у 1937 році. Причому це кажуть дослідники не лише українські. Це кажуть і дослідники російські Великого терору.
Чим це було зумовлено – така прискіпливість саме до українців?
Олег Бажан: Ми можемо говорити навіть про декілька хвиль терору. І якщо говорити про певні піки, то це дійсно кінець 1920-их – початок 1930 років. Тут, звісна річ, ми згадуємо про колективізацію, про те, що повстання на 1930 рік по всій Україні.
Потім друга хвиля, яка пов’язана з 1933-1934 роками. Це коли ось цей цвіт української нації, так зване «розстріляне Відродження» відправилося хто до Харківського СІЗО, хто до Ярославського СІЗО, а потім вже опиняються і на Соловках.
Ну і, власне, пік. Це 1937 рік. Треба теж говорити про те, чому 1937 рік, а не раніше чи не пізніше. Ми можемо сказати про те, що це була плата радянського соціуму за прийняття такої «демократичної» сталінської Конституції 1936 року і України 1937-го.
– У нас є слухач.
Слухачка: Панове, чому таке «особливе» ставлення було до інтелігенції? Чому розправлялися так за єдиним списком саме з поетами, письменниками, дослідниками, науковцями?
Вахтанг Кіпіані: Я думаю, що у кожній конкретній країні це була специфічна історія про владу і суспільство, яке або підпорядковувалося, або чинило спротив. У Камбоджі у 1970 роках Пол Пот знищив усіх людей в окулярах. Чи були вони інтелігентами, чи не були, але вважалося, що якщо ти в окулярах, то сильно «вумний» і відповідно можеш бути опозиціонером.
У 1930-их роках логіка Сталіна була така: він не знищував спеціально інтелігенцію, він знищував представників тих соціальних груп і представників державного апарату, які з певної викривленої, хибної, параноїдальної (можна підставляти різні прикметники) логіки могли становити небезпеку або бути центрами кристалізації певних опозиційних поглядів чи організаційних впливів. Тому відповідно була там військова операція, була польська операція, була інтелігентська, була селянська… ну, не акція, але процес колективізації, який завершився Голодомором.
Тому я не думаю, що можна казати про долю інтелігенції, як долю найгіркішу у цих умовах. Я думаю, що офіцерство, особливо вище постраждало відсотково навіть більше, ніж письменницька…
– Це вже йдеться про радянських офіцерів?
Вахтанг Кіпіані: Так, Червоної армії, про червоне офіцерство.
Але, звичайно, коли наприкінці 1980-их років ми бачили такі публікації про з’їзд радянських письменників і потім із закресленими хрестиками обличчями, звичайно, це вражало і здавалося, що от саме по інтелігенції був нанесений найбільший удар.
Можливо, пан Бажан має якусь статистику, але мені здається, що все-таки спеціального притиску, щоб саме інтелігенцію знищити, не було. Бо держапарат, наприклад, так само…
– Тобто їй дісталося не менше, ніж іншим соціальним групам.
Вахтанг Кіпіані: Не більше, але й не менше.
Олег Бажан: Так, ми виходимо з тієї радянської ідеологеми, що інтелігенція, і за тим же Леніним, ще щось таке наближене до «гнилої» інтелігенції. Тому що це люди…
– У нас ще один слухач.
Слухач: Дійсно, великий терорист Ульянов говорив про те, що інтелігенція – це не мізки нації, а лайно.
Чому так відбувалося? Можливо, саме тому, що інтелігенти відірвалися від народу, а більшість була – в основному дикунів. А якби вони були гармонійно розвинуті у фізичному, інтелектуальному плані, бойові правочинці, могли б об’єднувати всіх і вся, тоді б еволюція, революція відбулася, швидкий розвиток.
– Панове, наскільки інтелігенція могла б організувати правовий спротив невдоволеного суспільства на той час?
Олег Бажан: Якщо дивитися взагалі по статистиці, то найбільш войовничою масою було селянство. Воно брало вила, воно брало з-під стріхи, витягувало гвинтівки з часів Першої світової війни чи то Громадянської і чинило отой запеклий опір.
Звичайно, що інтелігенцію боялися, бо інтелігенція, сила слова – це завжди дуже вагомо. І тому потрібно було саме і з інтелігенцією працювати. Адже побудова нового суспільства – потрібні були нові люди, і вони повинні були просто працювати у системі тієї радянської ідеології.
Вахтанг Кіпіані: Чутки про сильну інтелігенцію сильно перебільшені. Давайте згадаємо навіть теперішні події під теперішньою Верховною Радою. Ми можемо уявити там тисячу аграріїв, тисячу «афганців» під Верховною Радою, тисячу студентів, але важко собі уявити тисячу українських письменників під Верховною Радою.
– Може, тоді була інша ситуація?
Вахтанг Кіпіані: Ні, було те ж саме. Почитайте. Це час ідеологічних дискусій. Хвильовий засуджував і вимагав смерті для тих, з ким поруч потім опинився на одному процесі.
– Якби не застрелився.
Вахтанг Кіпіані: Так, звичайно.
Не було можливості створити якусь потужну інтелігентську опозицію радянському режиму. Кожен конкретний інтелігент: професор університету, письменник, режисер був центром тяжіння, наближення, він формулював якісь смисли, які були небезпечні. А всі разом вони були такою масою, яка не була небезпечна. І саме тому їх відстрілювали, до речі, поодинці, руками, до речі, самих інтелігентів.
Зрештою, так було і до кінця Радянського Союзу, коли саме письменники, інтелігенти вимагали там вигнати з України В’ячеслава Чорновола чи Михайла Гориня. Це робилося не руками робітників, а часто руками інтелектуалів.
Олег Бажан: Слідкуючи і простежуючи біографії тих, хто опинився серед української інтелігенції на Соловках, Соловки дійсно стали для багатьох школою прозріння і остаточного національного, я сказав би, самоусвідомлення.
– На підставі чого Ви такий висновок робите?
Олег Бажан: На підставі знову ж таки біографії Матвія Івановича Яворського, який був заповзятим, скажімо, прихильником радянської системи. Він один із перших, хто написав історію України з позицій радянської ідеології, боровся проти «школи Михайла Грушевського», але потім у 1931 році був засуджений у справі «Українського національного центру». І коли він опинився на Соловках, він десь півроку був у стані такого психозу. І про це, до речі, згадують ті, хто вижив, у тому числі і Семен Підгайний.
Так от, уже на 1936 рік він пише відкритого листа на ім’я Сталіна про те, що він заперечує цю систему і взагалі дає свою таку негативну оцінку сталінським репресіям.
Інша людина…
– Давайте не будемо перераховувати усіх. Таке прозріння – це було типовим для одиниць, чи це стало масовим явищем?
Олег Бажан: Не можна сказати, що масовим явищем. Але дійсно для деяких це було таким явищем.
Треба сказати, що оці націонал-комуністи, які там опинилися, і радянці дійсно пройшли цю школу прозріння дуже швидко саме у Соловках. Ото, можливо, чому і дивувалися працівники ДПУ, НКВС, що Соловки по суті не «перевиховують», а навпаки згуртовують.
– Чи можна говорити про спротив в’язнів Соловецького табору, можливо, пасивний спротив у переддень Великого терору? Адже коли чекісти дійшли висновку, що існує якась українська підпільна організація, чи можна говорити про пасивний чи активний спротив?
Вахтанг Кіпіані: Спротив був. Однією з форм цього спротиву була втеча людей з Соловків, особливо в зимовий період по льоду. І такі випадки були.
Зрештою, до Фінляндії діставалося кільканадцять людей. Це не були якісь видатні люди, які могли б написати спогади і так далі. Але у зведеннях фінської розвідки чи контррозвідки (вже не задаю) є про те, що перебіжчики, які були на Соловках, розповідали про те, що там відбувається.
І, до речі, вивезення людей з Соловків перед початком Другої Світової війни – це було убезпечення радянською владою правди про Соловки. Це одна з форм протесту.
Але чому не могло бути такого повстання, як, наприклад, було у повоєнний час у Кенгірі? Там були люди об’єднані єдиною ідеологією. І бандерівці були «цементом» цього постання. Тут же були люди різних поглядів, які були об’єднані лише тим, що вони були трішечки кращими…
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Дмитро Шурхало: Переддень Великого терору. Очевидно, почався терор в Радянському Союзі не в 1937 році. Репресії починалися раніше.
З чого взагалі можна вести відлік терору в СРСР проти громадян? І наскільки цей терор був вмотивований?
Олег Бажан
Масові репресії, масовий терор – це було складовою виживання радянської влади
Треба зазначити, що за часів Леніна і Сталіна насилля було таким собі універсальним засобом для вирішення будь-яких проблем і будь-яких надзавдань. Скажімо так, радянська система була побудована на системі позаекономічного примусу, а система позаекономічного примусу могла тільки триматися на терорі, на масових політичних репресіях.
– І все ж таки були певні відступи. Не було такої лінійної політики. Тобто, спочатку було більше примусу, потім була НЕП, коли економічно стимулювали значну частину суспільства, а потім знову посилився терор.
Чим ці коливання були зумовлені?
Репресії треба розглядати, як велику соціальну чистку, яка супроводжувала всю історію радянської держави
Олег Бажан: Політичні репресії, я хотів би проакцентувати, супроводжували всю історію радянського суспільства. Інша ситуація, що якщо будувати графіки, то можна говорити про те, що політичні репресії або вщухали, або ж набирали, так би мовити, якогось там піку. І в період саме НЕПу ми так само бачимо репресії. Це просто своєрідна соціальна чистка.
Я хотів би повернутися до тієї думки, що, власне, масові політичні репресії використовувалися керманичами цієї держави заради знову ж таки побудови світлого майбутнього і, власне, знайти ту людину, яка була б таким собі гвинтиком у цій системі. Тому репресії треба розглядати, як велику соціальну чистку, яка супроводжувала всю історію радянської держави.
– Одним із основних у репресивній системі СРСР у передвоєнний період таборів, де відбували покарання ув’язнені, насамперед політичні ув’язнені, був Соловецький табір особливого призначення.
Пане Кіпіані, наскільки суттєвою була у цьому таборі українська складова у переддень Великого терору, власне?
Вахтанг Кіпіані
Його відмінність від інших таборів: в одному бараці могли бути кримінальники, священики, інтелектуали, інтелігенти тодішні й інші люди
Соловки були до 1937 року дуже цікавим місцем зібрання правильних людей
У цьому і була його відмінність від інших таборів, де в одному бараці могли бути кримінальники, священики, інтелектуали, інтелігенти тодішні й інші люди. Це робилося спеціально для політичних противників радянської влади. Що цікаво – не для монархістів і «контрреволюціонерів», а саме для ідеологічно близьких до радянської системи анархістів, наприклад, есерів і так далі.
І коли я був на Соловках, колишній керівник санкт-петербурзького «Меморіалу» Веніамін Іоффе, який багато років досліджував соловецьку тематику і тематику репресій на півночі, на північному-заході Російської Федерації, мені показував барак, у якому було перше повстання політичних в’язнів анархістів. І, за його словами, в усьому світі в анархістському середовищі, а це доволі популярні політичні кола, наприклад, в Іспанії, у Латинській Америці, цей день відзначається як День терору.
Тобто, коли ми відзначаємо День терору(це день прийняття РНК «Декрету про червоний терор»), то у лівому світовому комуністичному русі – це дата розстрілу анархістського бараку на Соловецькому таборі. Це 1921, якщо не помиляюся, рік. У цьому сенсі репресивна суть радянської системи була від самого початку. Тобто, це кров і піт цієї системи – це терор.
Відповідно потім на Соловки відправлялися певними партіями інші соціально-небезпечні або ворожі для радянської влади групи осіб. Наприклад, була величезна колонія священиків. І одна з петербурзьких дослідниць написала цю книгу «Православ’я на Соловках».Це величезний і окремий дійсно простір, про який треба говорити. Величезна католицька громада, величезна група представників творчої інтелігенції. Тому в цьому сенсі Соловки не були найбільшим, але найбільш, можливо, для цього періоду, до 1937 року, дуже цікавим місцем зібрання правильних людей.
Так сталося, що я нещодавно знайшов підшивку газети «Соловецькі острови», яка випускалася, так би мовити, у виправній установі за участі як вільних людей, так, звичайно, і ув’язнених, то там є відома публікація, я знайшов Дмитра Сергійовича Лихачова, російського видатного вченого, академіка, про використання жаргону співробітниками, персоналом і ув’язненими Соловецького табору.
– Доволі цікава така тема і нестандартна.
Правильно оцінювали радянську табірну систему радянські дисиденти, які називали табір лише «малою» зоною, а «великою» був Радянської Союз
Вахтанг Кіпіані: Так. Але треба сказати, що от перші роки цього журналу – це був достатньо цікавий, якби не знати, що це є табірний журнал. Тому певні свободи зберігалися.
І в тому сенсі абсолютно правильно оцінювали радянську табірну систему радянські дисиденти, які називали табір лише «малою» зоною, а «великою» був Радянської Союз. І певні речі, звичайно, дуже певні в рамках «малої» зони були вільніші. Семінар про філософію ідеалізму в таборі міг бути можливий, а на університетській кафедрі – вже ні.
– А українська складова у ці дні наскільки була істотною?
Українська колонія найцінніша. Там були десятки-десятки імен української інтелігенції. Такого ряду з десятка першорядних письменників росіяни там не мали. Російські письменники чи класик удмуртської літератури, але це були одиниці. Це – наші Соловки
Вахтанг Кіпіані: На початку 1920-их вона була невеликою. А от на початку 1930-их вона стає достатньо помітною. І, звичайно, вже пік – це 1933-1935 роки, коли українська колонія знову ж таки не є найбільшою за кількістю ув’язнених, але вона, напевне, найцінніша, якщо дивитися, може, трошки меркантильно з українського боку, бо там були десятки-десятки імен української, наприклад, письменницької інтелігенції.
Такого ряду з десятка першорядних письменників росіяни там не мали. Там були видатні російські письменники чи класик удмуртської літератури, але це були одиниці. Тоді, як для українського інтелігентського простру там було місце. Це були десятки імен. Можна називати і Підмогильного, і Епіка, і Курбаса, хоч не письменник, а драматург і режисер.
Тобто у цьому сенсі це наші Соловки, тому що там дійсно все людською мукою взялося і треба цю шану, так би мовити, віддавати, пам’ятаючи, що ми не були першими, але нам було, напевне, найболючіше.
Олег Бажан: Концентраційний табір у Соловецькому монастирі офіційно започаткований у 1923 році. І щоб було зрозуміло для наших слухачів, що цей період, про який говорив Вахтанг, що давали можливість все ж таки видавати свою продукцію інтелектуальну, або ж коли залучали до сценічних, культурно-просвітницьких заходів того ж самого Ірчана, чи того Олеся Курбаса, він скінчився після 1934 року, особливо це після вбивства Кірова.
І потім, як ми знаємо, читаючи ті ж самі записки або листи Михайла Михайловича Лозинського, це відомий професор права, який теж опинився на Соловках, стало дуже сутужно, важко. Це вже на 1936-1937 роки, коли саме цей концентраційний табір перетворюється на Соловецьку тюрму.
І там звичайно дуже ужорсточені були правила перебування саме ув’язнених. Якщо раніше можна було вести дійсно якісь інтелектуальні розмови, збиратися після роботи і обговорювати якісь міжнародні питання, то ми бачимо, що вже у переддень Великого терору забирають особисті речі, не дозволяється навіть отримувати якусь літературу, яку надсилали родичі і таке інше.
Хоча дійсно ми правильно говоримо про те, що якийсь такий момент був, коли навіть до цих ув’язнених приїжджали родичі.
– Сьогодні така є знаменна дата в цьому репресивному контексті, про який ми говоримо.23 лютого 1937 року з агентурних зведень НКВС є такий момент: «Стає очевидним, що в Кремлі (йдеться про Кремль Соловецького монастиря) існує українська-фашистська організація».
Дещо згодом з’явилося ось ще яке зведення: «Видно, що існує якась група, усіх членів якої ми не знаємо, яка є внутрішньою еміграцією і живе яскраво вираженим і глибоко вкоріненим фашистським духом».
Отже, «українська фашистська організація» – з чого дійшли? Як ми бачимо, рівно 75 років тому чекісти зробили такий висновок. Очевидно, тут логіка чекістська була специфічна. Але, керуючись чим, чекісти могли дійти до такого висновку?
Вахтанг Кіпіані: Керуючись загальнополітичною чи геополітичною ситуацією.
Олег Бажан: І доцільністю.
Вахтанг Кіпіані: Звичайно. У той момент вважалося, що найбільша небезпека для СРСР виходить з боку вже нацистської Німеччини. Відповідно, всі вороги радянської влади ставали «фашистами». Бо потім було дуже цікаво. Через два роки, як Польща стала ворогом хай не №1, але й не №2, то, відповідно, заговорили про «польських фашистів». Тому «фашистом» можна було стати дуже просто. Або були «латвійські фашисти». Або якісь інші.
Тому відповідно, наскільки я знаю, може, я спеціально не займався темою саме суспільно-політичних поглядів в’язнів Соловків, але мені невідомо про існування якоїсь праворадикальної чи правонаціоналістичної течії чи, умовно кажучи, неформальної організації чи клубу соловецьких ув’язнених.
Очевидно, що більша частина людей були українськими патріотами в різних ступенях радикальності цих поглядів. Це не було одномірне, гомогенне середовище. Там були люди, які між собою на волі і не спілкувалися, а, опинившись поруч, вони звичайно десь узгоджували свої інтереси, бо виживання в таборі вимагає підпорядкування певним загальним принципам, але вони залишалися принциповими людьми. І до певного часу у листах на волю, і в дискусіях табірних це відзначалося.
Тому це лише кліше, які треба було затаврувати, дати підставу для узагальнення. Бо там священика і режисера важко поєднати… Ну що їх може об’єднувати? А слово «фашизм» таке широке, що воно може пояснити все, що завгодно.
– Універсальне.
Олег Бажан: Підстави до того, що українці якось гуртуються, дійсно, були.
Справа в тому, що якщо подивитися на, так би мовити, західноукраїнську інтелігенцію, яка опинилася також серед ув’язнених Соловків, то говорили про те, що існувало так зване «галицьке бюро», коли після роботи почали збиратися і, як зазначено, до речі, у цих сексотських повідомленнях, навколо Матвія Яворського.
Якщо ми читаємо спогади Семена Підгайного, то він стверджує, що Степан Львович Рудницький, відомий географ, був таким собі своєрідним центром єднання наддніпрянської і галицької інтелігенції. І звичайно, що у цьому середовищі інколи лунали такі собі досить «крамольні» речі.
Я хотів би зауважити, що дійсно на цей час уже вимальовується, так би мовити, скелет, структура, каркас такої націоналістичної організації. Але ми вже говоримо про те, що тільки 9 жовтня буде зазначено про те, що серед українців, які не «перебудувалися», створений був український націоналістичний блок.
– В’язнів Соловецького табору?
Олег Бажан: Так. 9 жовтня – це знову ж таки управлінням НКВС по Ленінградській області буде порушена кримінальна справа 103010. Це на основі знову ж таки отих оперативних зведень оперативної частини Соловецької в’язниці. І там, власне, йдеться про те, що «українські буржуазні націоналісти» не роззброїлися, вони знову ж таки гуртуються і вже вони створили таку організацію.
Прикметно, що по цій справі розслідувань не було і нікого не було допитано.
Вахтанг Кіпіані: У цьому сенсі можна припускати, що це теж може бути симулякр «гебістської» активності.Вони створювали обманку, видимість якоїсь організації.
Олег Бажан: Провокацію.
Більша частина людей, які там сиділи з українського табору, – люди лівих поглядів, більш правовірні чи менш правовірні комуністи. Але це дореволюційна інтелігенція, яка була критична до радянської влади
Вахтанг Кіпіані: Бо загалом, звичайно, більша частина людей, які там сиділи з українського табору, це були люди лівих поглядів. Це були більш правовірні чи менш правовірні комуністи. Але певною мірою це та дореволюційна інтелігенція, яка була критична до радянської влади, але не була критична до лівих ідей. Бо дуже багато людей, які були запеклими ворогами радянської влади у 1920-1930 роках, вони були до революції членами українських соціалістичних різного ступеня радикальних…
– І потім стали комуністами. КП(б)У.
Вахтанг Кіпіані: Бо, зрештою, коли не стало інших партій або коли коридор можливостей життя був звужений, то, звичайно, Компартія переставала вже бути просто ідеологічною організацією. Ще вчора йшла ідеологічна боротьба, а вже завтра це був єдиноможливий спосіб політичної активності.
– Дослідники терору в СРСР часто зазначають про те, що для України Великий терор для українців настав раніше, на початку 1930-их років, а не у 1937 році. Причому це кажуть дослідники не лише українські. Це кажуть і дослідники російські Великого терору.
Чим це було зумовлено – така прискіпливість саме до українців?
Чому 1937 рік? Це була плата радянського соціуму за прийняття такої «демократичної» сталінської Конституції 1936 року і України 1937-го
Олег Бажан: Ми можемо говорити навіть про декілька хвиль терору. І якщо говорити про певні піки, то це дійсно кінець 1920-их – початок 1930 років. Тут, звісна річ, ми згадуємо про колективізацію, про те, що повстання на 1930 рік по всій Україні.
Потім друга хвиля, яка пов’язана з 1933-1934 роками. Це коли ось цей цвіт української нації, так зване «розстріляне Відродження» відправилося хто до Харківського СІЗО, хто до Ярославського СІЗО, а потім вже опиняються і на Соловках.
Ну і, власне, пік. Це 1937 рік. Треба теж говорити про те, чому 1937 рік, а не раніше чи не пізніше. Ми можемо сказати про те, що це була плата радянського соціуму за прийняття такої «демократичної» сталінської Конституції 1936 року і України 1937-го.
– У нас є слухач.
Слухачка: Панове, чому таке «особливе» ставлення було до інтелігенції? Чому розправлялися так за єдиним списком саме з поетами, письменниками, дослідниками, науковцями?
Вахтанг Кіпіані: Я думаю, що у кожній конкретній країні це була специфічна історія про владу і суспільство, яке або підпорядковувалося, або чинило спротив. У Камбоджі у 1970 роках Пол Пот знищив усіх людей в окулярах. Чи були вони інтелігентами, чи не були, але вважалося, що якщо ти в окулярах, то сильно «вумний» і відповідно можеш бути опозиціонером.
У 1930-их роках логіка Сталіна була така: він не знищував спеціально інтелігенцію, він знищував представників тих соціальних груп і представників державного апарату, які з певної викривленої, хибної, параноїдальної (можна підставляти різні прикметники) логіки могли становити небезпеку або бути центрами кристалізації певних опозиційних поглядів чи організаційних впливів. Тому відповідно була там військова операція, була польська операція, була інтелігентська, була селянська… ну, не акція, але процес колективізації, який завершився Голодомором.
Тому я не думаю, що можна казати про долю інтелігенції, як долю найгіркішу у цих умовах. Я думаю, що офіцерство, особливо вище постраждало відсотково навіть більше, ніж письменницька…
– Це вже йдеться про радянських офіцерів?
Вахтанг Кіпіані: Так, Червоної армії, про червоне офіцерство.
Але, звичайно, коли наприкінці 1980-их років ми бачили такі публікації про з’їзд радянських письменників і потім із закресленими хрестиками обличчями, звичайно, це вражало і здавалося, що от саме по інтелігенції був нанесений найбільший удар.
Можливо, пан Бажан має якусь статистику, але мені здається, що все-таки спеціального притиску, щоб саме інтелігенцію знищити, не було. Бо держапарат, наприклад, так само…
– Тобто їй дісталося не менше, ніж іншим соціальним групам.
Вахтанг Кіпіані: Не більше, але й не менше.
Олег Бажан: Так, ми виходимо з тієї радянської ідеологеми, що інтелігенція, і за тим же Леніним, ще щось таке наближене до «гнилої» інтелігенції. Тому що це люди…
– У нас ще один слухач.
Слухач: Дійсно, великий терорист Ульянов говорив про те, що інтелігенція – це не мізки нації, а лайно.
Чому так відбувалося? Можливо, саме тому, що інтелігенти відірвалися від народу, а більшість була – в основному дикунів. А якби вони були гармонійно розвинуті у фізичному, інтелектуальному плані, бойові правочинці, могли б об’єднувати всіх і вся, тоді б еволюція, революція відбулася, швидкий розвиток.
– Панове, наскільки інтелігенція могла б організувати правовий спротив невдоволеного суспільства на той час?
Найбільш войовничою масою було селянство. Воно брало вила з-під стріхи, витягувало гвинтівки з часів Першої світової чи Громадянської і чинило запеклий опір
Олег Бажан: Якщо дивитися взагалі по статистиці, то найбільш войовничою масою було селянство. Воно брало вила, воно брало з-під стріхи, витягувало гвинтівки з часів Першої світової війни чи то Громадянської і чинило отой запеклий опір.
Звичайно, що інтелігенцію боялися, бо інтелігенція, сила слова – це завжди дуже вагомо. І тому потрібно було саме і з інтелігенцією працювати. Адже побудова нового суспільства – потрібні були нові люди, і вони повинні були просто працювати у системі тієї радянської ідеології.
Чутки про сильну інтелігенцію сильно перебільшені. Ми можемо уявити тисячу аграріїв, тисячу «афганців» під Верховною Радою, але важко уявити тисячу українських письменників
Вахтанг Кіпіані: Чутки про сильну інтелігенцію сильно перебільшені. Давайте згадаємо навіть теперішні події під теперішньою Верховною Радою. Ми можемо уявити там тисячу аграріїв, тисячу «афганців» під Верховною Радою, тисячу студентів, але важко собі уявити тисячу українських письменників під Верховною Радою.
– Може, тоді була інша ситуація?
Вахтанг Кіпіані: Ні, було те ж саме. Почитайте. Це час ідеологічних дискусій. Хвильовий засуджував і вимагав смерті для тих, з ким поруч потім опинився на одному процесі.
– Якби не застрелився.
Кожен конкретний інтелігент був центром тяжіння. А всі разом вони були такою масою, яка не була небезпечна. Саме тому їх відстрілювали поодинці, руками, до речі, самих інтелігентів
Вахтанг Кіпіані: Так, звичайно.
Не було можливості створити якусь потужну інтелігентську опозицію радянському режиму. Кожен конкретний інтелігент: професор університету, письменник, режисер був центром тяжіння, наближення, він формулював якісь смисли, які були небезпечні. А всі разом вони були такою масою, яка не була небезпечна. І саме тому їх відстрілювали, до речі, поодинці, руками, до речі, самих інтелігентів.
Зрештою, так було і до кінця Радянського Союзу, коли саме письменники, інтелігенти вимагали там вигнати з України В’ячеслава Чорновола чи Михайла Гориня. Це робилося не руками робітників, а часто руками інтелектуалів.
Соловки стали для багатьох школою прозріння і остаточного національного самоусвідомлення
Олег Бажан: Слідкуючи і простежуючи біографії тих, хто опинився серед української інтелігенції на Соловках, Соловки дійсно стали для багатьох школою прозріння і остаточного національного, я сказав би, самоусвідомлення.
– На підставі чого Ви такий висновок робите?
Олег Бажан: На підставі знову ж таки біографії Матвія Івановича Яворського, який був заповзятим, скажімо, прихильником радянської системи. Він один із перших, хто написав історію України з позицій радянської ідеології, боровся проти «школи Михайла Грушевського», але потім у 1931 році був засуджений у справі «Українського національного центру». І коли він опинився на Соловках, він десь півроку був у стані такого психозу. І про це, до речі, згадують ті, хто вижив, у тому числі і Семен Підгайний.
Так от, уже на 1936 рік він пише відкритого листа на ім’я Сталіна про те, що він заперечує цю систему і взагалі дає свою таку негативну оцінку сталінським репресіям.
Інша людина…
– Давайте не будемо перераховувати усіх. Таке прозріння – це було типовим для одиниць, чи це стало масовим явищем?
Дивувалися працівники ДПУ, НКВС, що Соловки не «перевиховують», а навпаки згуртовують
Олег Бажан: Не можна сказати, що масовим явищем. Але дійсно для деяких це було таким явищем.
Треба сказати, що оці націонал-комуністи, які там опинилися, і радянці дійсно пройшли цю школу прозріння дуже швидко саме у Соловках. Ото, можливо, чому і дивувалися працівники ДПУ, НКВС, що Соловки по суті не «перевиховують», а навпаки згуртовують.
– Чи можна говорити про спротив в’язнів Соловецького табору, можливо, пасивний спротив у переддень Великого терору? Адже коли чекісти дійшли висновку, що існує якась українська підпільна організація, чи можна говорити про пасивний чи активний спротив?
Вахтанг Кіпіані: Спротив був. Однією з форм цього спротиву була втеча людей з Соловків, особливо в зимовий період по льоду. І такі випадки були.
Зрештою, до Фінляндії діставалося кільканадцять людей. Це не були якісь видатні люди, які могли б написати спогади і так далі. Але у зведеннях фінської розвідки чи контррозвідки (вже не задаю) є про те, що перебіжчики, які були на Соловках, розповідали про те, що там відбувається.
І, до речі, вивезення людей з Соловків перед початком Другої Світової війни – це було убезпечення радянською владою правди про Соловки. Це одна з форм протесту.
Але чому не могло бути такого повстання, як, наприклад, було у повоєнний час у Кенгірі? Там були люди об’єднані єдиною ідеологією. І бандерівці були «цементом» цього постання. Тут же були люди різних поглядів, які були об’єднані лише тим, що вони були трішечки кращими…
//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true