Київ – Розквіт парламентської корупції народний депутат, член фракції «Наша Україна – Народна самооборона» Олесь Доній схильний пояснювати насамперед тим, що в суспільстві немає запиту на моральних політиків. «Політика стала забавкою людей фінансово-заможних», – заявив він в інтерв’ю Радіо Свобода.
– Тема парламентської корупції актуалізувалася після того, як депутат Роман Забзалюк зробив, як виявилося потім, рейд в депутатську групу «Реформи заради майбутнього» і повернувся в рідну фракцію «БЮТ-Батьківщина». Після цього він заявив, що за перехід голова групи «Реформи заради майбутнього» Ігор Рибаков заплатив 450 тисяч доларів, обіцяв доплачувати ще.
Генпрокурор заявив, що не має наміру розслідувати можливий підкуп депутатів Верховної Ради. За його словами, це – «не процесуальна діяльність Генпрокуратури, а моральне питання».
Пане Доній, для вас очікувана реакція Генпрокурора чи Ви все-таки думали, що нарешті Генпрокуратура, коли їй дають записи розмов, коли їй уже готові надати речові докази, нарешті, займеться тим, про що вже давно всі говорять?
– По-перше, це не просто актуальне питання, а надзвичайно небезпечна проблема, яка може остаточно знівелювати будь-які залишки парламентаризму в Україні. Адже незалежно від волевиявлення громадян, незалежно від голосування і навіть від підрахунку голосів (а це вже в умовах України дуже відрізняється); незалежно від того, хто візьме більшість у наступній Верховній Раді – це може звестися до банальної купівлі голосів депутатів. І ми бачимо просто надзвичайно підступний план.
Комуністична номенклатура в кінці 1980-х на початку 1990-х років усвідомила вагу коштів, пішла в бізнес. За 20 років вони стали спочатку міліонерами, потім мільярдерами, виснажили всю Україну, яка зараз в напівжебрацькому стані. І тепер ці люди – олігархи й ті, хто перебуває поряд з ними – можуть просто скупити депутатів і відповідно забезпечити собі вічне панування. Така ситуація для України – це величезна трагедія. І дуже добре, що ми обговорюємо цю проблему. І в даному випадку Роман Забзалюк провів просто показову «спецоперацію»: за вушко та й на сонечко він вивів тих, хто намагається безпосередньо купувати депутатів.
– Але це ж секрет Полішинеля, про який всі знають. Забзалюк може це унаочнив, показав деталі. Біс ховається в деталях. Але почали ж купувати депутатів, а вони почали продаватися не після того, як Янукович став Президентом?
– Існує інерція свідомості. І для того, щоб люди усвідомили всі небезпеки, потрібна не одна стаття, потрібно не один раз про це сказати, потрібно розжувати це, показати суспільству всі небезпеки. Я чотири роки казав, що була спроба підкупу мене, за захмарні кошти. Мені пропонували тоді 10 мільйонів доларів готівкою. Це величезна сума.
Мені пропонували лише за одне не голосування за прем’єрство Юлії Тимошенко. Захмарні суми. Я відразу сказав «ні». Але були люди, які сказали «так», а нагадаю, що два депутати перейшли: Бут і Рибаков. Наскільки мені відомо, мова йшла взагалі про більші суми.
Після перемоги Януковича, коли вже йшла мова про перехід з опозиції до влади, пропонувались уже менші кошти – мільйон доларів і 20 тисяч щомісячного утримання. Ми знаємо, що понад 50 депутатів перейшли до більшості. Ніхто свічку не тримав. Хто брав кошти, хто не брав – це питання персонального вибору цих людей. Але зараз я на кожного кандидата в депутати дивлюся не з точки зору ідеологічних розбіжностей, а, на жаль, дивлюся тепер з точки зору його морального стержня: чи має здатність людина відмовитися від велетенських коштів (10 мільйонів – це велетенські гроші), чи не має таких моральних якостей. І чи є взагалі в суспільстві 225 принципових людей, за які суспільство готове проголосувати? Це також величезне питання.
– Для парламентської більшості треба, як мінімум, 226 осіб.
– 225 – мається на увазі по мажоритарних округах. Але за кого суспільство готове проголосувати? Тому що насправді проблема набагато глибше. Адже кандидати в депутати не беруться нізвідки, не з Марса їх переправляють в Україну. Це – продукт українського суспільства. І коли я розповідаю про цю проблему в студентських аудиторіях, а я майже щотижня там виступаю – я бачу нерозуміння в очах студентів, коли я кажу, що я відмовився від таких коштів. Є враження від студентських очей: або дурень, що відмовився, або брехун. Це є серйозна проблема суспільства. І люди, які готові голосувати за гречку на округах…
– Із розумінням ставляться до того що хтось продає свою картку для голосування.
– Це так само є проблема заниження морального бар’єру і ними так само користуються.
– Люди зневірилися в тому, що, обравши депутата, можна на щось вплинути і щось вирішити, тому вони вирішують тактичні завдання, а не стратегічні. Ви кажете, що проблему треба обговорювати. Але, як кажуть, у східному прислів’ї: скільки не кажи халва, у роті солодко не стане. Чому Доній з колегами не звернеться до суду, щоб скасувати купу рішень Верховної Ради, на підставі задокументованих сотнями телекамер випадків голосування одним депутатом за іншого? Чому не звернулися до правоохоронців, коли Вас хотіли підкупити? Чому не порушуєте в суді питання про те, що кожного сесійного дня відбувається те, що хтось за когось голосує?
– Ви розумієте не гірше за мене судову систему в Україні. Хто такі прокурори в Україні? Якщо ви ставите таке запитання в Західній Європі, де судова гілка влади більш-менш незалежна, відсторонена… В Україні, на жаль, знайти чесного суддю і чесного прокурора, підозрюю, набагато важче, ніж чесного політика. І аналогічна проблема не лише в судових і прокурорських кадрах, аналогічна проблема уже є в журналістських кадрах, у медичних кадрах. Це взагалі проблема суспільна. І люди, які здатні відмовлятися від коштів, не запитані як серед депутатів, так і серед виборців.
– Ви дорікнули виборцям, що вони готові продати свій голос. Але подивіться, як формувалися виборчі списки. Те, що хтось із депутатів продався зараз, оскільки обирали депутатів за списками – це проблема насамперед тих політичних лідерів, хто формував цей список, хто залучав людей до виборчого списку. І по квоті «Народної самооборони», по якій Ви пройшли, більшість соратників Юрія Луценка зараз опинилися в парламентській більшості.
– Ви абсолютно справедливі, коли робите такий закид – про моральну відповідальність людей, які формують ці списки. Адже дві третини представників «Народної самооборони» перебігло. А третина – ні. І тут відповідальність людей, які, наприклад, пропонували їх у список. І я думаю, що для Юрія Луценка, який опинився зараз в жахливій ситуації, це є привід переосмислити, чому ті люди, на яких він сподівався найбільше, які дивилися йому в рот, носили за ним папірці – перебігли, хоча вони були знайомі роками. І навпаки: люди, з якими у нього були непрості стосунки (зі мною в нього були непрості стосунки, я дозволяв собі досить часто не погоджуватися) – це шість осіб всього-на-всього із усієї «Народної самооборони» – які знайшли в собі мужність відстоювати позиції. І це є дійсно проблема. Але ще раз кажу: кандидати в депутати не беруться нізвідки. І якщо ви думаєте, що по мажоритарному округу пройдуть кращі люди, то я вам скажу, що я, наприклад, єдиний із 450 депутатів, який ніколи не голосував чужою карткою.
– Те саме каже Олександр Омельченко. Тому, як мінімум, вже двоє.
– Ні, і ви повинні, як журналісти, це досліджувати. Я – людина, яка має в собі сили відмовлятися від коштів – не маю можливості балотуватися по мажоритарному округу.
– А чому? Кожен має можливість бути обраним.
– Кожен має право, але не кожен має можливість. Право я маю. Але можливості балотуватися по мажоритарному округу я не маю, тому що я незаможна людина. Так, я принциповий, який відмовляється від коштів. Відповідно, балотуватися я не маю реальної можливості.
– Давайте повернемося до корупції.
– Це серйозна проблема, тому що політика стала забавкою людей фінансово-заможних. А люди принципові не мають можливості займатися політикою. На жаль, ситуація по мажоритарних округах така, що принципових людей ми небагато побачимо. В списки, як не дивно, кілька таких людей потрапили. Якщо ми робимо закид, то потрібно робити закид не лише лідерам політичних партій. Подивіться, зараз в інтернеті проводяться так звані «праймеріс». Я подивився, наприклад, по 4 львівських округах: люди, яких я вважаю найбільш моральними – Мирослав Маринович, Василь Овсієнко, Євген Сверстюк – серед просунутої інтернет-аудиторії, яка, здавалося б, хоче бачити непідкупних і принципових депутатів, якраз принципові не користуються повагою і популярністю.
На жаль, іде мова про те, що суспільство хоче обирати поки-що людей, які не будуть взірцем… І йде мова лише про обрання тих чи інших політиків з подібною фразеологією до виборця, але не з іншими моральними принципами.
– Наскільки рівну відповідальність несуть за політичну корупцію, яка нині квітне у парламенті, лідери опозиції і влада?
– Дуже поширений серед деяких громадських активістів стереотип, який фактично допомагає Януковичу і Партії регіонів бути вічною владою.
– Яка ж вічна влада? В 2004 році він не став владою.
– Я вам зараз намалюю дуже поганий такий прогноз. Незалежно від того, як відбуваються вибори – заплатити по 10 мільйонів доларів депутату в Верховній Раді. Для олігархів це невеликі кошти. Умовно купити 50 людей – це всього-на-всього півмільярда. Подивіться статки Ахметова та інших олігархів. Півмільярда доларів на купівлю 50 депутатів – це менше, ніж президентська кампанія. І якщо усвідомить Янукович і його оточення, що вони програють президентські вибори, незалежно від маніпуляцій, може бути така ідея – купити 50 депутатів у Верховній Раді, тих, хто має занижений моральний бар’єр. Відповідно, після того Конституційна реформа, Президента обирають в парламенті, з 5 до 7 років збільшують повноваження. Перші два терміни Віктор Янукович, потім ще два терміни – його син, а далі вони вже вигадають, хто в них там буде з наступним. Реалістичний сценарій? На жаль, реалістичний. Для того, щоб унеможливити такі сценарії, потрібно обирати моральних людей до Верховної Ради. Говорити, що однаково неморальні є зараз у владі і в опозиції – це не просто неправда.
– Я питаю про відповідальність за корупцію.
– Відповідальність за корупцію – так само неправда. Я – в опозиції. Казати, що в мене однакова відповідальність з Ахметовим, який не ходить у Верховну Раду, з Клюєвим, якого злі чи добрі язики пов’язують з відповідальністю з боку донецького клану за стосунки з опозицією чи з Віктором Януковичем – це неправда.
– Пане Доній, я Вас поки що не залучаю до лідерів опозиції. Але люди, яких провели в парламент, які поміняли свою політичну орієнтацію, пройшли за списками опозиційних політичних сил, які тепер викривають корупцію.
– Безперечно. Це моральна відповідальність. І Луценко в камері нарешті усвідомив, що моральна відповідальність за те, що Катя Лук’янова, Олег Новіков – перебігли. До речі, вони були депутатами перший раз, бо зараз є ідея, що повинні бути нові обличчя, а це були нові обличчя. І це моральна відповідальність Луценка. Так само, як моральна відповідальність Юлії Тимошенко за Губського, Фельдмана чи інших представників партії «Батьківщина». Є ця відповідальність. Але є так само і відповідальність суспільства, я на цьому наголошую. Бо занадто просто сказати, що погані як Янукович, так і погані лідери опозиції, які набрали цих людей.
Суспільство не хоче голосувати за занадто чесних і занадто порядних. Ми маємо усвідомити, що це є величезна проблема: суспільство не зацікавлене мати серед лідерів занадто порядних. Дуже поширена ідея, що в Україні немає своїх Вацлавів Гавелів. Неправда. В Україні є чесні, порядні, принципові люди. Питання в тому, що вони досі не запитані суспільством. Якщо б суспільство захотіло, щоб саме ці люди, а не Тимошенко, Яценюк, Кличко очолювали б політичні сили – вони б їх очолювали. Але суспільство поки що цього не прагне. В цьому проблема. А для того, щоб суспільство хотіло цього, потрібно кожному почати жити не в брехні, а по правді й знайти в собі мужність відмовлятися від тих 50 гривень, які дають зараз на окрузі чи від кіло гречки, що не так насправді просто.
– Як же так сталося, що в суспільстві немає запиту на людей моральних, а є запит на успішних людей і всіляких «міцних господарників»?
– Це трагічна доля України, яка пов’язана з фізичним або духовним винищенням елітних верств, асиміляцій міської складової нації, відсутністю постійного тривалого державництва, те, що Україна знаходилася на Сході Європи і нас не заторкнула свого часу прогресивна реформація, яка була дуже важка, дуже болісна, але призвела до очищення еліт. Генетична пам’ять про трагедії, в тому числі про найбільшу трагедію для української нації – Голодомор.
– Тобто це все лише в далекій історії? А крім історії?
– Я історик за фахом, тому, звичайно, я можу знайти підґрунтя такої нашої зараз суспільної свідомості, чому українці обирають лідерів не надто принципових, не надто героїчних, а воліють, щоб краще хай хабарник, краще крадій, але свій, тому що він і мені може дати вкрасти…
Потрібно навчитися змінювати свідомість, але це дуже важкий шлях і для цього повинна бути група інтелектуалів. Якщо в інших країнах з’являвся політичний лідер для зміни ситуації, наприклад, Саакашвілі в Грузії, то, на жаль, ми профукали свою можливість після Помаранчевої революції. Тобто, лідер виявився без лідерських здібностей, щоб змінити ситуацію…
– Щось із корупційних практик реально подолати навіть за нинішнього складу парламенту?
– За нинішнього складу Верховної Ради нічого нереально подолати, тому що нинішній склад нічим не нагадує парламент. Там немає ні обговорення законопроектів, там голосування відбувається антиконституційним шляхом, чужими картками, там відбувається купівля депутатів.
Що можна в цій Верховній Раді зробити – це показувати позитивний приклад. Я намагаюся протягом всього терміну давати позитивний приклад. Я впродовж 4 років ніколи не здавав свою картку. Хоча мені було дуже важко переконувати колег, був величезний тиск. Зараз таких вже кілька. Але їх поки що менше десяти на всю Верховну Раду.
Тобто, змінити ситуацію в цій Верховній Раді не можна. Але показувати приклад можна і варто.
– Ми почали розмову з того, що Генпрокурор відмовився розслідувати випадки парламентської корупції. Я говорив із депутатами, які входять до регламентного комітету, яких спікер закликав провести парламентське розслідування. Так от, в регламентному комітеті ще не збиралися з цього приводу. Чому регламентний комітет не розслідує подібні випадки?
– Щодо прокуратури. А ви уявляєте, якби вона сказала, що вона готова це розслідувати. То вони ще б сказали, що, наприклад, Забзалюк сам собі гроші давав і ще посадили б його за купівлю самого себе!.. За цього складу прокуратури, жодної довіри до прокуратури і до судової системи в мене немає. Я нагадаю, що після побиття мене п’ятьма представниками Партії регіонів лише за те, що я стояв біля власного робочого місця, я потрапив до лікарні зі струсом мозку і моїм помічником була подана заява до Генеральної прокуратури, то мене навіть не визнали потерпілим. Я вже не кажу, щодо покарання винних. Це ця ж сама Генеральна прокуратура.
– А якби зараз із Забзалюка зняли депутатський імунітет, то ті, хто перейшов за гроші в більшість, може вони б уже остерігались брати гроші? Може, стало б небезпечно брати гроші?
– Нічого вони не остерігатимуться. Більше того, більшість цих людей навіть у Верховній Раді не з’являються. Вони просто здають свої картки і їхніми картками голосує невідомо хто. Аналогічно, як і з карткою Ахметова. Я не знаю, хто нею голосує. Я тільки знаю, що не Ахметов сам, тому що його в залі немає, а голосування за нього кимось іде.
– То як вірити депутатам?
– Потрібно вчитися демократії і вчитися розбиратися в політиці. Є люди брехливі серед журналістів, серед суддів, серед прокурорів, серед політиків, серед депутатів. Але є люди й чесні. Потрібно знаходити їх.
– Індикатор ви можете сказати?
– Це як у банках: є кредитна історія. Так і у кожного політика є власна політична історія. Це можна і варто досліджувати. Саме тому політика і повинна бути публічною, саме тому і не повинні братися люди нізвідки.
– Наші слухачі питають: чи можливо просто заборонити вихід з фракції або якщо виходиш з фракції, то втрачаєш мандат депутата, а на твоє місце приходить наступний? Імперативний мандат – вихід з цієї ситуації?
– Імперативного мандату немає в країнах Європейського Союзу, тому що відповідальність кожного політика перед власною мораллю і перед виборцями є самодостатньою. І якщо ви думаєте, що можна перекупити меншість, то можна перекупити і більшість. Найбільший тиск на мене в перший же день у Верховній Раді був не з боку Партії регіонів, а від своїх колег, коли я на першому ж засіданні фракції заявив, що мало того, що я буду голосувати лише власною карткою, а я вважаю, що треба запровадити таке голосування. Я не знайшов жодного голосу підтримки в обох помаранчевих фракціях. За логікою імперативного мандата я повинен був бути виключений..
– Фракція «Наша Україна – Народна самооборона» дуже мозаїчна, з різних груп і групок складається. Як там могла бути така одностайність щодо карток? Я розумію – в БЮТі, який при прем’єрі Тимошенко був дуже монолітний, там була така дисципліна. А хто у вас таку дисципліну встановлював при всій неоднорідності?
– Аргументація була, що так роблять всі інші фракції. Я казав, що це – антиконституційно і робити так не буду.
– Парламентські вибори за змішаною системою сприятимуть подоланню корупції чи навпаки після того, як половина депутатів обереться за списками, а половина в округах – корупція ще більше розквітне. Хоча здавалося б куди більше?
– По мажоритарних округах балотуватиметься в першу чергу великий бізнес. Тобто люди, які мають можливість витратити кілька мільйонів на виборчу кампанію. Люди, які заробили ці кілька мільйонів і готові їх витратити. Їхній стиль поведінки у Верховній Раді відповідає стилю поведінки бізнесмена. На жаль, значна частина бізнесменів дивляться, в першу чергу, на прибуток, а не на моральні якості.
– Чи буде виходом голосувати в округах за людей незаможних?
– Не є критерієм ні незаможність, ні новизна в політиці. Критерій – це чесність. А вона не залежить від коштів. Нагадаю, що зараз перейшли на той бік, як дуже заможні, так і незаможні. Мені давали аргументацію, що, бачите, хтось із них квартиру потребує. Але це не привід міняти свої переконання і брати кошти. Тому проблема не в статках, а в тому, як тебе виховали в дитинстві.
– Часто людей життя виховує і після дитинства, не завжди – в кращий бік. В опозиції зараз є ідея – спільне висунення кандидатів по округах. Наскільки опозиції вдається при обговоренні враховувати цей момент, чи ця людина не продасться, для неї бізнес-аргументи не стануть вирішальними?
– Це дуже розумна ідея. Я її пропагував ще напередодні виборів до місцевого самоврядування. Тоді програш опозиції по дуже багатьох округах мажоритарних був пов’язаний якраз з тим, що опозиція не дійшла згоди, що по одному округу повинен бути єдиний представник від опозиції.
– А чи є кадровий резерв непідкупних? Ви бачите?
– Це проблема для нації, а не стільки для опозиційних партій, чи є у нас 225 непідкупних людей, яких суспільство готове бачити в якості депутатів.
– Кандидатів від опозиції висуватиме не суспільство, а лідери КОДу. Комітет опору диктатурі цих людей запропонує. У Комітету опору диктатурі є кадровий резерв непідкупних, щоб можна було переконувати людей, що ці – не продадуться?
– Це зараз основна проблема для Комітету опору диктатурі, для політичних партій – знайти таких людей і просувати їх вперед. Якщо ви знаєте перелік таких людей – будь ласка.
– Тема парламентської корупції актуалізувалася після того, як депутат Роман Забзалюк зробив, як виявилося потім, рейд в депутатську групу «Реформи заради майбутнього» і повернувся в рідну фракцію «БЮТ-Батьківщина». Після цього він заявив, що за перехід голова групи «Реформи заради майбутнього» Ігор Рибаков заплатив 450 тисяч доларів, обіцяв доплачувати ще.
Генпрокурор заявив, що не має наміру розслідувати можливий підкуп депутатів Верховної Ради. За його словами, це – «не процесуальна діяльність Генпрокуратури, а моральне питання».
Пане Доній, для вас очікувана реакція Генпрокурора чи Ви все-таки думали, що нарешті Генпрокуратура, коли їй дають записи розмов, коли їй уже готові надати речові докази, нарешті, займеться тим, про що вже давно всі говорять?
Комуністична номенклатура пішла в бізнес. За 20 років вони стали спочатку мільйонерами, потім мільярдерами, виснажили всю Україну
– По-перше, це не просто актуальне питання, а надзвичайно небезпечна проблема, яка може остаточно знівелювати будь-які залишки парламентаризму в Україні. Адже незалежно від волевиявлення громадян, незалежно від голосування і навіть від підрахунку голосів (а це вже в умовах України дуже відрізняється); незалежно від того, хто візьме більшість у наступній Верховній Раді – це може звестися до банальної купівлі голосів депутатів. І ми бачимо просто надзвичайно підступний план.
Комуністична номенклатура в кінці 1980-х на початку 1990-х років усвідомила вагу коштів, пішла в бізнес. За 20 років вони стали спочатку міліонерами, потім мільярдерами, виснажили всю Україну, яка зараз в напівжебрацькому стані. І тепер ці люди – олігархи й ті, хто перебуває поряд з ними – можуть просто скупити депутатів і відповідно забезпечити собі вічне панування. Така ситуація для України – це величезна трагедія. І дуже добре, що ми обговорюємо цю проблему. І в даному випадку Роман Забзалюк провів просто показову «спецоперацію»: за вушко та й на сонечко він вивів тих, хто намагається безпосередньо купувати депутатів.
– Але це ж секрет Полішинеля, про який всі знають. Забзалюк може це унаочнив, показав деталі. Біс ховається в деталях. Але почали ж купувати депутатів, а вони почали продаватися не після того, як Янукович став Президентом?
Я чотири роки казав, що була спроба підкупу мене, за захмарні кошти. Мені пропонували тоді 10 мільйонів доларів готівкою
Після перемоги Януковича, коли вже йшла мова про перехід з опозиції до влади, пропонувались уже менші кошти – мільйон доларів і 20 тисяч щомісячного утримання
Мені пропонували лише за одне не голосування за прем’єрство Юлії Тимошенко. Захмарні суми. Я відразу сказав «ні». Але були люди, які сказали «так», а нагадаю, що два депутати перейшли: Бут і Рибаков. Наскільки мені відомо, мова йшла взагалі про більші суми.
Після перемоги Януковича, коли вже йшла мова про перехід з опозиції до влади, пропонувались уже менші кошти – мільйон доларів і 20 тисяч щомісячного утримання. Ми знаємо, що понад 50 депутатів перейшли до більшості. Ніхто свічку не тримав. Хто брав кошти, хто не брав – це питання персонального вибору цих людей. Але зараз я на кожного кандидата в депутати дивлюся не з точки зору ідеологічних розбіжностей, а, на жаль, дивлюся тепер з точки зору його морального стержня: чи має здатність людина відмовитися від велетенських коштів (10 мільйонів – це велетенські гроші), чи не має таких моральних якостей. І чи є взагалі в суспільстві 225 принципових людей, за які суспільство готове проголосувати? Це також величезне питання.
– Для парламентської більшості треба, як мінімум, 226 осіб.
– 225 – мається на увазі по мажоритарних округах. Але за кого суспільство готове проголосувати? Тому що насправді проблема набагато глибше. Адже кандидати в депутати не беруться нізвідки, не з Марса їх переправляють в Україну. Це – продукт українського суспільства. І коли я розповідаю про цю проблему в студентських аудиторіях, а я майже щотижня там виступаю – я бачу нерозуміння в очах студентів, коли я кажу, що я відмовився від таких коштів. Є враження від студентських очей: або дурень, що відмовився, або брехун. Це є серйозна проблема суспільства. І люди, які готові голосувати за гречку на округах…
– Із розумінням ставляться до того що хтось продає свою картку для голосування.
– Це так само є проблема заниження морального бар’єру і ними так само користуються.
– Люди зневірилися в тому, що, обравши депутата, можна на щось вплинути і щось вирішити, тому вони вирішують тактичні завдання, а не стратегічні. Ви кажете, що проблему треба обговорювати. Але, як кажуть, у східному прислів’ї: скільки не кажи халва, у роті солодко не стане. Чому Доній з колегами не звернеться до суду, щоб скасувати купу рішень Верховної Ради, на підставі задокументованих сотнями телекамер випадків голосування одним депутатом за іншого? Чому не звернулися до правоохоронців, коли Вас хотіли підкупити? Чому не порушуєте в суді питання про те, що кожного сесійного дня відбувається те, що хтось за когось голосує?
В Україні, на жаль, знайти чесного суддю і чесного прокурора, підозрюю, набагато важче, ніж чесного політика
– Ви розумієте не гірше за мене судову систему в Україні. Хто такі прокурори в Україні? Якщо ви ставите таке запитання в Західній Європі, де судова гілка влади більш-менш незалежна, відсторонена… В Україні, на жаль, знайти чесного суддю і чесного прокурора, підозрюю, набагато важче, ніж чесного політика. І аналогічна проблема не лише в судових і прокурорських кадрах, аналогічна проблема уже є в журналістських кадрах, у медичних кадрах. Це взагалі проблема суспільна. І люди, які здатні відмовлятися від коштів, не запитані як серед депутатів, так і серед виборців.
– Ви дорікнули виборцям, що вони готові продати свій голос. Але подивіться, як формувалися виборчі списки. Те, що хтось із депутатів продався зараз, оскільки обирали депутатів за списками – це проблема насамперед тих політичних лідерів, хто формував цей список, хто залучав людей до виборчого списку. І по квоті «Народної самооборони», по якій Ви пройшли, більшість соратників Юрія Луценка зараз опинилися в парламентській більшості.
– Ви абсолютно справедливі, коли робите такий закид – про моральну відповідальність людей, які формують ці списки. Адже дві третини представників «Народної самооборони» перебігло. А третина – ні. І тут відповідальність людей, які, наприклад, пропонували їх у список. І я думаю, що для Юрія Луценка, який опинився зараз в жахливій ситуації, це є привід переосмислити, чому ті люди, на яких він сподівався найбільше, які дивилися йому в рот, носили за ним папірці – перебігли, хоча вони були знайомі роками. І навпаки: люди, з якими у нього були непрості стосунки (зі мною в нього були непрості стосунки, я дозволяв собі досить часто не погоджуватися) – це шість осіб всього-на-всього із усієї «Народної самооборони» – які знайшли в собі мужність відстоювати позиції. І це є дійсно проблема. Але ще раз кажу: кандидати в депутати не беруться нізвідки. І якщо ви думаєте, що по мажоритарному округу пройдуть кращі люди, то я вам скажу, що я, наприклад, єдиний із 450 депутатів, який ніколи не голосував чужою карткою.
– Те саме каже Олександр Омельченко. Тому, як мінімум, вже двоє.
– Ні, і ви повинні, як журналісти, це досліджувати. Я – людина, яка має в собі сили відмовлятися від коштів – не маю можливості балотуватися по мажоритарному округу.
– А чому? Кожен має можливість бути обраним.
Можливості балотуватися по мажоритарному округу я не маю, тому що я незаможна людина
– Кожен має право, але не кожен має можливість. Право я маю. Але можливості балотуватися по мажоритарному округу я не маю, тому що я незаможна людина. Так, я принциповий, який відмовляється від коштів. Відповідно, балотуватися я не маю реальної можливості.
– Давайте повернемося до корупції.
– Це серйозна проблема, тому що політика стала забавкою людей фінансово-заможних. А люди принципові не мають можливості займатися політикою. На жаль, ситуація по мажоритарних округах така, що принципових людей ми небагато побачимо. В списки, як не дивно, кілька таких людей потрапили. Якщо ми робимо закид, то потрібно робити закид не лише лідерам політичних партій. Подивіться, зараз в інтернеті проводяться так звані «праймеріс». Я подивився, наприклад, по 4 львівських округах: люди, яких я вважаю найбільш моральними – Мирослав Маринович, Василь Овсієнко, Євген Сверстюк – серед просунутої інтернет-аудиторії, яка, здавалося б, хоче бачити непідкупних і принципових депутатів, якраз принципові не користуються повагою і популярністю.
На жаль, іде мова про те, що суспільство хоче обирати поки-що людей, які не будуть взірцем… І йде мова лише про обрання тих чи інших політиків з подібною фразеологією до виборця, але не з іншими моральними принципами.
– Наскільки рівну відповідальність несуть за політичну корупцію, яка нині квітне у парламенті, лідери опозиції і влада?
– Дуже поширений серед деяких громадських активістів стереотип, який фактично допомагає Януковичу і Партії регіонів бути вічною владою.
– Яка ж вічна влада? В 2004 році він не став владою.
Може бути така ідея – купити 50 депутатів, після того Конституційна реформа, Президента обирають в парламенті, з 5 до 7 років збільшують повноваження. Перші два терміни Віктор Янукович, потім ще два терміни – його син
– Я вам зараз намалюю дуже поганий такий прогноз. Незалежно від того, як відбуваються вибори – заплатити по 10 мільйонів доларів депутату в Верховній Раді. Для олігархів це невеликі кошти. Умовно купити 50 людей – це всього-на-всього півмільярда. Подивіться статки Ахметова та інших олігархів. Півмільярда доларів на купівлю 50 депутатів – це менше, ніж президентська кампанія. І якщо усвідомить Янукович і його оточення, що вони програють президентські вибори, незалежно від маніпуляцій, може бути така ідея – купити 50 депутатів у Верховній Раді, тих, хто має занижений моральний бар’єр. Відповідно, після того Конституційна реформа, Президента обирають в парламенті, з 5 до 7 років збільшують повноваження. Перші два терміни Віктор Янукович, потім ще два терміни – його син, а далі вони вже вигадають, хто в них там буде з наступним. Реалістичний сценарій? На жаль, реалістичний. Для того, щоб унеможливити такі сценарії, потрібно обирати моральних людей до Верховної Ради. Говорити, що однаково неморальні є зараз у владі і в опозиції – це не просто неправда.
– Я питаю про відповідальність за корупцію.
– Відповідальність за корупцію – так само неправда. Я – в опозиції. Казати, що в мене однакова відповідальність з Ахметовим, який не ходить у Верховну Раду, з Клюєвим, якого злі чи добрі язики пов’язують з відповідальністю з боку донецького клану за стосунки з опозицією чи з Віктором Януковичем – це неправда.
– Пане Доній, я Вас поки що не залучаю до лідерів опозиції. Але люди, яких провели в парламент, які поміняли свою політичну орієнтацію, пройшли за списками опозиційних політичних сил, які тепер викривають корупцію.
Занадто просто сказати, що погані як Янукович, так і погані лідери опозиції
– Безперечно. Це моральна відповідальність. І Луценко в камері нарешті усвідомив, що моральна відповідальність за те, що Катя Лук’янова, Олег Новіков – перебігли. До речі, вони були депутатами перший раз, бо зараз є ідея, що повинні бути нові обличчя, а це були нові обличчя. І це моральна відповідальність Луценка. Так само, як моральна відповідальність Юлії Тимошенко за Губського, Фельдмана чи інших представників партії «Батьківщина». Є ця відповідальність. Але є так само і відповідальність суспільства, я на цьому наголошую. Бо занадто просто сказати, що погані як Янукович, так і погані лідери опозиції, які набрали цих людей.
Суспільство не хоче голосувати за занадто чесних і занадто порядних. Ми маємо усвідомити, що це є величезна проблема: суспільство не зацікавлене мати серед лідерів занадто порядних. Дуже поширена ідея, що в Україні немає своїх Вацлавів Гавелів. Неправда. В Україні є чесні, порядні, принципові люди. Питання в тому, що вони досі не запитані суспільством. Якщо б суспільство захотіло, щоб саме ці люди, а не Тимошенко, Яценюк, Кличко очолювали б політичні сили – вони б їх очолювали. Але суспільство поки що цього не прагне. В цьому проблема. А для того, щоб суспільство хотіло цього, потрібно кожному почати жити не в брехні, а по правді й знайти в собі мужність відмовлятися від тих 50 гривень, які дають зараз на окрузі чи від кіло гречки, що не так насправді просто.
– Як же так сталося, що в суспільстві немає запиту на людей моральних, а є запит на успішних людей і всіляких «міцних господарників»?
– Це трагічна доля України, яка пов’язана з фізичним або духовним винищенням елітних верств, асиміляцій міської складової нації, відсутністю постійного тривалого державництва, те, що Україна знаходилася на Сході Європи і нас не заторкнула свого часу прогресивна реформація, яка була дуже важка, дуже болісна, але призвела до очищення еліт. Генетична пам’ять про трагедії, в тому числі про найбільшу трагедію для української нації – Голодомор.
– Тобто це все лише в далекій історії? А крім історії?
Ми профукали свою можливість після Помаранчевої революції. Лідер виявився без лідерських здібностей
– Я історик за фахом, тому, звичайно, я можу знайти підґрунтя такої нашої зараз суспільної свідомості, чому українці обирають лідерів не надто принципових, не надто героїчних, а воліють, щоб краще хай хабарник, краще крадій, але свій, тому що він і мені може дати вкрасти…
Потрібно навчитися змінювати свідомість, але це дуже важкий шлях і для цього повинна бути група інтелектуалів. Якщо в інших країнах з’являвся політичний лідер для зміни ситуації, наприклад, Саакашвілі в Грузії, то, на жаль, ми профукали свою можливість після Помаранчевої революції. Тобто, лідер виявився без лідерських здібностей, щоб змінити ситуацію…
– Щось із корупційних практик реально подолати навіть за нинішнього складу парламенту?
Немає ні обговорення законопроектів, голосування відбувається антиконституційним шляхом, чужими картками, відбувається купівля депутатів
– За нинішнього складу Верховної Ради нічого нереально подолати, тому що нинішній склад нічим не нагадує парламент. Там немає ні обговорення законопроектів, там голосування відбувається антиконституційним шляхом, чужими картками, там відбувається купівля депутатів.
Що можна в цій Верховній Раді зробити – це показувати позитивний приклад. Я намагаюся протягом всього терміну давати позитивний приклад. Я впродовж 4 років ніколи не здавав свою картку. Хоча мені було дуже важко переконувати колег, був величезний тиск. Зараз таких вже кілька. Але їх поки що менше десяти на всю Верховну Раду.
Тобто, змінити ситуацію в цій Верховній Раді не можна. Але показувати приклад можна і варто.
– Ми почали розмову з того, що Генпрокурор відмовився розслідувати випадки парламентської корупції. Я говорив із депутатами, які входять до регламентного комітету, яких спікер закликав провести парламентське розслідування. Так от, в регламентному комітеті ще не збиралися з цього приводу. Чому регламентний комітет не розслідує подібні випадки?
– Щодо прокуратури. А ви уявляєте, якби вона сказала, що вона готова це розслідувати. То вони ще б сказали, що, наприклад, Забзалюк сам собі гроші давав і ще посадили б його за купівлю самого себе!.. За цього складу прокуратури, жодної довіри до прокуратури і до судової системи в мене немає. Я нагадаю, що після побиття мене п’ятьма представниками Партії регіонів лише за те, що я стояв біля власного робочого місця, я потрапив до лікарні зі струсом мозку і моїм помічником була подана заява до Генеральної прокуратури, то мене навіть не визнали потерпілим. Я вже не кажу, щодо покарання винних. Це ця ж сама Генеральна прокуратура.
– А якби зараз із Забзалюка зняли депутатський імунітет, то ті, хто перейшов за гроші в більшість, може вони б уже остерігались брати гроші? Може, стало б небезпечно брати гроші?
Аналогічно і з карткою Ахметова. Я не знаю, хто нею голосує. Я тільки знаю, що не Ахметов сам, тому що його в залі немає
– Нічого вони не остерігатимуться. Більше того, більшість цих людей навіть у Верховній Раді не з’являються. Вони просто здають свої картки і їхніми картками голосує невідомо хто. Аналогічно, як і з карткою Ахметова. Я не знаю, хто нею голосує. Я тільки знаю, що не Ахметов сам, тому що його в залі немає, а голосування за нього кимось іде.
– То як вірити депутатам?
– Потрібно вчитися демократії і вчитися розбиратися в політиці. Є люди брехливі серед журналістів, серед суддів, серед прокурорів, серед політиків, серед депутатів. Але є люди й чесні. Потрібно знаходити їх.
– Індикатор ви можете сказати?
– Це як у банках: є кредитна історія. Так і у кожного політика є власна політична історія. Це можна і варто досліджувати. Саме тому політика і повинна бути публічною, саме тому і не повинні братися люди нізвідки.
– Наші слухачі питають: чи можливо просто заборонити вихід з фракції або якщо виходиш з фракції, то втрачаєш мандат депутата, а на твоє місце приходить наступний? Імперативний мандат – вихід з цієї ситуації?
– Імперативного мандату немає в країнах Європейського Союзу, тому що відповідальність кожного політика перед власною мораллю і перед виборцями є самодостатньою. І якщо ви думаєте, що можна перекупити меншість, то можна перекупити і більшість. Найбільший тиск на мене в перший же день у Верховній Раді був не з боку Партії регіонів, а від своїх колег, коли я на першому ж засіданні фракції заявив, що мало того, що я буду голосувати лише власною карткою, а я вважаю, що треба запровадити таке голосування. Я не знайшов жодного голосу підтримки в обох помаранчевих фракціях. За логікою імперативного мандата я повинен був бути виключений..
– Фракція «Наша Україна – Народна самооборона» дуже мозаїчна, з різних груп і групок складається. Як там могла бути така одностайність щодо карток? Я розумію – в БЮТі, який при прем’єрі Тимошенко був дуже монолітний, там була така дисципліна. А хто у вас таку дисципліну встановлював при всій неоднорідності?
– Аргументація була, що так роблять всі інші фракції. Я казав, що це – антиконституційно і робити так не буду.
– Парламентські вибори за змішаною системою сприятимуть подоланню корупції чи навпаки після того, як половина депутатів обереться за списками, а половина в округах – корупція ще більше розквітне. Хоча здавалося б куди більше?
– По мажоритарних округах балотуватиметься в першу чергу великий бізнес. Тобто люди, які мають можливість витратити кілька мільйонів на виборчу кампанію. Люди, які заробили ці кілька мільйонів і готові їх витратити. Їхній стиль поведінки у Верховній Раді відповідає стилю поведінки бізнесмена. На жаль, значна частина бізнесменів дивляться, в першу чергу, на прибуток, а не на моральні якості.
– Чи буде виходом голосувати в округах за людей незаможних?
– Не є критерієм ні незаможність, ні новизна в політиці. Критерій – це чесність. А вона не залежить від коштів. Нагадаю, що зараз перейшли на той бік, як дуже заможні, так і незаможні. Мені давали аргументацію, що, бачите, хтось із них квартиру потребує. Але це не привід міняти свої переконання і брати кошти. Тому проблема не в статках, а в тому, як тебе виховали в дитинстві.
– Часто людей життя виховує і після дитинства, не завжди – в кращий бік. В опозиції зараз є ідея – спільне висунення кандидатів по округах. Наскільки опозиції вдається при обговоренні враховувати цей момент, чи ця людина не продасться, для неї бізнес-аргументи не стануть вирішальними?
– Це дуже розумна ідея. Я її пропагував ще напередодні виборів до місцевого самоврядування. Тоді програш опозиції по дуже багатьох округах мажоритарних був пов’язаний якраз з тим, що опозиція не дійшла згоди, що по одному округу повинен бути єдиний представник від опозиції.
– А чи є кадровий резерв непідкупних? Ви бачите?
– Це проблема для нації, а не стільки для опозиційних партій, чи є у нас 225 непідкупних людей, яких суспільство готове бачити в якості депутатів.
– Кандидатів від опозиції висуватиме не суспільство, а лідери КОДу. Комітет опору диктатурі цих людей запропонує. У Комітету опору диктатурі є кадровий резерв непідкупних, щоб можна було переконувати людей, що ці – не продадуться?
– Це зараз основна проблема для Комітету опору диктатурі, для політичних партій – знайти таких людей і просувати їх вперед. Якщо ви знаєте перелік таких людей – будь ласка.